Форум » ХХ век и XXI век - часть II » РЯВ (сборник) | |
|
п-к Рабинович
| |
модератор Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании | |
OlegM
| |
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви | |
цитата
А крестьянские волнения?
п-к Рабинович
| |
модератор Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании | |
Крысолов
| |
модератор Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. | |
цитата
Не фвкт что будут учитывая продолжающуюся более или мение на равных войну. Взлет патриотизма, пропаганда, мобилизация и т.д. и т.п. - не лучшее время для бунта...
цитата
Время для бунта, знаете ли, не выбирают. Он происходит. На то он и бунт, а не путч, и не пронунсиаменто.
Радуга
| |
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР" | |
цитата
Не антиисторично, а альтисторично
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
цитата
Антиисторично. Нормальная альтистория полагает анализ реальных альтернатив: то есть принятие решений людьми исходя из тех знаний, которыми они обладали на момент принятия решений и исходя из тех систем ценностей и парадигм, которым они следовали. Все иное ведет к Галактическим империям, которых пока ни одной не известно.
цитата
Дело в том, что сравнение эскадр (пребоевое) как раз и рекомендовало адмиралу Того сближение на минимальную дистанцию с переходом в собачью свалку. В этом случае у него начинают работать средние калибры (в которых у японцев гигантский перевес, при меньшем числе орудий главного калибра) и есть возможность ввести в бой остальные эскадры (ведь окромя Того и Камимуры там еще 6 эскадр рыскали - и это без учета миноносцев).
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаЯ это знаю, но неужели их нельзя "намочить" несколько меньше, чтобы к Цусиме они как раз "подсохли"? ТОгда после 43-х попаданий ГК в "Микасу" отэтого ЭБр практически ничего не останется.. :)
Вообще-то мокрыми их сделали сознательно - чтобы в трюмах не рванули, пока вокруг света идут. Если будут сухими - не рванут ли ещё до Цусимы ?
Радуга
| |
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР" | |
цитата
эффективности русских снарядов на большой дистанции не пробивающих броню
цитата
И потом - есть желание скомпенсировать перевес японцев в СК? Вводите в бой и русские крейсера тоже, пусть давят на конец японской линии. А то в РИ толку от них только что удачное интернирование. А вот были ли у Того инструкции для остальных эскадр лезть в бой главных сил - тоже вопрос.
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
цитата
Того проделает это быстрее, и крейсеров у него больше.
цитата
Плюс эсминцы.
цитатаНекоторые взрывались. Представляете 12" болванка пролетающая сквозь Асаму, навылет. Тоже мало не покажется. Раз 5-10 и авось потеряет боеспособность, т.к. болванка летит с меньшей чем в Ри дистанции значит 1. Чаще попадает, 2. Наносит больший ущерб.
Броню-то они пробивали, но вот взрываться... На малой дистанции они по-прежнему взрываться не будут
Радуга
| |
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР" | |
цитатаА разве в РИ была в этом необходимость? Его вспомогательные эскадры эффективно подавили вспомогательные корабли русских (в смысле - нейтрализовали). Если здесь русские крейсера полезут в драку - их нейтрализуют в бою.
В РИ не проделал. Значит и не планировал. А если он экспромтом это и попытается сделать, то у нас преимущество действия по плану.
цитата
Только ночью. Днем их вроде рядом не стояло и до темноты их подтянуть сложно.
цитатаЯ ж согласен, что это лучше чем в РИ. НО - это нелогично. Ведь и японские снаряды тоже и попадают и взрываются. И еще один довод - 5 русских ЛК какое-то вынуждены вести бой против 12 яапонских ударных кораблей.
.к. болванка летит с меньшей чем в Ри дистанции значит 1. Чаще попадает, 2. Наносит больший ущерб.
Вандал
| |
Монстр сорокалетней выдержки | |
Замечания: |
цитата
Остается только фантазировать - вы просыпаетесь с бодуна в теле ЗПР (чего щас только не курят ) эскадры уже встретились, но до Цусимы еще не дошли. Ваши действия?
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
цитата
И еще один довод - 5 русских ЛК какое-то вынуждены вести бой против 12 яапонских ударных кораблей.
п-к Рабинович
| |
модератор Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании | |
цитатаПетровича. Мелочь, а приятно.
Зиновия Палыча
OlegM
| |
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви | |
цитата
Время для бунта, знаете ли, не выбирают. Он происходит.
п-к Рабинович
| |
модератор Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании | |
OlegM
| |
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви | |
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
цитата
Говорите лучше про себя. Мне как-то перспектива оказаться в дурке совсем не улыбается. Равно как и пойти на дно с "Суворовым" (в реале кости упали удачным для Зиновия Палыча образом, всего лишь).
Вандал
| |
Монстр сорокалетней выдержки | |
Замечания: |
цитата
Ну про дурку а что вы тогда на этом форуме делаете, ведь "история сослогательного наклонения не имеет "?
цитата
А вот по поводу пойти на дно вместе с Суворовым это единственно возможный вариант?
цитата
Ну тогда вы точно вжились в образ ЗПР, даже слишком
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
цитатаЯ то как раз не считаю, на вас грешным делом подумал
Про дурку Вы поняли совсем не так и совсем не то. Впрочем, если Вы считаете нынешнюю свою деятельность достойной лишь интереса со стороны психиатров, то с Вами действительно говорить не о чем
цитата
Я уже вышел из возраста бесплодных мечтаний. Время дорого, знаете ли.
цитата
Это Вам так кажется, но мне все равно. Есть люди, которые мне безинтересны, потому что мысли их наивны, неоригинальны, базируются на слабом знании предмета. К сожалению, Вы из их числа. На этом разговор можно закончить.
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
цитата
а легкая дизлексия у Вас наблюдается
Олег
| |
Победой прославлено имя твоё... | |
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
Dime. кап.два
| |
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
Олег
| |
Победой прославлено имя твоё... | |
цитатаЗа мои два года на том форуме там этих тем было больше 10.
то ли в ветке "Маневрирование при Цусиме"
цитатаМне ближе позиция Кофмана (он же vov)- ЗПР действовал правильно в рамках имеющейся у него информации. Другие его действия могли как уменьшить шансы на победу, так и увеличить (но только за счёт факторов, о которых ЗПР знать не мог). А вобщем человеку неповезло - дали грозно выглядящее, но малополезное орудие (сиречь эскадру) и приказали выиграть всю войну.
Кстати на цусимском форуме мне понравилось нашествие ЗПРоидов, когда всерьез утверждали, что ЗПР все сделал правильно и лучше быть не могло
цитатаСогласен, но этим человеком были Старк, Алексеев, Макаров, Витгефт, Вирен, но не ЗПР.
То есть, я считаю, РЯВ - изумительный пример альтернативы, когда всё действительно решалось волей одного человека и в одночасье.
цитатаНапример я готов. Предельная скорость Бородино не больше 13 узлов, при попытке идти ходом в 15-16 узлов и прочие броненосцы имеют неслабый шанс поиметь аварию в машинах. 30 каб, это отнюдь не прямая наводка, а при сближении гораздо больше пострадают русские- их будут расстреливать полным бортом и продольным огнём. За всю историю не было зафиксированно ни одного сознательного тарана в открытом море, если противник имеет возможность свободного манёвра. Наконец, неоднократно рассчитано, что русские просто не успеют набрать пар и приблизиться к японской линии на достаточное расстояние.
Кто-то готов заявить, что Бэр, Юнг, Бухвостов, Серебренников, Игнациус, Фитингоф и прочие отказался бы положить руль лево на борт и переть до тарана 15 минут, если смело и твердо терпели куда более тяжелое избиение в бессмысленном кильватере?
цитатаА у меня другая голубая мечта- посмотреть на бой 27 января полной русской эскадры против японского флота. Вроде бы реальный бой 27 января показал, что на начало войны русские были подготовлены лучше японцев. Всё никак не могу Кофмана уговорить смоделировать этот бой.
"Это голубая мечта моего детства, и не лапайте ее своими не мытыми руками"
Telserg
| |
Секретарь МОО ФАИ администратор сиониигё дайнагон | |
цитата
"Макаров должен был погибнуть, потому что если бы он выжил, Россия могла бы выиграть войну, а товарищ Ленин в своей статье написал, что прогнивший царский режим эту войну обязательно проиграет!"
цитата
До сих пор не ясно, почему адмирал в этом случае не приказал открыть огонь или, по крайней мере, осветить подозрительный район прожекторами? Позже некоторые очевидцы высказывали предположение, что он — опасался обстрелять собственные миноносцы, которые в силу неисправностей или иных причин могли раньше времени возвратиться обратно с боевого задания. Однако многие иные (и в частности — офицеры с «Дианы») полностью отвергают эту версию. Как бы то ни было, истинная причина такого странного поведения Макарова навсегда, видимо, останется неизвестной. Более того! Утром адмирал даже не приказал протралить подозрительное место. Почему? Спросить не у кого... Последствия всего этого оказались, однако, трагическими и для хода войны, и для самого адмирала, и для всей России...
Да, остается только всплеснуть руками: трагическая случайность... Так и хочется пофантазировать: вот если бы рейд осветили прожекторами да обнаружили японские минные заградители, отогнали бы их, а наутро протралили тот район, то бы тогда... Но здесь следует вспомнить неумолимую закономерность о случайном как проявлении необходимости. И, ничуть не впадая в мистику, [275] можно с полной уверенностью сказать: Макаров должен был погибнуть.
Россия не могла выиграть этой войны. Не могла, ибо социальная система страны тормозила рост творческих сил народа. Не могла, ибо государственный механизм огромной и богатейшей державы работал вразнос. Не могла, ибо правящие классы царской России уже не в состоянии оказались выдвинуть из своей среды крупного и сильного политического руководителя.
Россия должна была проиграть войну — так судил неумолимый ход истории. «Война разоблачает все слабые стороны правительства, война срывает фальшивые вывески, война раскрывает внутреннюю гнилость... царского самодержавия...»{36} — в таких словах выразил этот исторический приговор Владимир Ильич Ленин.
Макаров был из тех капитанов, которые не покидают мостик тонущего корабля, а вместе с ним уходят в морскую пучину. В этом состоит их жизненная трагедия — и их подвиг. Так он и ему подобные возвышаются над самодовольной ограниченностью и безвольной обреченностью. Так они остаются славой своей отчизны, какая бы суровая судьба им ни выпадала.
Макаров должен был погибнуть. Днем раньше, днем позже — какая разница?..
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
цитата
За мои два года на том форуме там этих тем было больше 10.
цитата
Мне ближе позиция Кофмана (он же vov)- ЗПР действовал правильно в рамках имеющейся у него информации. Другие его действия могли как уменьшить шансы на победу, так и увеличить (но только за счёт факторов, о которых ЗПР знать не мог). А вобщем человеку неповезло - дали грозно выглядящее, но малополезное орудие (сиречь эскадру) и приказали выиграть всю войну.
цитатаА вот по этому поводу на Цусиме нет единства. Многие корифеи в это не верят.Олег пишет:
Например я готов. Предельная скорость Бородино не больше 13 узлов, при попытке идти ходом в 15-16 узлов и прочие броненосцы имеют неслабый шанс поиметь аварию в машинах.
цитатаТам если повезет то до 15 можно сблизиться, эх мечты мечты..Олег пишет:
30 каб, это отнюдь не прямая наводка, а при сближении гораздо больше пострадают русские- их будут расстреливать полным бортом и продольным огнём.
цитата. Неужели в бой эскадра шла не набрав пара? Но тут согласен - маневр надо было готовить заранее, и скорость держать повыше и неплохо бы заранее до встречи с японцами порепетировать, чтобы каждый капитан знал свой маневр.
Наконец, неоднократно рассчитано, что русские просто не успеют набрать пар и приблизиться к японской линии на достаточное расстояние.
OlegM
| |
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви | |
цитата
В любом варианте большая часть 2 эскадры во ВЛАДИК ПРОРВАЛАСЬ БЫ. а ПОСЛЕ ЭТОГО война для Японии теряла всякий смысл. И разговоры о том, что война могла бы затянуться до 1906 года или далее - ерунда. Япония и в августе пятого воевать уже не могла никак. И Англия бы ей не помогла, разве что весь свой флот направить к Владивостоку? И что дальше? Подумайте, господа!
Олег
| |
Победой прославлено имя твоё... | |
цитатаНе считая трудностей бункеровки и прохода через проливы, у него был прямой приказ царя на бой.
Вариант вокруг Японии тоже на Цусиме был.
цитатаТолько на малых скоростях. Сломаются у него например на манёврах по одной машине на Бородино и Орле и всё- ремонт или на Балтике или во Владивостоке. В первой эскадре корабли были гораздо лучше освоены экипажами и в случае поломки могли быстро вернутся в ПА, где и отремонтирутся.
Но во первых - ЗПР таки имел МНОООООГО времени для отрабротки если не стрельбы то уж совместного маневрирования,
цитатаНа 9 узлов пар был, на 12 наверно тоже был, но до 15-16 набирать долго, там кажется кубическая зависимость.
Неужели в бой эскадра шла не набрав пара?
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаПривет!
Нет, господа, вы явно отвязались! Я в вашем форуме новичок, хоть и голова моя седа, но кажется, что на подобную тему нужно говорить спокойнее и ближе к реальным фактам.
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
цитатаНельсон в случаях когда приказ не был разумен, прикладывал трубу к выбитому глазу. Это и есть мужество командующего флотом. А не послущно повести эскадру на расстрел, пусть и рискуя своей жизнью. Бой можно было дать и из Владика. А уж бункеровку то отработали в совершенстве за время похода, читали на цусиме .
Не считая трудностей бункеровки и прохода через проливы, у него был прямой приказ царя на бой.
цитата
Только на малых скоростях. Сломаются у него например на манёврах по одной машине на Бородино и Орле и всё- ремонт или на Балтике или во Владивостоке. В первой эскадре корабли были гораздо лучше освоены экипажами и в случае поломки могли быстро вернутся в ПА, где и отремонтирутся.
Олег
| |
Победой прославлено имя твоё... | |
цитатаЭто был Нельсон. Адмиралов, способных невыполнять приказы можно персчитать по пальцам. На весь английский флот в ПМВ один Битти. А так вы правы- он должен был дать из Камраня или Мадагаскара телеграмму царю, в которой объяснить всю бехнадёжность ситуации и предложить заключит приемлимый мир, используя эскадру как фактор давления на японцев.
Нельсон в случаях когда приказ не был разумен, прикладывал трубу к выбитому глазу. Это и есть мужество командующего флотом.
цитатаУ Того 15 узлов- для самого медленного "Фудзи" это большая скорость. У Камимуры тоже- 18 узлов при максимальной 19 у "Асамы" (источник "Конвей").
Бой тоже вели не на больших скоростях.
цитатаЗПР это знал, не даром он вёл бой на 9 узлах- значит считал, что при большей скорости риск аварии становится неприемлим.
И потом, если машины не держали 15 узлов более часа, наверное об этом лучше знать ДО боя, чем обнаружить во время спажения.
цитатаИМХО, нет. Я видел несколько схем, где положение русских чуть лучше, но ни одна из них не была обоснована- на основании такой-то и такой-то информации ЗПР поменял план боя.
Но хоть провести бой умнее, ЗПР мог?
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
цитата
он должен был дать из Камраня или Мадагаскара телеграмму царю, в которой объяснить всю бехнадёжность ситуации и предложить заключит приемлимый мир, используя эскадру как фактор давления на японцев.
цитата
Бой тоже вели не на больших скоростях.
У Того 15 узлов- для самого медленного "Фудзи" это большая скорость. У Камимуры тоже- 18 узлов при максимальной 19 у "Асамы" (источник "Конвей").
цитата
И потом, если машины не держали 15 узлов более часа, наверное об этом лучше знать ДО боя, чем обнаружить во время спажения.
ЗПР это знал, не даром он вёл бой на 9 узлах- значит считал, что при большей скорости риск аварии становится неприемлим.
Олег
| |
Победой прославлено имя твоё... | |
цитатаВ Татарский пролив он не полезет, остальные 3 (Цусима, Сангар, Лаперуз) Того наблюдает и за счёт большей эскадренной скорости может перехватить.
Или искать пути во Владик без встречи с Того.
цитатаПохоже на то. А может Небогатов просто не знал о плачевном состоянии механизмов, да и эскадру на такой скорости умудрился растерять- вечером в линии было 8 корабля, утром 4.
Т.е. держать 12 узлов без риска для машин не могло только новейшее Бородино?
цитатаФелькерзам. И только после его смерти Небогатов. С цуимскими адмиралами не всё ясно, ЗПР видимо человек дельный, но за время переходя сломался, Эрнквист не рыба не мясо, Фелькерзама в основном хвалили, а Небогатова и хвалили и ругали, непонятно.
Скажем довел Зиновий до Камраня, а там все. Заболел/разругался с царем/умер, кто ведет? Небогатов.
цитатаКуда- видимо в Цусиму, в статье Кофмана достаточно неплохо обоснован выбор именно этого пролива. Невыполнить приказ царя не решится- характер более мягкий, чем у ЗПР, сам он гораздо менее авторитетен. На невыполнение приказа могли решиться 4 адмирала - СОМ, ЗПР, Дубасов и Алексеев. Остальным просто нехватит авторитета или характера.
Куда и как?
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
цитата
Похоже на то. А может Небогатов просто не знал о плачевном состоянии механизмов, да и эскадру на такой скорости умудрился растерять- вечером в линии было 8 корабля, утром 4.
цитата
Фелькерзам. И только после его смерти Небогатов. С цуимскими адмиралами не всё ясно, ЗПР видимо человек дельный, но за время переходя сломался, Эрнквист не рыба не мясо, Фелькерзама в основном хвалили, а Небогатова и хвалили и ругали, непонятно.
цитата
Куда- видимо в Цусиму, в статье Кофмана достаточно неплохо обоснован выбор именно этого пролива. Невыполнить приказ царя не решится- характер более мягкий, чем у ЗПР, сам он гораздо менее авторитетен. На невыполнение приказа могли решиться 4 адмирала - СОМ, ЗПР, Дубасов и Алексеев. Остальным просто нехватит авторитета или характера.
А ход битвы-х.з.
Вандал
| |
Монстр сорокалетней выдержки | |
Замечания: |
цитата
На невыполнение приказа могли решиться 4 адмирала - СОМ, ЗПР, Дубасов и Алексеев. Остальным просто нехватит авторитета или характера.
Вандал
| |
Монстр сорокалетней выдержки | |
Замечания: |
цитата
Фелькерзам не доживал до ЦУсимы вполне объективно без всяких персиков
Олег
| |
Победой прославлено имя твоё... | |
цитатаА это проблемы командующего, не смог наладить охранение от минонсцев. Насколько на это повлияла скорость непонятно
Из 4-х 2 торпедированны, 2 повреждены еще днем с потерей хода, Сисой еще и торпедирован.
цитата.Поищите в инете статью Владимир Кофман. "Цусима: анализ против мифов"
Кофмана увы не читал.
VooDoo
| |
Олег
| |
Победой прославлено имя твоё... | |
цитатаА там всё близко лежит.
А потом поищите критику на нее.
Форум » ХХ век и XXI век - часть II » РЯВ (сборник) |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1562 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет |