Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 07.06.08 16:10. Заголовок: Российские авианосцы и другие вопросы современной политики
Наиболее тяжелой является ситуация в ВМФ. Причины этого очевидны. Боевой корабль – наиболее сложный и дорогой в постройке и эксплуатации класс боевой техники, его производственный цикл, как правило, на порядки длиннее, чем для ВВТ других видов Вооруженных сил. Скрытый текст
Данная специфика ведет к появлению разнообразных «чудес», явно требующих особо пристального внимания контролирующих органов. Впрочем, таковых у нас, по сути, нет. Совсем небольшие кораблики (водоизмещение – менее 2000 т) с весьма ограниченным набором вооружения строятся по шесть лет! Заложенный в декабре 2001 года «Стерегущий» передан флоту в феврале нынешнего года. Следующий корабль данного типа поступит в состав ВМФ не ранее 2011 года (это по официальным заявлениям, которые, увы, почти никогда правдивыми не бывают, очень сильно приукрашивая реальность).
Для справки – в США эсминец типа «Орли Бёрк», превосходящий «Стерегущего» по водоизмещению в четыре раза, строится за два-три года (от закладки до передачи в состав ВМС). А в Китае фрегат типа «Цзянвей», по водоизмещению примерно равный «Стерегущему», – за один-два года.
В связи с этим недавние заявления некоторых официальных лиц о том, что нам надо за довольно короткий срок (чуть ли не до 2020 года) построить пять-шесть полноценных многоцелевых авианосцев, вызывают даже не недоумение, а чувства, которые затруднительно выразить в рамках нормативной лексики.
Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет.
Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет.
Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец.
Снова для справки – в США строительство авианосцев отработано до автоматизма. Так вот, девять авианосцев типа «Нимиц» американские военно-морские силы получили в течение 35 лет (от закладки головного «Нимица» до ввода в состав ВМС девятого в серии «Рейгана»). А мы, не имея вообще никакого опыта и располагая деньгами, «чуть-чуть» меньшими, чем Соединенные Штаты, отшлепаем шесть штук за 10 лет!
А ведь к несуществующему кораблю еще понадобятся несуществующие самолеты. Выжимать все соки из 30-летнего (на сегодняшний день!) Су-27, пожалуй, уже хватит. Истребитель это, безусловно, хороший, только стареть имеют свойство даже самые великолепные крылатые машины. Волшебные сказки про очередную модернизацию, придавшую данному «Су» свойства самолета четвертого поколения со многими плюсами, уже несколько утомили.
Истребитель пятого поколения, призванный, наконец, заменить Су-27 с его бесконечным количеством плюсов, уже превратился в живую легенду российского авиапрома. Или неживую? Получить ответ на этот коренной вопрос мы, к сожалению, недостойны. Однако в любом случае возможность разработки палубного варианта этого самолета, видимо, не рассматривается в принципе. Да и правильно, наземный бы вариант создать. Правда, следующий вопрос, так что же будет взлетать с палуб «пяти-шести» авианосцев» – остается в высшей степени открытым. Видимо, самолет, как и сам корабль, придется создавать с полного и абсолютного нуля.
ВСПОМНИМ О «МЕЛОЧАХ»
Стоимость всего этого отсутствующего великолепия завораживает сразу. Есть подозрения, что с учетом всех описанных обстоятельств меньше 5 миллиардов американских (хорошо, если не европейских) рублей за один корабль никак не получится. Это самая оптимистическая оценка. Но если бы дело ограничивалось только собственно авианосцами и их самолетами!
Начнем с такой «мелочи», как причальный фронт. Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы (это в советское время, в эпоху яростной гонки вооружений и строительства огромного океанского флота!). Вследствие чего корабли были вынуждены все время жечь топливо и бессмысленно расходовать моторесурс. А они ведь были относительно небольшими по размерам, заведомо меньше тех «пяти-шести авианосцев», которые нам обещаны.
Между тем в сегодняшних геополитических условиях Тихоокеанский флот для нас важнее Северного, из этих «пяти-шести» три-четыре авианосца явно должны убыть именно в «край далекий, но нашенский». Стоя два года назад на берегу бухты Золотой Рог напротив штаба ТОФ, автор не заметил никаких признаков активного возведения причального фронта. Может быть, сейчас все изменилось? Или и новые корабли предполагается столь же эффективно загубить досрочно, так и не построив им причалы?
Кстати, разумно было бы поделить тихоокеанские авианосцы между приморской и камчатской флотилией, но в Петропавловске с причалами еще «лучше», чем во Владивостоке. Да и на Севере не все замечательно. «Кузнецов» всю свою жизнь базируется не у обычного причала, а на судоремонтном заводе. Что само по себе очень хорошо отражает состояние флагмана нашего ВМФ.
Впрочем, корабли должны не только стоять у причалов. Они еще обязаны ходить в море. Более того, применительно к боевым кораблям подразумевается, что им, возможно, придется даже и воевать.
Любой авианосец был, есть и будет не только «плавающим аэродромом», но и огромной мишенью для самых разнообразных средств поражения. Для придания ему необходимой боевой устойчивости требуется, если исходить из зарубежного опыта (своего у нас нет), охранение и обеспечение, включающие три-пять кораблей классов «крейсер–эсминец», одну-две многоцелевые АПЛ, несколько универсальных транспортов снабжения и танкеров.
В связи с этим нельзя не отметить следующий факт. Параллельно со строительством одного сторожевика за шесть лет у нас списываются десятки кораблей в год, включая те самые крейсера и эсминцы. И если в «лихие 90-е» в металлолом отправлялись, главным образом, корабли действительно устаревшие, то в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил» пошли «на иголки» уже вполне современные боевые единицы. Главная причина их досрочного вывода из состава ВМФ – необеспеченность ремонтом.
Ремонт корабля как минимум на порядок дешевле строительства нового. На ремонт, значит, денег у нас нет, а на новые корабли есть?
Причем корабли действительно понадобятся новые. Не только потому, что даже если у нас построят хотя бы один авианосец, к этому времени все ныне существующие корабли океанской зоны будут списаны. Адекватную охрану отечественного «плавающего аэродрома» обеспечат только самые современные крейсеры и эсминцы. Они должны уметь эффективно обнаруживать и уничтожать F-22, F-35, перспективные боевые беспилотники, а также средства поражения (в первую очередь – сверх- и гиперзвуковые ПКР). Засекать появление и топить не только «Лос-Анджелесы», но и «Сивулфы» с «Вирджиниями» (особенно, конечно, смешно последнее, учитывая традиционно прискорбное состояние наших гидроакустических средств).
Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук.
Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае.
КОМУ СТРОИТЬ И СЛУЖИТЬ?
И тут уж никак нельзя не вспомнить о производственных мощностях. Строить корабли большого водоизмещения у нас могут не более шести заводов, из коих три (в Северодвинске, Комсомольске-на-Амуре и питерские «Адмиралтейские верфи») специализируются исключительно на подлодках. Крупные надводные корабли способны создать только Балтийский завод, «Северная верфь» и «Янтарь». Авианосцами никто из них, как уже было сказано, не занимался никогда. Более того, «Янтарь» и «Северная верфь» не поднимались выше эсминцев, БПК и сторожевиков.
В этой связи особенно «органично» смотрятся планы (пусть и не до конца подтвержденные) по ликвидации Балтийского завода. Если кто у нас и мог бы строить авианосцы, то, наверное, только он. Таким образом, двум (да пусть хоть и трем, разница, увы, непринципиальна) предприятиям предлагается за 10–15 лет дать флоту от 30 до 40 кораблей океанской зоны, включая такие, которые наша промышленность не строила вообще никогда. Подобных подвигов до сих пор не совершало ни отечественное, ни зарубежное кораблестроение.
Наконец, нельзя не затронуть еще и такой «незначительный» аспект проблемы, как люди. Чрезвычайно интересно было бы узнать, кто будет корабли проектировать, строить и кто будет на них служить?
Проблема потери кадров и технологий в отечественных науке и промышленности (как военной, так и гражданской) известна настолько хорошо, что нет смысла обсуждать ее лишний раз. Причем ситуация такова, что уже и увеличение финансирования очень мало влияет на ситуацию.
Это объясняется, во-первых, разрушением многих научных и инженерных школ (чаще всего – необратимым), во-вторых, крайне низким престижем профессий ученого, инженера, тем более – рабочего. В стране некогда «победившей пролетарской революции», наверное, в ближайшем будущем не останется пролетариата (если не считать таковым гастарбайтеров из стран СНГ). Профессия инженера становится почти что уникальной, но в инженеры все равно почти никто не идет. Даже некогда самые прославленные и престижные вузы России перестали попадать уже и в первую сотню рейтинга лучших высших учебных заведений мира. В НИИ, КБ, на заводах дорабатывают свой век пенсионеры, люди почти святые. Но передать свою святость и свой опыт им некому.
Соответственно некому проектировать и строить авианосцы, крейсеры и эсминцы. Некому разрабатывать для них вооружение, РЛС, ГАС, БИУС, двигатели и всю остальную сложнейшую и крайне дорогостоящую «начинку» кораблей. Невозможно выпускать отечественные системы и подсистемы, гораздо более сложные, чем ныне существующие, если происходит стремительное упрощение (если не сказать – примитивизация) структур, которые эти системы создают.
Про престиж и уровень оплаты офицеров лучше вообще умолчать. Нет особого смысла рассказывать и про то, что «профессионализация» рядового состава ВС неизбежно оборачивается его окончательной люмпенизацией, никак иначе и быть не могло. Соответственно вопрос о том, кто будет осваивать сверхсложные боевые системы, которыми являются перспективные корабли океанской зоны, становится чисто риторическим. Уже в нынешних условиях не то, что на 40, на пять кораблей набрать квалифицированного персонала будет проблемой.
Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины. Вложившись в создание авианосцев, можно из-за этого легко и быстро потерять страну, которую они вроде бы призваны защищать. Собственно, именно такое явление мы наблюдали на собственном опыте всего два десятилетия назад. Если от СССР осталась хотя бы Россия, то от России не останется уже ничего, и это будет навсегда. Текст статьи: http://nvo.ng.ru/armament/2008-06-06/1_avantura.html?insidedoc
Господа, среди нас много флотофилов. Объсните неразумному, прав ли автор статьи? То, что авианосцы нужны России в текущих условиях, я лично, ставлю под сомнение... А зачем? Престижу ради? Допустим, что авианосец стоит под 6 млдр. А судостроительные мощности под него, я уж и не знаю сколько. Группа кораблей прикрытия обойдётся ещё в 15 млдр. Итого - 21 млдр на одну АУГ. а их хотят 6 (шесть)... получается - 126 млдр долларов... не дохрена ли на престиж?
Не ответил. В ответ на альтисторический (даже персиковый) вопрос он лишь возразил: "а в РИ было не так".
ратибор пишет:
цитата:
Но добавлю: вы забыли в каком состоянии была Япония.. она бы капитулировала и без бомбы
В том-то и дело, что это не так. Они очень серьёзно готовились к защите родных островов и к тотальной войне.
ратибор пишет:
цитата:
а почему не на Берлин?
Да можно и на Берлин. Я просто хотел аналогии, а ведь на Токио А-Бомбу не бросали.
Это всё частности. Я повторяю вопрос -- допустимо ли бросать А-Бомбы на мирные города противника (начавшего войну), чтобы сберечь жизни своих солдат? И солдат союзников, кстати, тоже.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 20.06.08 22:34. Заголовок: ///
Виталий пишет:
цитата:
мифической гитлерофилией иранского премьера...
Мифическая? О чем я и говорю, стоит бабуину из третьего мира начать борьбу с жидами, как он тут же становится героем и ему прощаются все грехи. Впрочем, вспоминая ваши политические взгляды на жизнь, не сомневаюсь, что конференция на тему "Жиды оклеветали Гитлера" у вас грехом не считается.
цитата:
Нет, почему же, очень интересно.
Не может быть! Честно-честно?! Ну, тогда устраивайтесь поудобнее. Сейчас оторвемся.
Про неоднократные обещания иранского гамадр президента стереть Израиль с карты мира слышать приходилось? Надеюсь, что приходилось - в противном случае наш разговор тут же потеряет смысл. Не сомневаюсь, что в ваших глазах подобное обещание не является преступлением, совсем даже наоборот; но вот здесь и начинается самое интересное.
2 марта 2008 года вся Российская Федерация в едином порыве выбирала своего нового президента. Чему целиком и полностью была посвящена программа новостей Первого канала российского ТВ, запущенная в эфир вечером того же дня. Отчитавшись перед народом об успехах на внутренних фронтах, красотка-дикторша заявила: "А теперь мы увидим, как голосовали наши сограждане за рубежом". Одна-две минуты были потрачены на освещение событий в мелких политических карликах США и ФРГ, после чего действие переместилось в Сионистское Образование. Здесь меня временно оставило вдохновение, поэтому сухие цифры:
В Государстве Израиль постоянно проживают 120 000 (Сто двадцать тысяч) зарегистрированных граждан Российской Федерации, владельцев паспортов Российской Федерации. Из них около ста тысяч имеют право голосовать за тов. Медведева право голоса (остальные несовершеннолетние).
Про советскую власть можно много чего сказать, но в этом вопросе она вела себя честно. Все, покидавшие пределы Одной Шестой Части Суши, автоматически лишались советского гражданства. После падения СССР государство-правопреемник столь же автоматически сохраняло за всеми выезжавшими российское гражданство, да еще регистрировало их в своих консульствах/посольствах на территории Израиля. Зачем оно это делает, мы узнали 2 марта 2008 года.
Во все остальные отрезки времени мы слышим громкие и суровые заявления - как от правительства, так и от частных лиц - о тяжелой судьбе российских граждан в Прибалтике, Украине, Абхазии и других бывших советских провинциях; о страданиях арабских, ливанских и других хезбалонских народов; о невероятно выгодном для Закромов Родины списании очередных миллиардов за ржавые танки 1956 года в комплекте с подарочными поставками нового оружия; и еще сказки Винни-Пуха про неправильные реакторы, которые делают неправильный плутоний, поэтому их можно с великим энтузазизЬмом поставлять любому бабуину, пообещавшему уничтожить государство, где проживают 120 тысяч российских граждан. А когда их бомбят в течении целого месяца, над этим можно мило посмеяться, громко заплакать о несчастной судьбе противной стороны, да еще ставки делать - кто кого.
Как я неоднократно хвастался, русский народ мне не чужой, но какое счастье, что гражданства нынешнего российского государства у меня никогда не было, и поэтому я избавлен от целого набора моральных терзаний и сомнений.
Конечно, это всего лишь жиды, сионисты и предатели, но если российское правительство считает, что они имеют право выбирать президента, то свои обязанности перед Российской Федерацией они выполняют полностью. Правительству виднее. С другой стороны, бабуинские атомные деньги (в Закрома Родины) или дружба хизбалонских животных важнее любого числа российских граждан, поэтому их можно в случае чего списать. Славная традиция еще советских времен, тогда людишек тоже никто не считал.
Что тут добавить, великолепный образец политической проституции.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 20.06.08 23:16. Заголовок: Sergey-M пишет: по ..
Sergey-M пишет:
цитата:
по вашему АИ не надо никак обосновывать, да?
Персик -- он и есть Персик. Если можно допустить А-Бомбу у Сталина в начале 1945 года, то можно допустить и нежелание немцев погибнуть всей страной в атомном огне, как не пожелали этого в РИ японцы.
Опять же, мой вопрос (на который пока так никто и не ответил) касается не деталей этой персиковой АИ, а именно моральной стороны дела -- можно ли А-бомбить мирные города врага, вместо того чтобы терять туеву хучу своих (и союзнических) солдат, которые погибнут в неатомных боях до капитуляции противника?
Magnum пишет:
цитата:
Про неоднократные обещания иранского гамадр президента стереть Израиль с карты мира слышать приходилось? Надеюсь, что приходилось - в противном случае наш разговор тут же потеряет смысл.
Аргумент самый весомый, не спорю. Но мне он обычно не помогает -- в ответ звучит: "всё это хорошо, Гедеван Александрович, но это слова".
Magnum пишет:
цитата:
Конечно, это всего лишь жиды, сионисты и предатели
Отношение к ним, думаю, советское. Раз уехали -- всё, это неправильные граждане.
Magnum пишет:
цитата:
но если российское правительство считает, что они имеют право выбирать президента, то свои обязанности перед Российской Федерацией они выполняют полностью.
Наоборот, это им РФ дала право выбирать президента. Обязанности тут ни при чём.
Противник напал первым. Натворил немало военных преступлений. Издевался над мирным населением (пострадали или вы, или ваши союзники). На добивание уйдёт много времени и человеческих жизней.
В рамках бесконечного милосердия я предполагаю, что коллега имеет в виду не страдания хезбалонских народов, а широко известный в узких кругах эпизод той войны, когда политическая проституция была продемонстрирована во всей красе. Это когда московское правительство громогласно пропиарило экспедицию по извлечению российских граждан из Бейрута и в очередной раз забило болт на российских граждан по южную сторону границы.
Аргумент самый весомый, не спорю. Но мне он обычно не помогает -- в ответ звучит: "всё это хорошо, Гедеван Александрович, но это слова".
И эти люди еще имеют наглость обижаться на Фултонскую речь
цитата:
Отношение к ним, думаю, советское. Раз уехали -- всё, это неправильные граждане.
Ну так лишили бы их гражданства и до свидания. Типичное "девичество легкого поведения".
цитата:
Наоборот, это им РФ дала право выбирать президента. Обязанности тут ни при чём.
Очень часто, когда говорят о правах, какой-нибудь "остроумник" обязательно вспоминает про обязанности. Вот я и предвосхитил этот контраргумент.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Коллега, вы поделитесь цифрами, что моя информация про реактор в Бушере неверна
Я мог бы отыскать для вас несколько подробных ивритских текстов, но вы вряд ли станете их читать, раз уж за четыре года не удосужились прочитать несколько книжек по истории Ближнего Востока на русском языке.
Поэтому телеграфным стилем: в рамках данного вопроса не имеет абсолютно никакого значения, что бабуины-гитлерасты могут сделать с атомным реактором. 1 Хиросиму, 2 Хиросимы, 0,5 Хиросим или просто "бомбу-вонючку", которая на десяток лет заразит несколько квадратных километров.
Потому что бабуинам-гитлерастам атомные реакторы вообще не положены. Никакие. ТОЧКА.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 20.06.08 23:57. Заголовок: Magnum пишет: Это к..
Magnum пишет:
цитата:
Это когда московское правительство громогласно пропиарило экспедицию по извлечению российских граждан из Бейрута и в очередной раз забило болт на российских граждан по южную сторону границы.
1.Были ли российские граждане, живущие в Ливане, также и ливанскими гражданами?
2.Просили ли российские граждане, живущие в Израиле, чтобы их эвакуировали в Россию?
Отправлено: 21.06.08 00:00. Заголовок: Magnum пишет: Это к..
Magnum пишет:
цитата:
Это когда московское правительство громогласно пропиарило экспедицию по извлечению российских граждан из Бейрута и в очередной раз забило болт на российских граждан по южную сторону границы.
И совершенно правильно сделало. Т.к. из Ливана эвакуировали российских граждан, которые поехали в б.-м. мирную страну, в связи с резким изменением обстановки (не будем показывать пальцем на государство, его вызвавшее ). Те, кто уехал в Израиль, о существовании палестинцев и их народных обычаев отлично знали. Для них в связи с этими событиями ничего не изменилось.
Кстати, в связи с Пашиным вопросом про батон, Гамбург и Сталина. Что Вы предпочтёте: терять десятки тысяч граждан во время более чем вероятного вторжения превосходящего противника и последующей партизанской и гражданской войны, или прикопать несколько батонов в столице этого противника? Заметьте, солдаты этого противника, которые погибли бы при вторжении, во втором случае тоже останутся живы. Так что, получается, стремление Тегерана обзавестись батонами говорит о его стремлении сохранить жизни американцев и евреев. А Вы такого американо- и израелефила - обезьяной...
Отправлено: 21.06.08 00:02. Заголовок: Magnum пишет: Я мог..
Magnum пишет:
цитата:
Я мог бы отыскать для вас несколько подробных ивритских текстов,
Т.е. ответа нет. Вы трепло базарное, неспособное ответить за свои слова, достойный наследник Геббельса. В ваших постах невозможно отличить реальную информацию от ваших фантазий, поэтому дальнейшие дискусси с вами считаю абсолютно бессмысленными, чего и остальным советую.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 21.06.08 00:05. Заголовок: dim999 пишет: Т.к. ..
dim999 пишет:
цитата:
Т.к. из Ливана эвакуировали российских граждан, которые поехали в б.-м. мирную страну, в связи с резким изменением обстановки (не будем показывать пальцем на государство, его вызвавшее ). Те, кто уехал в Израиль, о существовании палестинцев и их народных обычаев отлично знали. Для них в связи с этими событиями ничего не изменилось.
Ну, если придираться, то про ливанские межкофессиональные разборки, да ещё и таких соседей, как Израиль с Сирией, вроде тоже должны были знать...
dim999 пишет:
цитата:
Что Вы предпочтёте: терять десятки тысяч граждан во время более чем вероятного вторжения превосходящего противника и последующей партизанской и гражданской войны, или прикопать несколько батонов в столице этого противника? Заметьте, солдаты этого противника, которые погибли бы при вторжении, во втором случае тоже останутся живы. Так что, получается, стремление Тегерана обзавестись батонами говорит о его стремлении сохранить жизни американцев и евреев.
В данном случае правильный ответ -- "перестать делать громогласные заявления о стирании вероятного противника с карты мира". Тогда и вторжения не будет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Честно-честно?! Ну, тогда устраивайтесь поудобнее. Сейчас оторвемся. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума