Смотрю, большинство здесь считает, что Россия Японии проиграла в самом худшем варианте. А если так?
Майор Такуширо Сигэмицу нервно расхаживал перед дверями начальника Имперского Генерального штаба. Генерал барон Оичи, прочитав письмо майора, решил вызвать его для обсуждения идеи, которая возникла у Такуширо несколько лет назад. Её осуществление могло бы резко улучшить шансы японской армии в борьбе за превосходство великой японской нации. - Проходите, - кивнул секретарь, услышав звонок. Такуширо, ещё раз обновив в памяти всё, что он слышал о ниндзя, решительно шагнул в кабинет…
Создание частей спецназа, обучение на основе древних традиций нидзяцу, заметно скорректировало подход японского Генштаба к предстоящей войне с Россией….
Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, выглянул из окна, и внимательно посмотрел на приближающийся тоннель. Как он и рассчитывал, поезд въедет в него в строго рассчитанное время. И вагон взрывчатки, которую «заказали» угольные шахты Северного Сахалина, на несколько недель перечеркнёт возможность переброски войск в Маньчжурию.
Скромный кули Ли Сун Мин, он же капитан Танака Коидзуми, осторожно выглянул из-за угла. Часовые прохаживались перед воротами склада боеприпасов Тихоокеанской эскадры. Ну что ж, по воле тэнно длинноносые варвары через полчаса лишатся возможности оборонять свою крепость! Что дальше?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 09.08.05 14:21. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаА крестьянские волнения?
Не фвкт что будут учитывая продолжающуюся более или мение на равных войну. Взлет патриотизма, пропаганда, мобилизация и т.д. и т.п. - не лучшее время для бунта...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 09.08.05 15:29. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитатаНе фвкт что будут учитывая продолжающуюся более или мение на равных войну. Взлет патриотизма, пропаганда, мобилизация и т.д. и т.п. - не лучшее время для бунта...
п-к Рабинович пишет:
цитатаВремя для бунта, знаете ли, не выбирают. Он происходит. На то он и бунт, а не путч, и не пронунсиаменто.
Вот именно. А крестьяне бунтовали еще до войны и много. Более или менее на равных - совершенно не важно. Важно, что война.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 09.08.05 17:35. Заголовок: Re:
Глебыч пишет:
цитатаНе антиисторично, а альтисторично
Дело в том, что сравнение эскадр (пребоевое) как раз и рекомендовало адмиралу Того сближение на минимальную дистанцию с переходом в собачью свалку. В этом случае у него начинают работать средние калибры (в которых у японцев гигантский перевес, при меньшем числе орудий главного калибра) и есть возможность ввести в бой остальные эскадры (ведь окромя Того и Камимуры там еще 6 эскадр рыскали - и это без учета миноносцев). Естественно, что точки зрения нас с Вами ЛЮБОЕ решение будет лучше, чем команда Рождественского... Но на тот момент...
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 09.08.05 18:06. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитатаАнтиисторично. Нормальная альтистория полагает анализ реальных альтернатив: то есть принятие решений людьми исходя из тех знаний, которыми они обладали на момент принятия решений и исходя из тех систем ценностей и парадигм, которым они следовали. Все иное ведет к Галактическим империям, которых пока ни одной не известно.
С тем что именно ЗПР никогда не принял бы такого решения спорить не буду. Из тех кто был на эскадре, адмиралов, наверное никто бы на столь решительные шаг и не решился. Значит надо травить ЗПР персиком и заменять на ? еще в Либаве или присылать этого ? после с 3-й эскадрой. Но лично я не знаю таких ? кто мог бы в русском флоте вести активные боевые действия. Единственный кто пытался, и то безуспешно, Макаров - уже на дне. Так что без прогрессорства эта ветка действительно невозможна. Остается только фантазировать - вы просыпаетесь с бодуна в теле ЗПР (чего щас только не курят ) эскадры уже встретились, но до Цусимы еще не дошли. Ваши действия? Назад повернуть наверное не дадут, прямое нарушение монаршей воли. Как бы вы лично построили подготовку к бою, стратегию и тактику на основе ваших сегодняшних знаний? Не забавно ли вам это пообсуждать? Лично для меня это тоже подвид альтистории, презабавнейший причем . Радуга пишет:
цитатаДело в том, что сравнение эскадр (пребоевое) как раз и рекомендовало адмиралу Того сближение на минимальную дистанцию с переходом в собачью свалку. В этом случае у него начинают работать средние калибры (в которых у японцев гигантский перевес, при меньшем числе орудий главного калибра) и есть возможность ввести в бой остальные эскадры (ведь окромя Того и Камимуры там еще 6 эскадр рыскали - и это без учета миноносцев).
С точки зрения использования СК - да. Но при знании ЗПР (или Вандалом в его роли ) эффективности русских снарядов на большой дистанции не пробивающих броню, и сравнении подготовки канониров возможность сближения не кажется такой уж невероятной. И потом - есть желание скомпенсировать перевес японцев в СК? Вводите в бой и русские крейсера тоже, пусть давят на конец японской линии. А то в РИ толку от них только что удачное интернирование. А вот были ли у Того инструкции для остальных эскадр лезть в бой главных сил - тоже вопрос.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.08.05 18:33. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатаВообще-то мокрыми их сделали сознательно - чтобы в трюмах не рванули, пока вокруг света идут. Если будут сухими - не рванут ли ещё до Цусимы ?
Я это знаю, но неужели их нельзя "намочить" несколько меньше, чтобы к Цусиме они как раз "подсохли"? ТОгда после 43-х попаданий ГК в "Микасу" отэтого ЭБр практически ничего не останется.. :)
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 09.08.05 18:52. Заголовок: Re:
Глебыч пишет:
цитатаэффективности русских снарядов на большой дистанции не пробивающих броню
Броню-то они пробивали, но вот взрываться... На малой дистанции они по-прежнему взрываться не будут (зато это все моряки увидят и злобство будет на поставщиков! или на начальство?).
Глебыч пишет:
цитатаИ потом - есть желание скомпенсировать перевес японцев в СК? Вводите в бой и русские крейсера тоже, пусть давят на конец японской линии. А то в РИ толку от них только что удачное интернирование. А вот были ли у Того инструкции для остальных эскадр лезть в бой главных сил - тоже вопрос.
Того проделает это быстрее, и крейсеров у него больше. Плюс эсминцы.
ИМХО - нафиг уголь брать в перегруз. И еще хорошо бы в море стрельбе потренироваться и в маневрировании.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 09.08.05 19:28. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаТого проделает это быстрее, и крейсеров у него больше.
В РИ не проделал. Значит и не планировал. А если он экспромтом это и попытается сделать, то у нас преимущество действия по плану.
Радуга пишет:
цитатаПлюс эсминцы.
Только ночью. Днем их вроде рядом не стояло и до темноты их подтянуть сложно. А вот наши тут болтаются в роли спасательно репетиционных судов. Пусть лучше красиво проведут заведомо бесполезную атаку на Микасу, одновременно с повортом все вдруг Бр. Авось часть СК отвлекут и строй японцув могуть чуть нарушить. Радуга пишет:
цитатаБроню-то они пробивали, но вот взрываться... На малой дистанции они по-прежнему взрываться не будут
Некоторые взрывались. Представляете 12" болванка пролетающая сквозь Асаму, навылет. Тоже мало не покажется. Раз 5-10 и авось потеряет боеспособность, т.к. болванка летит с меньшей чем в Ри дистанции значит 1. Чаще попадает, 2. Наносит больший ущерб.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 09.08.05 19:44. Заголовок: Re:
Глебыч пишет:
цитатаВ РИ не проделал. Значит и не планировал. А если он экспромтом это и попытается сделать, то у нас преимущество действия по плану.
А разве в РИ была в этом необходимость? Его вспомогательные эскадры эффективно подавили вспомогательные корабли русских (в смысле - нейтрализовали). Если здесь русские крейсера полезут в драку - их нейтрализуют в бою. Плюс в РИ "собачьей свалки" не было и подставлять крейсера под удар главного калибра линкоров - глупо. А в предлагаемом варианте риск для них намного меньше.
Глебыч пишет:
цитатаТолько ночью. Днем их вроде рядом не стояло и до темноты их подтянуть сложно.
В чем проблема? Сколько там до баз? ЕМНИП - около часа. И к выходу они уже готовы. Выдернут их моментально.
Глебыч пишет:
цитата.к. болванка летит с меньшей чем в Ри дистанции значит 1. Чаще попадает, 2. Наносит больший ущерб.
Я ж согласен, что это лучше чем в РИ. НО - это нелогично. Ведь и японские снаряды тоже и попадают и взрываются. И еще один довод - 5 русских ЛК какое-то вынуждены вести бой против 12 яапонских ударных кораблей.
цитатаОстается только фантазировать - вы просыпаетесь с бодуна в теле ЗПР (чего щас только не курят ) эскадры уже встретились, но до Цусимы еще не дошли. Ваши действия?
Говорите лучше про себя. Мне как-то перспектива оказаться в дурке совсем не улыбается. Равно как и пойти на дно с "Суоворовым" (в реале кости упали удачным для Зиновия Палыча образом, всего лишь).
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 09.08.05 20:06. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаИ еще один довод - 5 русских ЛК какое-то вынуждены вести бой против 12 яапонских ударных кораблей.
Не чавчем . Во первых - кто запрещет стрелять остальным русским кораблям? Во вторых - вторая линия японцев находится в неблагоприятных для стрельбы условиях - первая линия закрывет цель.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 09.08.05 20:36. Заголовок: Re:
п-к Рабинович пишет:
цитатаВремя для бунта, знаете ли, не выбирают. Он происходит.
ИМХО трудно бунтовать в момент когда проводится мобилизация. Во-первых самых молодых и горячих уже забрили, во-вторых резко возрастает плотность войск внутри страны ну и в-третьих бунтовщиков тут же запишут в японские шпионы и по законам военного времени... Таким образом ИМХО организованного выступления не получится. Будет серия мелких локальных бунтов и не более того. Совсем другое дело демобилизация. Вот тогда оно и полыхнуло...
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 09.08.05 20:41. Заголовок: Re:
OlegM, Вы что, смеетесь, что ли? Общей мобилизации и близко не было. Кроме того, никого не забривали -призывали запасных. Причем корпуса отправляли на фронт по мере комплектования: кто первым пришел, тот и попал в строй. А пришли первыми, по Керсновскому, люди старших возрастов - степенные и дисциплинированные отцы семейств, "бородачи". Какое возрастание плотности войск, Вы о чем? Даже если война продлится до 1906 года, число призываемых будет сравнительно невелико, а вот нагрузка на государственные финансы - колоссальная. И это немедленно отзовется на состоянии рынка и на состоянии механизма госвласти. Еще как забунтуют!
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 09.08.05 20:47. Заголовок: Re:
Я рассматриваю резкую эскалацию войны. Россия воюет не умением а числом. Армия размазана тонким слоем по всей стране и медленно движется с запада на восток поэтому на ДВ солдат резко нехватает что вызывает новый призыв. Мысль о непроходимости ЖД старперам генералам в голову не приходит...
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 09.08.05 20:54. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитатаГоворите лучше про себя. Мне как-то перспектива оказаться в дурке совсем не улыбается. Равно как и пойти на дно с "Суворовым" (в реале кости упали удачным для Зиновия Палыча образом, всего лишь).
Ну про дурку а что вы тогда на этом форуме делаете, ведь "история сослогательного наклонения не имеет "? А вот по поводу пойти на дно вместе с Суворовым это единственно возможный вариант? Ни перехитрить Того пойдя вокруг Японии, ни проболтаться у Цусимского пролива недели 2 и когда Того побежит ловить вас у пролива Лаперуза проскочить мимо миномосцев, ни провести сражение по другому вы не считаете реальным? Ну тогда вы точно вжились в образ ЗПР, даже слишком . ЗПР отлично провел эскадру вокруг Африки. Но не сделал ничего для победы в бою или прорыва во Владик. Ему бы траспортным соединением командовать - цены бы ему не было .
цитатаНу про дурку а что вы тогда на этом форуме делаете, ведь "история сослогательного наклонения не имеет "?
Про дурку Вы поняли совсем не так и совсем не то. Впрочем, если Вы считаете нынешнюю свою деятельность достойной лишь интереса со стороны психиатров, то с Вами действительно говорить не о чем Кстати, не знаю, как насчет иных расстройств, а легкая дизлексия у Вас наблюдается. Кажется, я достаточно ясно написал, что не желаю развивать навязываемую Вами тему. Глебыч пишет:
цитатаА вот по поводу пойти на дно вместе с Суворовым это единственно возможный вариант?
Наиболее вероятный. Я уже вышел из возраста бесплодных мечтаний. Время дорого, знаете ли. Глебыч пишет:
цитатаНу тогда вы точно вжились в образ ЗПР, даже слишком
Это Вам так кажется, но мне все равно. Есть люди, которые мне безинтересны, потому что мысли их наивны, неоригинальны, базируются на слабом знании предмета. К сожалению, Вы из их числа. На этом разговор можно закончить.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 09.08.05 23:45. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитатаПро дурку Вы поняли совсем не так и совсем не то. Впрочем, если Вы считаете нынешнюю свою деятельность достойной лишь интереса со стороны психиатров, то с Вами действительно говорить не о чем
Я то как раз не считаю, на вас грешным делом подумал
Вандал пишет:
цитатаЯ уже вышел из возраста бесплодных мечтаний. Время дорого, знаете ли.
Опять не понял, что же вы тогда ТУТ делаете? Наверное нас молодых жизни учите. Спасибо. До Свидания. Вандал пишет:
цитатаЭто Вам так кажется, но мне все равно. Есть люди, которые мне безинтересны, потому что мысли их наивны, неоригинальны, базируются на слабом знании предмета. К сожалению, Вы из их числа. На этом разговор можно закончить.
Закончить так закончить не очень то и хотелось, просто для меня эта альтернатива самая ранняя из всех, наверное и не только для меня. Цусима Новикова_Прибоя, мне 8 лет, детская романтика блин...
Глебыч, ну действительно почитайте цусимсикий форум. Там всё это неоднократно разжёвывалось. А так неинтересно, всё равно что играть за Германию в Берлинской операции. Последний шанс на выигрышь морской войны пропал где-то в октябре 1904, а более вероятные были шансы в 28 июля. И вообще, общество нужно менять, ведь при таком неравенстве сил умудрились войну проиграть.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 10.08.05 00:33. Заголовок: Re:
Олег
Да читал я его, чесс слово . Не помню где именно разбирается момент с поворотом все вдруг на противника, то ли в ветке "Маневрирование при Цусиме" то ли еще где, если не лень дать ссылку освежу в памяти. Но как говорил Остап Шуре - "Это голубая мечта моего детства, и не лапайте ее своими не мытыми руками" . Знаю что шансом практически не было. А все равно жаль. Кстати на цусимском форуме мне понравилось нашествие ЗПРоидов, когда всерьез утверждали, что ЗПР все сделал правильно и лучше быть не могло .
Нет, господа, вы явно отвязались! Я в вашем форуме новичок, хоть и голова моя седа, но кажется, что на подобную тему нужно говорить спокойнее и ближе к реальным фактам. А факты таковы - абсолютно все реальные предпосылки к выигрышу данной войны, а точнее - кампании - были. За исключением фактора того же ЗПР, до него - Витгефта. Остальные были вполнеи вменяемые люди. Тот же, к примеру Эссен, Рейценштейн, не будем поминать всуе Макарова и капитанов второй эскадры. Любой из них, если уж сумел умереть с честью, любой разумный приказ, даже самый смертоубийственный, исполнил бы. Кто-то готов заявить, что Бэр, Юнг, Бухвостов, Серебренников, Игнациус, Фитингоф и прочие отказался бы положить руль лево на борт и переть до тарана 15 минут, если смело и твердо терпели куда более тяжелое избиение в бессмысленном кильватере? У наших вперед работало бы по две 12", четыре 6" минимум. Беглым огнем, на прямой наводке, когда упреждения рассчитывать не надо. Если бы Того вздумал повторить маневр, то есть развернуться на контркурс, он бы точно потерял всякое управление, а японские ЭБр имели слабейшие носовые плутонги средней артиллерии. Что такое таран (именно тараном в подводную часть) надеюсь знаете на английском примере? В любом варианте большая часть 2 эскадры во ВЛАДИК ПРОРВАЛАСЬ БЫ. а ПОСЛЕ ЭТОГО война для Японии теряла всякий смысл. И разговоры о том, что война могла бы затянуться до 1906 года или далее - ерунда. Япония и в августе пятого воевать уже не могла никак. И Англия бы ей не помогла, разве что весь свой флот направить к Владивостоку? И что дальше? Подумайте, господа! То есть, я считаю, РЯВ - изумительный пример альтернативы, когда всё действительно решалось волей одного человека и в одночасье. Никакая другая кампания ближайшего столетия подобных ситуаций нам не представляла. Не зря коммунистический историк, нынешний национал-патриот С. Семанов в 1972 году написал: "Макаров должен был погибнуть, потому что если бы он выжил, Россия могла бы выиграть войну, а товарищ Ленин в своей статье написал, что прогнивший царский режим эту войну обязательно проиграет!" Вот и пришлось Макарову тонуть, а Рожественскому принимать худшее из возможных решений. А то тов. Ленин расстроился бы.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 10.08.05 01:08. Заголовок: Re:
Dime. кап.два
Дайм, меня тут посылали сюда http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?0-3 . Хотя я там и так бывал . Загляните, много интересного. Хотя лично я со многим не согласен что там пишут но люди там серьезные. ПМСМ одна 2-я эскадра даже выиграв Цусиму господство на море не могла завоевать. Не хватит малых кораблей, ремонтной базы во Владике, он слишком далеко от театра боевых действий да еще и замерзает и т.д. и т.п. Но вот провести сражения не так бездарно, она могла и должна была. Войну надо было выигрывать или на суше или 1-й эскадре.
За мои два года на том форуме там этих тем было больше 10. Глебыч пишет:
цитатаКстати на цусимском форуме мне понравилось нашествие ЗПРоидов, когда всерьез утверждали, что ЗПР все сделал правильно и лучше быть не могло
Мне ближе позиция Кофмана (он же vov)- ЗПР действовал правильно в рамках имеющейся у него информации. Другие его действия могли как уменьшить шансы на победу, так и увеличить (но только за счёт факторов, о которых ЗПР знать не мог). А вобщем человеку неповезло - дали грозно выглядящее, но малополезное орудие (сиречь эскадру) и приказали выиграть всю войну. Dime. кап.два пишет:
цитатаТо есть, я считаю, РЯВ - изумительный пример альтернативы, когда всё действительно решалось волей одного человека и в одночасье.
Согласен, но этим человеком были Старк, Алексеев, Макаров, Витгефт, Вирен, но не ЗПР. Dime. кап.два пишет:
цитатаКто-то готов заявить, что Бэр, Юнг, Бухвостов, Серебренников, Игнациус, Фитингоф и прочие отказался бы положить руль лево на борт и переть до тарана 15 минут, если смело и твердо терпели куда более тяжелое избиение в бессмысленном кильватере?
Например я готов. Предельная скорость Бородино не больше 13 узлов, при попытке идти ходом в 15-16 узлов и прочие броненосцы имеют неслабый шанс поиметь аварию в машинах. 30 каб, это отнюдь не прямая наводка, а при сближении гораздо больше пострадают русские- их будут расстреливать полным бортом и продольным огнём. За всю историю не было зафиксированно ни одного сознательного тарана в открытом море, если противник имеет возможность свободного манёвра. Наконец, неоднократно рассчитано, что русские просто не успеют набрать пар и приблизиться к японской линии на достаточное расстояние. Ещё, если японцы по каким-то причинам не уничтожат эскадру 14, у них есть возможность продолжить бой 15, когда за ночь эскадра будет ослаблена миноносцами. Глебыч пишет:
цитата"Это голубая мечта моего детства, и не лапайте ее своими не мытыми руками"
А у меня другая голубая мечта- посмотреть на бой 27 января полной русской эскадры против японского флота. Вроде бы реальный бой 27 января показал, что на начало войны русские были подготовлены лучше японцев. Всё никак не могу Кофмана уговорить смоделировать этот бой.
цитата"Макаров должен был погибнуть, потому что если бы он выжил, Россия могла бы выиграть войну, а товарищ Ленин в своей статье написал, что прогнивший царский режим эту войну обязательно проиграет!"
До сих пор не ясно, почему адмирал в этом случае не приказал открыть огонь или, по крайней мере, осветить подозрительный район прожекторами? Позже некоторые очевидцы высказывали предположение, что он — опасался обстрелять собственные миноносцы, которые в силу неисправностей или иных причин могли раньше времени возвратиться обратно с боевого задания. Однако многие иные (и в частности — офицеры с «Дианы») полностью отвергают эту версию. Как бы то ни было, истинная причина такого странного поведения Макарова навсегда, видимо, останется неизвестной. Более того! Утром адмирал даже не приказал протралить подозрительное место. Почему? Спросить не у кого... Последствия всего этого оказались, однако, трагическими и для хода войны, и для самого адмирала, и для всей России...
Да, остается только всплеснуть руками: трагическая случайность... Так и хочется пофантазировать: вот если бы рейд осветили прожекторами да обнаружили японские минные заградители, отогнали бы их, а наутро протралили тот район, то бы тогда... Но здесь следует вспомнить неумолимую закономерность о случайном как проявлении необходимости. И, ничуть не впадая в мистику, [275] можно с полной уверенностью сказать: Макаров должен был погибнуть.
Россия не могла выиграть этой войны. Не могла, ибо социальная система страны тормозила рост творческих сил народа. Не могла, ибо государственный механизм огромной и богатейшей державы работал вразнос. Не могла, ибо правящие классы царской России уже не в состоянии оказались выдвинуть из своей среды крупного и сильного политического руководителя.
Россия должна была проиграть войну — так судил неумолимый ход истории. «Война разоблачает все слабые стороны правительства, война срывает фальшивые вывески, война раскрывает внутреннюю гнилость... царского самодержавия...»{36} — в таких словах выразил этот исторический приговор Владимир Ильич Ленин.
Макаров был из тех капитанов, которые не покидают мостик тонущего корабля, а вместе с ним уходят в морскую пучину. В этом состоит их жизненная трагедия — и их подвиг. Так он и ему подобные возвышаются над самодовольной ограниченностью и безвольной обреченностью. Так они остаются славой своей отчизны, какая бы суровая судьба им ни выпадала.
Макаров должен был погибнуть. Днем раньше, днем позже — какая разница?..
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 10.08.05 02:09. Заголовок: Re:
Олег пишет:
цитатаЗа мои два года на том форуме там этих тем было больше 10.
Да, но когда я сейчас попродовал найти разбор именно этого варианта - не получилось, так всегда когда не надо под носом, а когда ищешь - шиш . Олег пишет:
цитатаМне ближе позиция Кофмана (он же vov)- ЗПР действовал правильно в рамках имеющейся у него информации. Другие его действия могли как уменьшить шансы на победу, так и увеличить (но только за счёт факторов, о которых ЗПР знать не мог). А вобщем человеку неповезло - дали грозно выглядящее, но малополезное орудие (сиречь эскадру) и приказали выиграть всю войну.
Олег, действительно эскадра была малобоеспособна. Но во первых - ЗПР таки имел МНОООООГО времени для отрабротки если не стрельбы то уж совместного маневрирования, в отличае от Макарова например. Во-вторых - зная на деле чем он командует, а уж это он знать после перехода и учебных стрельб был обязан, зачем он полез напролом даже не попытавшись обдурить Того? Вариант вокруг Японии тоже на Цусиме был. С демонстрацией вспом крейсерами у Японии и поздним проходом основных сил Цусимским проливом тоже там же встречал. Но ведь тупо, простите, пошли по кратчайшему расстоянию без финтов практичесчки, не считая "хитрое" отпускание транспортов в Шанхай. Олег пишет:
цитатаНапример я готов. Предельная скорость Бородино не больше 13 узлов, при попытке идти ходом в 15-16 узлов и прочие броненосцы имеют неслабый шанс поиметь аварию в машинах.
А вот по этому поводу на Цусиме нет единства. Многие корифеи в это не верят.Олег пишет:
цитата30 каб, это отнюдь не прямая наводка, а при сближении гораздо больше пострадают русские- их будут расстреливать полным бортом и продольным огнём.
Там если повезет то до 15 можно сблизиться, эх мечты мечты..Олег пишет:
цитатаНаконец, неоднократно рассчитано, что русские просто не успеют набрать пар и приблизиться к японской линии на достаточное расстояние.
. Неужели в бой эскадра шла не набрав пара? Но тут согласен - маневр надо было готовить заранее, и скорость держать повыше и неплохо бы заранее до встречи с японцами порепетировать, чтобы каждый капитан знал свой маневр.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 10.08.05 11:53. Заголовок: Re:
Dime. кап.два пишет:
цитата В любом варианте большая часть 2 эскадры во ВЛАДИК ПРОРВАЛАСЬ БЫ. а ПОСЛЕ ЭТОГО война для Японии теряла всякий смысл. И разговоры о том, что война могла бы затянуться до 1906 года или далее - ерунда. Япония и в августе пятого воевать уже не могла никак. И Англия бы ей не помогла, разве что весь свой флот направить к Владивостоку? И что дальше? Подумайте, господа!
1. Война затягивается до 1905-1906 или дальше. ИМХО сложный вопрос кому (Японии или России) будет хуже. Экономика ОБЕИХ стран летит под откос причем в России вдобавок взрывоопасная ситуация на внутренем фронте. В принципе экономика России мощнее и Россия должна была бы победить... но тут начинает играть роль фактор дорог и расстояний. Какой процент своей военной и экономической мощи Россия реально может задейтсвовать на ДВ? ИМХО крайне небольшой...
2. Англия. И япоский и российский флоты (тем блее после Цусимы) на ДВ для Англии это такие карлики что и говорить не о чем. ЕСЛИ Англи захочет то она разнесет российский флот на ДВ ненапрягаясь и даже без японцев. Другое дело что Англи так не поступит. Поступят англичане как обычно - дадут япошкам в кредит несколько дредноутов. Если русские потопят и их (ну вдруг!) то дадут еще и так до победного конца. Замечу для России производство броненосцев и перегонка их на ДВ гораздо более медленный и сложный процес...
3. Результат РЯВ в случае ничьей на поле битвы решается европейскими политиками. Сможет Ник2 договориться с англичанами, французами (или немцами!) то возможно Россия и выиграет. А не сможет при любых дейтсвиях флота...
Не считая трудностей бункеровки и прохода через проливы, у него был прямой приказ царя на бой. Глебыч пишет:
цитатаНо во первых - ЗПР таки имел МНОООООГО времени для отрабротки если не стрельбы то уж совместного маневрирования,
Только на малых скоростях. Сломаются у него например на манёврах по одной машине на Бородино и Орле и всё- ремонт или на Балтике или во Владивостоке. В первой эскадре корабли были гораздо лучше освоены экипажами и в случае поломки могли быстро вернутся в ПА, где и отремонтирутся. Глебыч пишет:
цитатаНеужели в бой эскадра шла не набрав пара?
На 9 узлов пар был, на 12 наверно тоже был, но до 15-16 набирать долго, там кажется кубическая зависимость.
цитатаНет, господа, вы явно отвязались! Я в вашем форуме новичок, хоть и голова моя седа, но кажется, что на подобную тему нужно говорить спокойнее и ближе к реальным фактам.
Привет!
А Вы не обращайте внимание и стойте на своём!
А лучше напишите рассказ, а мы его с удовольствием прочитаем. Меня, кстати, в Альтернативную Историю привлекло именно увлечение РЯВ.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 10.08.05 23:17. Заголовок: Re:
Олег пишет:
цитатаНе считая трудностей бункеровки и прохода через проливы, у него был прямой приказ царя на бой.
Нельсон в случаях когда приказ не был разумен, прикладывал трубу к выбитому глазу. Это и есть мужество командующего флотом. А не послущно повести эскадру на расстрел, пусть и рискуя своей жизнью. Бой можно было дать и из Владика. А уж бункеровку то отработали в совершенстве за время похода, читали на цусиме . Олег пишет:
цитатаТолько на малых скоростях. Сломаются у него например на манёврах по одной машине на Бородино и Орле и всё- ремонт или на Балтике или во Владивостоке. В первой эскадре корабли были гораздо лучше освоены экипажами и в случае поломки могли быстро вернутся в ПА, где и отремонтирутся.
Бой тоже вели не на больших скоростях. И потом, если машины не держали 15 узлов более часа, наверное об этом лучше знать ДО боя, чем обнаружить во время спажения. Я сам слабо верю в возможность победы или даже около ничейного результата в бое 2-й эскадры у Цусимы. Войну обязана была выигрывать 1-я. Утопи она хоть пару БР и/или БрКр у Того при Шантунге или еще где ценой потери всех своих Бр, вторая эскадра могла и должна была выиграть. Но увы. Кадровая эскадра с освоенными кораблями и рембазой под боком предпочла умереть в гавани. Так безопаснее. После этого требовать победы от второй не могу. Но хоть провести бой умнее, ЗПР мог?
цитатаНельсон в случаях когда приказ не был разумен, прикладывал трубу к выбитому глазу. Это и есть мужество командующего флотом.
Это был Нельсон. Адмиралов, способных невыполнять приказы можно персчитать по пальцам. На весь английский флот в ПМВ один Битти. А так вы правы- он должен был дать из Камраня или Мадагаскара телеграмму царю, в которой объяснить всю бехнадёжность ситуации и предложить заключит приемлимый мир, используя эскадру как фактор давления на японцев. Глебыч пишет:
цитатаБой тоже вели не на больших скоростях.
У Того 15 узлов- для самого медленного "Фудзи" это большая скорость. У Камимуры тоже- 18 узлов при максимальной 19 у "Асамы" (источник "Конвей"). Глебыч пишет:
цитатаИ потом, если машины не держали 15 узлов более часа, наверное об этом лучше знать ДО боя, чем обнаружить во время спажения.
ЗПР это знал, не даром он вёл бой на 9 узлах- значит считал, что при большей скорости риск аварии становится неприемлим. Глебыч пишет:
цитатаНо хоть провести бой умнее, ЗПР мог?
ИМХО, нет. Я видел несколько схем, где положение русских чуть лучше, но ни одна из них не была обоснована- на основании такой-то и такой-то информации ЗПР поменял план боя.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 11.08.05 00:33. Заголовок: Re:
Олег пишет:
цитатаон должен был дать из Камраня или Мадагаскара телеграмму царю, в которой объяснить всю бехнадёжность ситуации и предложить заключит приемлимый мир, используя эскадру как фактор давления на японцев.
Согласен. Или искать пути во Владик без встречи с Того. И давить эскадрой на переговорах оттуда.Олег пишет:
цитата Бой тоже вели не на больших скоростях.
У Того 15 узлов- для самого медленного "Фудзи" это большая скорость. У Камимуры тоже- 18 узлов при максимальной 19 у "Асамы" (источник "Конвей").
Я имел в виду русских, на 9 узлав все равно запутались в маневрировании, Ослябя. Даже этого за время похода вокруг света не отработали. Олег пишет:
цитатаИ потом, если машины не держали 15 узлов более часа, наверное об этом лучше знать ДО боя, чем обнаружить во время спажения.
ЗПР это знал, не даром он вёл бой на 9 узлах- значит считал, что при большей скорости риск аварии становится неприемлим.
Наверное вы правы, но почему тогда остатки эскадры ночью после боя нормально держали 12 узлов? Отстали Сисой и Ушаков имевшие повреждения носовых частей ПОСЛЕ боя. Т.е. держать 12 узлов без риска для машин не могло только новейшее Бородино? Вот как вам любопытно переиграть бой 27 января (кстати там действительно шансы русских выше чем при Цусиме) так мне в качестве гимнастики для ума любопытна Цусима под командованием Небогатова. Скажем довел Зиновий до Камраня, а там все. Заболел/разругался с царем/умер, кто ведет? Небогатов. Куда и как? Много вариантов.
цитатаИли искать пути во Владик без встречи с Того.
В Татарский пролив он не полезет, остальные 3 (Цусима, Сангар, Лаперуз) Того наблюдает и за счёт большей эскадренной скорости может перехватить. Глебыч пишет:
цитатаТ.е. держать 12 узлов без риска для машин не могло только новейшее Бородино?
Похоже на то. А может Небогатов просто не знал о плачевном состоянии механизмов, да и эскадру на такой скорости умудрился растерять- вечером в линии было 8 корабля, утром 4. Глебыч пишет:
цитатаСкажем довел Зиновий до Камраня, а там все. Заболел/разругался с царем/умер, кто ведет? Небогатов.
Фелькерзам. И только после его смерти Небогатов. С цуимскими адмиралами не всё ясно, ЗПР видимо человек дельный, но за время переходя сломался, Эрнквист не рыба не мясо, Фелькерзама в основном хвалили, а Небогатова и хвалили и ругали, непонятно. Глебыч пишет:
цитатаКуда и как?
Куда- видимо в Цусиму, в статье Кофмана достаточно неплохо обоснован выбор именно этого пролива. Невыполнить приказ царя не решится- характер более мягкий, чем у ЗПР, сам он гораздо менее авторитетен. На невыполнение приказа могли решиться 4 адмирала - СОМ, ЗПР, Дубасов и Алексеев. Остальным просто нехватит авторитета или характера. А ход битвы-х.з.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 11.08.05 02:00. Заголовок: Re:
Олег пишет:
цитатаПохоже на то. А может Небогатов просто не знал о плачевном состоянии механизмов, да и эскадру на такой скорости умудрился растерять- вечером в линии было 8 корабля, утром 4.
Из 4-х 2 торпедированны, 2 повреждены еще днем с потерей хода, Сисой еще и торпедирован. Проблем с механизмами не наблюдаю .Олег пишет:
цитатаФелькерзам. И только после его смерти Небогатов. С цуимскими адмиралами не всё ясно, ЗПР видимо человек дельный, но за время переходя сломался, Эрнквист не рыба не мясо, Фелькерзама в основном хвалили, а Небогатова и хвалили и ругали, непонятно.
Я думал наоборот, все же небогатов привел 3-ю эскадру, но по любому - Фелькерзам не доживал до ЦУсимы вполне объективно без всяких персиков (может потому его и хвалили, типа о мертвых хорошо или ничего). Так что Небогатов по любому. Олег пишет:
цитатаКуда- видимо в Цусиму, в статье Кофмана достаточно неплохо обоснован выбор именно этого пролива. Невыполнить приказ царя не решится- характер более мягкий, чем у ЗПР, сам он гораздо менее авторитетен. На невыполнение приказа могли решиться 4 адмирала - СОМ, ЗПР, Дубасов и Алексеев. Остальным просто нехватит авторитета или характера. А ход битвы-х.з.
Кофмана увы не читал. Но для меня предопределенность Цусимского пролива все же не очевидна. И даже если Цусима, ведь могла же эскадра проболтаться в море еще неделю, скажем хоронили Фелькерзама (к тому моменту уже командира после самоотвода ЗПР), порвали 2 Баяна , пока передача командования Небогатову, пока Небогатов думал на чем вести эскадру (кстати при таком раскладе Суворов или Николай ?Наверное все же Суворов) и т.п. Того может и перестать ждать именно у Цусимского пролива - ведь по срокам русские уже обходят Японию. Плюс Терек с Кубанью там могли пошуметь, вместо достаточно бестокового крейсерства. Забавно бы получилось. Хотя война по любому проиграна, но хоть Цусимского синдрома на флоте не будет. А ход битвы если бы она состоялась - и правда х.з. Я про Небогатова тактика ничего не знаю.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) эскадры уже встретились, но до Цусимы еще не дошли. Ваши действия? Назад повернуть наверное не дадут, прямое нарушение монаршей воли. Как бы вы лично построили подготовку к бою, стратегию и тактику на основе ваших сегодняшних знаний? Не забавно ли вам это пообсуждать? Лично для меня это тоже подвид альтистории, презабавнейший причем 
. 
) эффективности русских снарядов на большой дистанции не пробивающих броню, и сравнении подготовки канониров возможность сближения не кажется такой уж невероятной. И потом - есть желание скомпенсировать перевес японцев в СК? Вводите в бой и русские крейсера тоже, пусть давят на конец японской линии. А то в РИ толку от них только что удачное интернирование. А вот были ли у Того инструкции для остальных эскадр лезть в бой главных сил - тоже вопрос.
.
. Не помню где именно разбирается момент с поворотом все вдруг на противника, то ли в ветке "Маневрирование при Цусиме" то ли еще где, если не лень дать ссылку освежу в памяти. Но как говорил Остап Шуре - "Это голубая мечта моего детства, и не лапайте ее своими не мытыми руками" 
. Загляните, много интересного. Хотя лично я со многим не согласен что там пишут но люди там серьезные. ПМСМ одна 2-я эскадра даже выиграв Цусиму господство на море не могла завоевать. Не хватит малых кораблей, ремонтной базы во Владике, он слишком далеко от театра боевых действий да еще и замерзает и т.д. и т.п. Но вот провести сражения не так бездарно, она могла и должна была. Войну надо было выигрывать или на суше или 1-й эскадре. 
. 
при любых дейтсвиях флота...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума