Приветствую уважаемое сообщество! Недавно возникла (усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов. По пунктам: 1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Оринтировочно взят 1967 год. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и бьют сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде. Аргументы: Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. Это «готовых к употреблению». В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно". На 67-й год у США наличествует:
1000 Минитмэнов. БЧ моноблочная, 1,2 МТ (здесь и далее мощность берется максимально возможная). Универсальная ракета, предназначена как для обезоруживающего удара, так и для удара на уничтожение. Точность - 1,6 км. 54 Титана. БЧ моноблочная, 9 МТ. Основная цели - стратегические объекты, в основном командные пункты. Точность - 1 км. 4452 БЧ Поларисов А2 и А3. В основном А2. БЧ А2 - моноблочная, до 1,2 МТ, А3 - 3БЧ по 200 КТ. Точность - 2 км. Цель - удар на уничтожение. Готовы к немедленному старту минимум половина, т.е. 2226. С учетом наличия угрожаемого периода, готовность будет выше. Примерно 3000.
~300 Б-52 в варианте ракетоносца. Вооружение - 600 Хаунд Догов (два на самолет). БЧ моноблочная, 1,45 МТ. В 15 минутной (и быстрее) готовности к взлету примерно половина, т.е. 150 машин. ~300 Б-52 в варианте бомбардировщика. Примерно такая же готовность как и у ракетоносцев. Ассортимент бомб очень большой, но с точки зрения тотального дестроя конкурентов у Мк.41 нету. 25 МТ. 12 машин - всегда в воздухе с оружием.
Как можно заметить - основа ударной мощи - ПЛАРБ. В 67м - устойчивость близка к абсолютной. Вообще, в данный период, США может не опасаться обезоруживающего удара - ядерный потенциал СССР слишком слаб для этого. 2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело. 3. Прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Конкретно куда, а не воще. В 1981м в СССР в качестве целей рассматривалось 1532 центра населения. В 59м ситуация примерно сходная, просто центры поменьше. В Европейской части сосредоточено 2/3 целей.
Грубо говоря, есть 30 крупных целей для нескольких БЧ и 1500 целей для одной БЧ. На Вост Европу тактические БЧ. У США их 18484 штук. Например такая тактическая бомба как Мк28 - 4500 штук. Мощность - до 1,45 МТ. Тысяча Мк43 - 1 МТ. 4. Эффективность ПРО. Банально какой процент БЧ не дойдет до целей? Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских. 5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. 6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Изменения климата, стихийные бедствия, голод, бандитизм, инфекции. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. Опасаться случайных эпидемий следует куда больше, чем пресловутого БО. Переход российской деревни на натуральное хозяйство (особенно там, где земля родит) - реален. В 90-е это доказали. Западу будет тяжелее. Там сельское хозяйство перешло в стадию "аграрной индустрии" минимум столетие назад. 7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 40 лет. Что творится в мире сейчас? В общем таковы были поставленные вопросы и таковы были ответы. Остальное вылилось в флейм. Может здесь кто, что-нить толковое скаж
Господа посмотрел цифры до каких смог добраться и чтой-то мне взгруснулось. Как-то совсем расхотелось ТМВ в 67-м устраивать. Просто потому, что идея - тотальный мегадестрой, а в 67-м выходит таки победа США. Судите сами по компонентам ядерной триады. Стратегическая авиация. Надо объяснять как у Союза с ней дела обстоят? Что мы выставим аналогичное амеровским бомберам? Ну пусть вынесем 40%, что дальше? Остальные отбомбятся так что мало не покажется. Межконтиненталки. У США более тысячи, у нас чуть больше 200. Немного компенсируется большим зарядом БЧ, но с ракетами средней дальности соотношение еще более кислое, а они большей частью могут быть применены против СССР. Наши аналоги только по Европе. Круче всего с подлодками. Восемь атомных ракетоносцев пр.658, несущих, в общей сложности, 24 баллистических ракеты с мощными термоядерными боевыми частями в сочетании с введением в строй дизель-электрических ракетных ПЛ проекта 629, составляли все чем мог похвастаться СССР. А тем временем 1 апреля 1967 г. ВМС США пополнились ПЛАРБ SSBN-659 «Вилл Роджерс» — последней, 31-й по счету, подводной лодкой типа «Лафайетт», оснащенной 16 ракетами «Поларис» А-3. Таким образом, вместе с кораблями типа «Джордж Вашингтон» и «Этан Аллен», численность американского подводного ракетоносного флота достигла 41 ПЛАРБ с 656 баллистическими ракетами «Поларис» А-2 и А-3 на борту. Первые советские лодки 667 пр. только в конце года вступят в строй. Таким образом 1967 год является по моему мнению худьшим для нашего сценария. Каждый последующий приближает уровень дестроя в Штатах к союзному. Как вариант 73-й год. Но тогда возможны трудности с втягиванием в войну Китая. Ваше мнение коллеги?
Наконец нашел стратегический план из которого мы будем исходить. СИОП-4 был принят в 1971 году. Он был разработан с учетом взаимодействия всех компонентов ядерной триады и предусматривал поражение 16 тысяч целей. К сожалению разбивки по целям для этого плана я нигде не нашел. Но в марте 1980 года утвержден план СИОП-5Д. Планом предусматривалось нанесение трех вариантов ядерных ударов: превентивного, ответно-встречного и ответного. Количество объектов поражения составило 40 тысяч, куда вошли 900 городов с населением свыше 250 тысяч в каждом, 15 тысяч промышленных и экономических объектов, 3500 военных целей на территории СССР, стран Варшавского договора, КНР, Вьетнама и Кубы. У меня пока нет оснований считать что соотношение целей для СИОП-4 другое. Как видим только один из приблизительно сорока объектов - город. Если даже тратить по БЧ на КАЖДЫЕ 250 тыс. жителей то на Москву около 30-ти. Откуда взялись идеи жуткого мегадестроя у некоторых форумчан неясно. У СССР несмотря на загоны с "убийцами городов" на демографические центры шло не более 10% стратегов. Основной удар как видим по промышленности. Конечно "промышленные и экономические объекты" тоже зачастую находятся в городах, но все же... Далее по Европе. В Германии удары практически только по войскам. Промышленность и население планировалось "взять живыми". А вот Англии и Франции не позавидуешь. Швеция тогда еще не успела зарыть под землю все население, но по итогом войны она наименее пострадавшая страна Европы. Прошу всех заинтересованных форумчан высказать свое мнение и/или уточнения.
В Челябинске в Институте биофизики РАН до сих пор находится на учете ( и лечатся от всех болезней) 200 000 человек (!). Это те, кто жил на Тече и попал под ВУРС (восточно-уральский радиационный след, 1957) и их потомки. Диагнозы, которые пишут им в истории болезни, не имеют никакого отношения к действительности. Данные по раку в Челябинской области закрыты до сих пор (но по наблюдениям можно сказать, что до 30 % смертности). А что будет после вашего мегадестроя?
То же и будет, только увеличенное в надцать раз. Геспода я отлично понимаю, что ТМВ это ужасно. Я лишь утверждаю, что большинство современных государств уцелеет, а человечество приобретя кучу проблем выживет. Никаких банд мутантов с каменными топорами и прочего фоллаута. Реальные проблемы с которыми и в Чернобыле и в Челябинске справляются. Вообще сейчас меня интересуют соображения по самой войне. Последствия тоже конечно, но там сложнее просчитывать.
В первые годы после мегадестроя может и справятся, а что потом? "Города, а не руины - основа цивилизации". Насчет выживания по крайней мере СССР - сомнительно. По крайней мере, то что выживет, будет не СССР. Я по "гражданской" специальности ракетчик, вспоминаю как на лекциях доходили до "а что потом?" - никаких отрадных мыслей на этот счет не было.
цитатаВ первые годы после мегадестроя может и справятся
Первые годы самые трудные. Справятся тогда - справятся и потом. cocoo пишет:
цитата а что потом?
Своя жизнь. Свои проблемы. Как всегда. cocoo пишет:
цитата"Города, а не руины - основа цивилизации".
Забавно, а наличие и того и другого вы не допускаете? Руины кстати в цивилизации свое место занимают как символ преемственности и наглядного урока. cocoo пишет:
цитатаНасчет выживания по крайней мере СССР - сомнительно
А чтой-то вы так Союз выделили? Лично я шансы на сохранение целостности Штатов ниже оцениваю чем у СССР. Поделитесь своими соображениями плиз. cocoo пишет:
цитатаПо крайней мере, то что выживет, будет не СССР.
Ваше утверждение нелогично пока вы не скажете что же будет. cocoo пишет:
цитатаникаких отрадных мыслей на этот счет не было
На эту тему никогда "отрадных мыслей" не бывает. Включая нашу нынешнюю Реальность А какие "неотрадные" были?
"Будем надеяться, что ни у кого не возникнет желания посмотреть, что будет "потом"" сказал к.т.н. Чернецкий В.О. на лекции по курсу "***". Den пишет:
цитатаВаше утверждение нелогично пока вы не скажете что же будет
Попробуйте провести анализ вашего выражения.
Потеря централизованного управления в ex-CCCР. Потеря связи и транспортной связности. Огромные проблемы со снабжением всем. При том, что перед властью, если таковая существует, немеренное количество проблем. Больше чем в ВОВ. Война непонятно, идет или нет, и с кем, если идет. Через несколько лет, возможно, удастся решить первоочередные проблемы. Но начнет сказываться упадок промышленности, образования и т.д. Кроме того, резко возрастет смертность и в разы увеличится количество детей-инвалидов. Мой прогноз - СССР этого не выдержит. Мы даже в Холодной войне не выстояли.
цитата"Будем надеяться, что ни у кого не возникнет желания посмотреть, что будет "потом"" сказал к.т.н. Чернецкий В.О. на лекции по курсу "***".
Он не был альтисториком cocoo пишет:
цитатаПотеря централизованного управления в ex-CCCР
У меня высокое мнение об уровне самоорганизации пирамиды власти в СССР. "Народ и партия едины" (с) Хотя военная диктатура в том или ином виде практически неизбежна. Как мне говорили на слетах некоторые форумчане это планировалось. cocoo пишет:
цитатаПотеря связи и транспортной связности
Снижение вы хотели сказать? Разгромлены транспортные узлы но сами дороги ведь никуда не делись. Со связью то же самое. Связность я бы оценил на уровне 20-х годов. Это плохо но не критично. cocoo пишет:
цитатаОгромные проблемы со снабжением всем. При том, что перед властью, если таковая существует, немеренное количество проблем. Больше чем в ВОВ.
Разумеется. В ВОВ тоже было больше чем в ПМВ. Успешно решили. cocoo пишет:
цитатаВойна непонятно, идет или нет, и с кем, если идет
Идет. С НАТО. Пока есть боевое соприкосновение. Потом затихает. cocoo пишет:
цитатаЧерез несколько лет, возможно, удастся решить первоочередные проблемы.
Конечно. Проблему выживания. Потом станут думать как жить. cocoo пишет:
цитатаНо начнет сказываться упадок промышленности, образования и т.д.
Упадок промышленности скажется с самого начала. А что случится с образованием??? cocoo пишет:
цитатаКроме того, резко возрастет смертность и в разы увеличится количество детей-инвалидов.
Через несколько лет смертность наоборот стабилизируется. На высоком уровне разумеется. Дети... Не хочется говорить. Эфтаназия однозначно. cocoo пишет:
цитатаМой прогноз - СССР этого не выдержит
К ВОВ готовились чуть больше десяти лет. Выдержали. Здесь готовились четверть века. Не выдержим. Почему? cocoo пишет:
цитатаМы даже в Холодной войне не выстояли
В 60-70-х? Не просто выстояли а побеждали. А здесь Горячая. К какой готовились. Выстоим.
Спорить с вами бессмысленно. Ваша позиция "Если завтра война". А потом приходит реальность. И бьет очень больно. Как в 1941. Или 1991. А нашего главного ресурса - людей - уже не хватит. По поводу образования. Оно, к вашему сведению, сосредоточено в городах, причем крупных (имеются в виду ВУЗы, а не начальные школы). Далее продолжать? По поводу транспортной связности. Скажите, а зачем нужны ж.д., если нет станций, узлов и др. предприятий ж.д. транспорта? Ситуация много хуже, чем в 20-х. Ну уберите Московский узел, попробуйте проехать куда-нибудь!
Очень сильный аргумент. Куку спорить со мной легко только не криками "Все плохо" а аргументами. Мы ведь не альтерпозитиву рассматриваем Но ведь нужно и такой вариант рассмотреть. Не все же ацтеко-зулусские войны cocoo пишет:
цитатаВаша позиция "Если завтра война".
А ваша: "Все умрут" cocoo пишет:
цитатаА потом приходит реальность. И бьет очень больно. Как в 1941. Или 1991.
Именно. Вот только названные вами даты к рассматриваемой АИ отношения не имеют.
цитатаА нашего главного ресурса - людей - уже не хватит.
Какие проблемы с демресурсами были в названном вами 91-м? cocoo пишет:
цитатаОно, к вашему сведению, сосредоточено в городах, причем крупных (имеются в виду ВУЗы, а не начальные школы).
Согласен. Кое-что есть в райцентрах, но прискорбно мало. Опять же уровень высшего образования я оценю 20-ми. Школьное и профтехническое много выше. Еще раз я не говорю что это альтерпозитива. cocoo пишет:
цитатаСкажите, а зачем нужны ж.д., если нет станций, узлов и др. предприятий ж.д. транспорта?
Дороги и не только железные нужны чтобы по ним ездить Скажите что сложнее построить Транссиб или объезд вокруг Новосибирской Зоны. cocoo пишет:
цитатаНу уберите Московский узел, попробуйте проехать куда-нибудь!
На Газике? Запросто. Все перечисленное вами реальные проблемы. Спасибо что коснулись образования. Так далеко никто в теме пока не смотрел. Но все проблемы решаемы. Я и хочу посмотреть как их будет решать человечество. ЗЫ: Если не влом поделитесь данными по разбросу БЧ. Судя по вашим замечаниям насчет Челябинской области такая инфа у вас есть.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 10.07.05 05:43. Заголовок: Re:
cocoo пишет:
цитатаПотеря централизованного управления в ex-CCCР
Восстанавливается в течении одного-двух лет. Сохраняется множество "центров консолидации" войной ВООБЩЕ не затронутых (ни прямого удара не было, ни сильной радиации). При этом в таких местах расположены военные части и имеются некоторые запасы. С другой стороны запасы продовольствия есть только на 5-10 лет - так что они вынужденно начинают "собираться".
cocoo пишет:
цитатаПотеря связи и транспортной связности.
Никуда не делись автомобильные дорогои и реки. Так что все сохраняется.
cocoo пишет:
цитата Но начнет сказываться упадок промышленности, образования и т.д.
Упадок образования начнет сказываться намного позже. Через 1-2 поколения (это 30-50 лет). При том, что школьное образование (на тот момент все еще лучшее в мире - пострадало незначительно).Более повлияет то, что ресурсов на науку выделяться будет НАМНОГО меньше (есть более важные задачи). Упадок промышленности - да скажется, но он не повлияет на государственность.
cocoo пишет:
цитатаМой прогноз - СССР этого не выдержит. Мы даже в Холодной войне не выстояли.
Война и мир - это раные вещи. Такой кризис - это именно то, к чему СССР готовился, та ситуация в которой плановая система имеет подавляющее преимущество.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 10.07.05 07:57. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаЗабавное утверждение. А нельзя увидеть хоть один пример, подготовки СССР к преодолению кризиса после ядерной войны? План, решение, еще что-то?
Вы будете спорить, что жестко плановая экономика имеет преимущество именно в экстремальных ситуациях? (сравнительно с рынком).
ымы пишет:
цитатаБез бензина? Не получится...
Это не ко мне, но все-таки: а разве нефтедобывающие мощности Сибири под удар попадали?
ымы пишет:
цитатаНайдите положения о мобрезерве и госрезерве СССР и прочитайте.
Положение о резерве это одно, а реальная практика - совсем другое. Просто у нас запасено продуктов было на гораздо большее количество населения чем реально проживало в данной местности.
Я не говорю, что все умрут. Внимательней читайте чужие посты. Правда, в Челябинской области умрут, скорее всего, все. С образованием швах будет действительно в течении 20-30 лет. Как и с медицинскими проблемами. Именно это я и имел ввиду, когда писал про перспективу. Объезд Новосибирска (вернее кратера) построить действительно проще, чем Транссиб. Но: таких объездов нужны десятки (сотни), промышленность в ауте. Транссиб, кстати, строила вся страна в течении более 10 лет. (БАМ тоже) А ж.д. в Союзе(России) нужны для того, чтобы по ним возить, а не ездить. Как вы собираетесь возить грузы? Тот же бензин (вернее нефть, НПЗ там еще нет) из Сибири. На лошадях? А промышленность наша стоит на широкой кооперации.
На первом этапе запасы бензина и прочей горючки причем централизованные, а не у разных компаний есть. Потом или восстанавливается связь с нефтеперерабатывающими регионами или велосипеды с лошадками ымы пишет:
цитатаА нельзя увидеть хоть один пример, подготовки СССР к преодолению кризиса после ядерной войны?
Создание долговременных продовольственных запасов вы считаете тплько против долгоносика было? ымы пишет:
цитатаНет у Вас никаких мощностей . Есть остатки больных людей без никакой инфраструктуры
Два ничем не обоснованных утверждения. Радуга пишет:
цитатаЭто не ко мне
Ничего страшного. В этой теме мы с вами на удивление солидарны. В частности по образованию, инфраструктуре и консолидации. krolik пишет:
цитатаЯ не говорю, что все умрут. Внимательней читайте чужие посты
А я не говорю "Если завтра война!" Внимательней читайте чужие посты (с) Давайте не будем приписывать друг другу штампы мышления? cocoo пишет:
цитатаПравда, в Челябинской области умрут, скорее всего, все
Если ваше положение о 200 БЧ относится к 71-му то да она в тройке "лидеров" по смертности наряду с Москвой и Ленинградом. Отдельные уцелевшие деревни, не более того. cocoo пишет:
цитатаС образованием швах будет действительно в течении 20-30 лет. Как и с медицинскими проблемами. Именно это я и имел ввиду, когда писал про перспективу
Здесь я в целом согласен. Но это очень долгий срок. А проблема видна с самого начала. По моему полный швах будет только с "фундаментальной" наукой коей в СССР увлекались без меры. Кадры чушков и школ + 2-3 уцелевших институтов + профессура оказавшаяся в час "Ч" за пределами крупных городов. За 30 лет науку приведем в чувство. В 20-е с кадрами было хуже. С медициной правда . Цитируя себя "Общество после ТМВ сможет позволить себе минимум гуманности". Эфтаназия инвалидов почти наверняка войдет в практику. Плюс основные деньги будут выделятся в этой реальности на медицинские опыты и исследования в области биологии. Врачей кстати довольно много уцелеет. Словом за 30 лет так жить привыкнут. cocoo пишет:
цитатаНо: таких объездов нужны десятки (сотни), промышленность в ауте
Не вся промышленность. Для рельс и шпал хайтек не нужен. И на Транссибе все же не сотни зон поражения. Кстати в захваченной Европе рабсила есть. Пригнать ее в Сибирь правда слабореально. Но если заложить 50% смертность по дороге и кормежку уровня концлагеря... cocoo пишет:
цитатаА ж.д. в Союзе(России) нужны для того, чтобы по ним возить, а не ездить
Разумеется. Но в данном конкретном случае первая задаца эвакуация. В Сибирь и Среднюю Азию. cocoo пишет:
цитатаКак вы собираетесь возить грузы? Тот же бензин (вернее нефть, НПЗ там еще нет) из Сибири. На лошадях? А промышленность наша стоит на широкой кооперации
На широкой коперации в основном предприятия-гиганты. Их уже нет. Богатство России Сибирью прирастать будет (с). Очевидно что центр новой государственности там. Новые месторождения нефти и нефтеперерабатывающие центры. Какие уж смогут запустить. Из Европы рабочих и уцелевшую подлежащую дезактивации технику хоть пехом хоть на лошадях. Там Средневековье и Фоллаут.
Люди, вы на заводе когда нибудь работали? Судя по вашим опусам, даже близко не стояли. "Если завтра война" - это такой фильм есть довоенный, как РККА лихо бьет врага малой кровью на чужой территории. Песня еще оттуда есть с аналогичным названием. Так ваша позиция очень напоминает этот фильм. О чем я снова вам и пишу. А у советской экономики и всей остальной системы управления есть очень большой минус. Сверхцентрализация. А теория систем гласит, что централизованная система работает лучше распределенной, но имеет свойство разваливаться полностью при потере связи и центрального органа. А в случае ТМВ имеем и то, и другое. Так что СССР - в ауте.
цитатаА теория систем гласит, что централизованная система работает лучше распределенной, но имеет свойство разваливаться полностью при потере связи и центрального органа
Пардон с чего вдруг полная потеря связи? А военные? Наконец я не зря писал про партию. В 71-м она все еще играет цементирующую а не центробежную роль. Далее, централизованная пирамида имеет очень хорошую вертикальную мобильность. cocoo пишет:
цитатаТак что СССР - в ауте.
Кстати а что это вы про Союз только? А что в Штатах?
Еще раз хотелось бы пояснить. Россия в современных границах сложилась к началу 18-го века. С железными дорогами, радиостанциями и массовыми партиями тогда был напряг. Административный аппарат в нашем понимании отсутствовал. Были сильные и не очень дружественные соседи. И ничего. Никто не называет тогдашнюю Россию территорией с "нулевой связностью". Есть армия в которой существуют такие вещи как присяга и законы военного времени. Есть партия к которой можно относиться по разному но которая пронизывает все общество множеством формальных и неформальных связей. Может по дорогам и сложно на первом этапе осуществлять грузоперевозки, но курьеры проедут. Кто нибудь из форумчан может проконсультировать через какое время после массированного применения ЯО сможет функционировать радиосвязь. На дворе чай не 41-й, с рациями все в порядке. А есть ведь еще и авиация. Словом связность будет поддерживаться. С проблемами ессно, а кто говорил что будет легко? Все возможные противники в Евразии находятся в той же или хуже. Незатронута из даже региональных держав разве только Бразилия с Аргентиной. Я просто не вижу сил способных вызвать распад Союза как в начале 90-х. Господа-товарищи если я не прав укажите мне в чем, но не надо фентези про "нулевую связность" и "непреодолимые проблемы". Уважаемому сосоо может я не прав считая что война одно из естественных состояний человечества и считаю логичным готовность к ней. Может я преступил какие-то табу и эта АИ не подлежит нормальному рассмотрению без демагогии. Может я где-то произнес фразу "малой кровью на чужой территории" за что мне упорно шьют сравнения с 41-м? Или я где-то сказал что мы НАТО "победим"? Объясните плиз.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 10.07.05 21:13. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитатаЕсть армия в которой существуют такие вещи как присяга и законы военного времени.
Война вроде кончилась? Den пишет:
цитатаЕсть партия к которой можно относиться по разному но которая пронизывает все общество множеством формальных и неформальных связей.
Москва есть или нет? Или донецкие подчиняцца уцелевшему Бишкекскому партбоссу? Den пишет:
цитатаЯ просто не вижу сил способных вызвать распад Союза как в начале 90-х.
Даже на форуме с девизом "секс, инцест и геноцид" народ пугаецца говорить о цивилизованной жизни после ТМВ. Сколько таких людей в реале? Кем они будут - лояльными совками, или "каждый за себя"? Хм, может были какие эксперименты - убедить людей, что началось, и посмотреть реакцию... Где-нить на закрытой военной базе. Интересно.
Отправлено: 11.07.05 02:02. Заголовок: Столица СССР/России после ТМВ
Согласно приведенным мною в теме "ТМВ живет и побеждает" планам амеры собирались бить по демографическим центрам свыше 250 тыс. чел. Как легко понять в ВД и Китае их немало. Города СССР с населением меньше 250 тыс. если в них нет объектов из списка по военным и промобъектам (всего 16 тыс на ВСЕ соцстраны) могут спать спокойно. Сразу оговорюсь. Уверен что в большинстве они есть. Но не во всех. Следовательно список претендентов на роль послевоенной столицы:Ангарск, Винница, Витебск, Владимир, Дзержинск, Днепродзержинск, Калуга, Орск, Полтава, Рыбинск, Севастополь, Симферополь, Семипалатинск, Смоленск, Сочи, Комсомольск-на-Амуре, Кострома, Курган, Могилев, Ордженикидзе, Орел, Тамбов, Усть-Каменогорск, Чебоксары, Чикмент, Чита. Выбраны города численностью от 200 до 250 тыс. по переписи 1970 года. Их как видим 26 если я ничего не упустил. Приятно жить в большой стране. Мои соображения по списку. Винница, Витебск, Дзержинск, Севастополь, Семипалатинск, Комсомольск-на-Амуре, Могилев исключаем сразу. По ним бьют однозначно. Хотя тут возникает вопрос. А насколько хорошо Штатам были известны наши стратобъекты? Вроде не очень хорошо. Тогда кое-кто из названных имеет шансы. Днепродзержинск, Полтава и Смоленск слишком на западе. Первые двое к тому же в опасном соседстве. Отпадают. Симферополь немногим лучше Севастополя. Ордженикидже и Чикмент - географически невыгодные окраины с сомнительным населением. Осталось 13 претендентов. Можно разбить на две группы + 3. 1) Старые русские города к востоку от Москвы: Владимир, Калуга, Рыбинск, Кострома. Плюсы - рядом с Москвой и центром. Немногие уцелевшие власть предержащие имеют все шансы до них добраться. Беженцы - тоже. Минусы - тоже самое. Слишком близко к Московской Зоне. Конфликт "местных" с "пришлыми". Беженцы в первые годы когда все будет решаться не ценный демографический ресурс, а сплошная головная боль. Вопрос есть ли в этих городах объекты по которым непременно будут бить? 2) Сибирь (в широком смысле): Ангарск, Орск, Курган, Усть-Каменогорск, Чита. Плюсы: Имеют все шансы уцелеть если нет объектов стратзначения. Далеки от центра и более-менее автономны. Минусы: то же самое. Низкая связность Сибири относительно конечно. Смогут ли эффективно реагировать на проблемы европейской части. Очень малый демресурс. + Орел - самый зачуханный облцентр центральной России да простят меня его жители. Может на этом и сыграет, хоть и сомневаюсь я. Ну и довольно сильно выдвинут на запад что далеко не плюс. + Тамбов - тоже что Орел, но покрупнее и в менее загаженной местности. Глуш та еще. Такие обычно и поднимаются когда империи гибнут. + Сочи (!) С одной стороны в порядке прикола, а с другой... Юг как никак. Выход к морю. И если война летом, то народу там втрое больше чем по переписи. На этом мои соображения иссякают. Прошу продвинутых товарищей ымы, voodoo и сосоо а также всех прочих форумчан высказать свои соображения по данному вопросу, по моему весьма альтернативному+))
На всякий случай вот эти планы. СИОП-4 был принят в 1971 году. Он был разработан с учетом взаимодействия всех компонентов ядерной триады и предусматривал поражение 16 тысяч целей. К сожалению разбивки по целям для этого плана я нигде не нашел. Но в марте 1980 года утвержден план СИОП-5Д. Планом предусматривалось нанесение трех вариантов ядерных ударов: превентивного, ответно-встречного и ответного. Количество объектов поражения составило 40 тысяч, куда вошли 900 городов с населением свыше 250 тысяч в каждом, 15 тысяч промышленных и экономических объектов, 3500 военных целей на территории СССР, стран Варшавского договора, КНР, Вьетнама и Кубы. У меня пока нет оснований считать что соотношение целей для СИОП-4 другое.
Учитавать надо еще и розу ветров, так, чтобы новая столица находилась в "чистой зоне" и не накрывалась радиоактивными облаками как только ветер не теда подует.
Тамбов, Ангарск, Орск, Курган, Усть-Каменогорск, Чита, Владимир, Калуга, Рыбинск, Кострома - во всех есть стратегические обьекты. Насчет Владимира только не уверен, был ли он там в 1967. Орел и Сочи - вроде обьектов нет, но не уверен. А столицей горный аул, в не менее горном Бадахшане будет, не ближе .
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 11.07.05 08:47. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитатаСтарые русские города к востоку от Москвы: Владимир, Калуга, Рыбинск, Кострома.
Рыбинск - центр тяжёлой промышленности (ЕМНИП, металлургия). По нему жахнут однозначно. Как насчёт Вологды - там ничего нет ? Если ничего нет - то хорошо - от границ далеко, да и исторический прецендент был - ещё Грозный собирался туда столицу переносить. Кремль там красивый - белокаменный - есть где правиетльству сидеть.
Разумеется. К сожалению я не метеролог. Вроде московский след проходит южнее городов северо-востока, зато отрезает их от юга. По Сибири скорее всего будет много пяпен вокруг Транссиба, но из-за расстояний "следы" друг друга перекрывать не будут. А вот Орлу в этом плане тяжело придется. Может кто может сделать более точный прогноз?
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 11.07.05 17:14. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаНет. Вы вообще представляете, что такое госрезерв и для чего он?
Не рассказывайте мне сказки о том, что я сам видел - и хранилища с топливом и продовольствием я сам наблюдал. В поселке на 3-10 тысяч (в зависимости от года), а запасы на намного большее число людей. Причем данная местность не попадала ни под ядреные удары, не под радиацию (ну дует у нас ветер почти все время с Северного Ледовитого). В том-же Тикси подобная ситуация (правда он поду удар попасть должен) - там запасы на весь флот складированы были (их сейчас распродают - так в магазинах завалы уже лет 6 не заканчиваются - знакомые оттуда говорили).
cocoo пишет:
цитата А теория систем гласит, что централизованная система работает лучше распределенной, но имеет свойство разваливаться полностью при потере связи и центрального органа.
Как раз в СССР теория систем (почему-то) не сработало. СССР пережил жесточайшие кризисы (гражданская, отечественная и холодная войны, причем в первых 2 связность заметно рушилась), а вот мирный период (в котором централизация оказалась не нужна) - не пережил. Просто скажется такой плюс Советской системы как стремление к организации.
krolik пишет:
цитатаМосква есть или нет? Или донецкие подчиняцца уцелевшему Бишкекскому партбоссу?
Они подчинятся любому "нашему", кто ПОПЫТАЕТСЯ чего-то организовать. Просто в подобной ситуации - одиночки мрут намного быстрее. И это работает на всех уровнях.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 11.07.05 17:20. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатаКак насчёт Вологды - там ничего нет ?
Если янки не ламеры, то по Котласу они долбанули. Потому как ежели нет - Вологда наверняка. Сохраняется нетронутая железка до Оби, а дальше по рекам связь весьма неплохая будет (и на большие ремонту дорог тратиться не треба).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Куку спорить со мной легко только не криками "Все плохо" а аргументами. Мы ведь не альтерпозитиву рассматриваем 
Вы полагаете, резервы в Союзе от балды были??? 
. 
Давайте не будем приписывать друг другу штампы мышления? 
. Цитируя себя "Общество после ТМВ сможет позволить себе минимум гуманности". Эфтаназия инвалидов почти наверняка войдет в практику. Плюс основные деньги будут выделятся в этой реальности на медицинские опыты и исследования в области биологии. Врачей кстати довольно много уцелеет. 
без вас конечно никто про этот фильм не вспомнит 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума