Отправлено: 29.03.06 11:22. Заголовок: РЯВ (сборник)

РЯВсборник

РЯВ - в рамках альтернативной жестокости.

Смотрю, большинство здесь считает, что Россия Японии проиграла в самом худшем варианте. А если так?

Майор Такуширо Сигэмицу нервно расхаживал перед дверями начальника Имперского Генерального штаба. Генерал барон Оичи, прочитав письмо майора, решил вызвать его для обсуждения идеи, которая возникла у Такуширо несколько лет назад. Её осуществление могло бы резко улучшить шансы японской армии в борьбе за превосходство великой японской нации.
- Проходите, - кивнул секретарь, услышав звонок. Такуширо, ещё раз обновив в памяти всё, что он слышал о ниндзя, решительно шагнул в кабинет…

Создание частей спецназа, обучение на основе древних традиций нидзяцу, заметно скорректировало подход японского Генштаба к предстоящей войне с Россией….

Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, выглянул из окна, и внимательно посмотрел на приближающийся тоннель. Как он и рассчитывал, поезд въедет в него в строго рассчитанное время. И вагон взрывчатки, которую «заказали» угольные шахты Северного Сахалина, на несколько недель перечеркнёт возможность переброски войск в Маньчжурию.

Скромный кули Ли Сун Мин, он же капитан Танака Коидзуми, осторожно выглянул из-за угла. Часовые прохаживались перед воротами склада боеприпасов Тихоокеанской эскадры. Ну что ж, по воле тэнно длинноносые варвары через полчаса лишатся возможности оборонять свою крепость!
Что дальше?

 Отправлено: 27.01.06 19:09. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Поставили активное заграждение, на маршруте которым уже неоднократно ходил противник,

---

А Витгефт об этом знает? Иванов нарушил его приказ, поставив мины в этом месте.

 Отправлено: 28.01.06 01:32. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Глебыч пишет:

цитата

Поставили активное заграждение, на маршруте которым уже неоднократно ходил противник,



А Витгефт об этом знает? Иванов нарушил его приказ, поставив мины в этом месте.

---

Ну не идиоты же они оба . Один неофициально практически разрешил постановку на маршруте яонцев (официально не мог, но как он там сказал перед выходом Иванова "делайте что хотите" или "осторожно не перепутайте в тумане где имсенно ставить"?) да и второй все же обязан был предупредить где он мины поставил на самом деле. И потом, ну что русские теряли от разведения паров?

 Отправлено: 28.01.06 15:28. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

В принципе, если отогнать Сикисиму и Касугу

---

Чем, блин?

 Отправлено: 28.01.06 15:59. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Случаи успешных атак миноносцев на поврежденные корабли были

---

Числом 1, на ЭБр Князь Суворов, которого бросили свои, на котором ни одного орудия. Но никак не раньше. Причём мимоносцы то были японские, с нескоко лучшими торпедами.
CheshireCat пишет:

цитата

---

про крейсера русские

---

Приведите пример, когда в РЯВ бронепалубники ставили в строй с броненосцами. Хоть одна сторона? А в ПМВ - с дредноутами? ЕМНИП - последний случай - РКВ, но там у Японцев других не было
Seedlitz пишет:

цитата

---

Маруся, какой же это враг?

---

Ну Н1 при Тсу-Симе не только сдачей отличился (это если Вы к тому, что маленький).
CheshireCat пишет:

цитата

---

Вопрос о Севастополе и присоединении к эскадре

---

В описаниях он выползает уже когда эскадра с подорвавшейся Победой возвращается. Здесь надо детализировать манёвры Макарова (с картой приартурья), чтобы прикинуть когда Сева сможет догнать эскадру. И сможет ли, учитывая ломаные винты и дохлые машины.
Чин-Иен, ну и конь с ним, Чин-Иеном, и без него почти вдвое сильнее Японцы.

 Отправлено: 28.01.06 17:08. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Один неофициально практически разрешил постановку на маршруте яонцев (официально не мог, но как он там сказал перед выходом Иванова "делайте что хотите" или "осторожно не перепутайте в тумане где имсенно ставить"?)

---

То есть, никаких действий до доклада Иванова о том, что он "по ошибке" выставил заграждение "не в том месте", предприниматься не будет. А теперь соображаем, когда Витгефт получит доклад Иванвоа, и сколько времени пройдет на то, чтобы до команд дошли приказания развести пары на всякий случай? Это раз.
Надо посмотреть, когда в проливе достаточно высокая вода для прохода броненосцев. Это два.
И, наконец, если на "Севе" научились быстро разводить пары, это еще не значит, что на "Полтаве" тоже так умеют. Тем более, что для быстрого разведения паров необходимо поддерживать воду в котлах горячей. А это не принято. Это три и четыре.

 Отправлено: 28.01.06 17:56. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

ЕМНИП - последний случай - РКВ, но там у Японцев других не было

---

А просветите, что за зверь такой - РКВ?

 Отправлено: 28.01.06 18:00. Заголовок: Re:

cocoo

Видимо, все-таки, Японо-Китайская Война 1894-1895 гг., когда у японцев из броненосцев был только "Фусо"

 Отправлено: 28.01.06 18:01. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

РКВ

---

Ой, все простите. Очепятка. ЯКВ - Японо-Китайская война

 Отправлено: 28.01.06 18:11. Заголовок: Re:

А то-то я пытаюсь понять - Русско-Китайская? или Русско-Корейская? но при чем тогда японцы?

 Отправлено: 28.01.06 18:32. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

То есть, никаких действий до доклада Иванова о том, что он "по ошибке" выставил заграждение "не в том месте", предприниматься не будет. А теперь соображаем, когда Витгефт получит доклад Иванвоа, и сколько времени пройдет на то, чтобы до команд дошли приказания развести пары на всякий случай? Это раз.

---

Вандал, как часто Амур посылали на АКТИВНЫЕ минные постановки? Он вообще мог нарваться на пару Асамоидои и/или собачек. Уже исходя из этого, имело бы смыл заранее подготовиться к выходу для прикрытия последнего минного заградителя. И повторю - ВСЕ что теряет русская эскадра при этомВандал пишет:

цитата

---

Надо посмотреть, когда в проливе достаточно высокая вода для прохода броненосцев.

---

пара десятков тонн угля.
Вот это мне самому очень интересно. Знал бы где, давно бы посмотрел. А так и мои и ваши доводы голое теоретизирование:).
Кстати, не в тему, а подобные условия выхода на рейд, не являются, по вашему мнению поводом ДО ВОЙНЫ загнать все 3 ББ в Артур? С их осадкой можно вроде и не в высокую воду выползти из гавани... Как они бы там пригодились...Вандал пишет:

цитата

---

И, наконец, если на "Севе" научились быстро разводить пары, это еще не значит, что на "Полтаве" тоже так умеют. Тем более, что для быстрого разведения паров необходимо поддерживать воду в котлах горячей. А это не принято. Это три и четыре.

---

Если начать прогревать воду в момент выхода Амура вполне можно успеть. Опять же - такие операции проводятся не часто. Че не поднять боеготовность эскадры то?

 Отправлено: 28.01.06 18:33. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

CheshireCat пишет:

цитата

В принципе, если отогнать Сикисиму и Касугу


Чем, блин?

---

Маруся, плиз, прошу в 4 или пятый раз, какие Бр у рууских были не боеспособны на тот момент и почему??

 Отправлено: 28.01.06 18:47. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

прошу в 4 или пятый раз, какие Бр у рууских были не боеспособны на тот момент

---

Полтава и Пересвет. Ретвизан и Цесаревич ещё чинят. Севастополь - сплошняя авария, активные действия Витгефта чуть не прямо связаны с теми редкими днями, когда этот карамульк был боеспособен. Победа - чинится после подрыва. Петропавловск обрастает водорослями. Вроде так.
Глебыч пишет:

цитата

---

и почему??

---

Считались. Другого критерия боеспособности нет, вот в Ютланде немецкие ЛнКр без ГК бегали - принимали часть выстрелов, чем помогали товарищам по строю.

А того, что Пересвета и Победы хватит вс. Сикисимы и гарибальдийца - далеко не факт. От того и вопрос - чем отгонять?

 Отправлено: 28.01.06 19:57. Заголовок: Re:

Маруся

Маруся, ЕМНИП, гарибальдийцы в тот момент были не совсем рядом
см. http://militera.lib.ru/h/bykov_pd/s08.gif

 Отправлено: 28.01.06 20:11. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

ЕМНИП, гарибальдийцы в тот момент были не совсем рядом

---

Так близенько вертится, если это та картинка, которую Вы хотели мне показать.

 Отправлено: 28.01.06 20:45. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Вандал, как часто Амур посылали на АКТИВНЫЕ минные постановки? Он вообще мог нарваться на пару Асамоидои и/или собачек. Уже исходя из этого, имело бы смыл заранее подготовиться к выходу для прикрытия последнего минного заградителя.

---

Прикрывать минзаг броненосцами? Тяжело с Вами.

Глебыч пишет:

цитата

---

И повторю - ВСЕ что теряет русская эскадра при этом - пара десятков тонн угля.

---

Объясните это Витгефту.
В общем, из выхода "Амура" никак не следует необходимость готовить к выходу броненосцы.
Глебыч пишет:

цитата

---

Вот это мне самому очень интересно. Знал бы где, давно бы посмотрел. А так и мои и ваши доводы голое теоретизирование:).

---

Вот и посмотрите. Подсказка - по слухам, приливы связаны с восходом и заходом Луны, и, в меньшей степени, Солнца.
Глебыч пишет:

цитата

---

Кстати, не в тему, а подобные условия выхода на рейд, не являются, по вашему мнению поводом ДО ВОЙНЫ загнать все 3 ББ в Артур?

---

Не являются. Ибо никто не думал, что придется прятаться во внутренней гавани от японского флота. Наоборот, планировали утопить японцев в Сасебо.
Глебыч пишет:

цитата

---

Если начать прогревать воду в момент выхода Амура вполне можно успеть.

---

Еще раз обращаю Ваше внимание, что отдавать приказ на прогрев воды на "Полтаве" некому.
Глебыч пишет:

цитата

---

Че не поднять боеготовность эскадры то?

---

Раз не подняли, значит, были на то основания.

 Отправлено: 28.01.06 20:49. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Ретвизан и Цесаревич ещё чинят.

---

Они ход дать могут? Пусть ВСЯ артиллерия не боеспособна, они могут выйти на рейд?Маруся пишет:

цитата

---

Севастополь - сплошняя авария, активные действия Витгефта чуть не прямо связаны с теми редкими днями, когда этот карамульк был боеспособен.

---

Вопрос тот же. Ему не воевать надо, а продемонстрировать свое присутствие.Маруся пишет:

цитата

---

А того, что Пересвета и Победы хватит вс. Сикисимы и гарибальдийца - далеко не факт. От того и вопрос - чем отгонять?

---

Пересвет, Победа, Баян. На 1 Сикисиму и 1 гарибальдийца. Вам все еще мало:)?

 Отправлено: 28.01.06 20:49. Заголовок: Re:

Сколько часов ходу?
Обычно упоимнается, что все спасательные работы проводились "Касаги" и "Тацута". т.е. около трех часов с момента первого взрыва никого рядом не было, а потом японцы отошли

 Отправлено: 28.01.06 20:55. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Они ход дать могут? Пусть ВСЯ артиллерия не боеспособна, они могут выйти на рейд?

---

Невозможно, они с кессонами - рымонт полным ходом

цитата

---

цитата

Севастополь - сплошняя авария, активные действия Витгефта чуть не прямо связаны с теми редкими днями, когда этот карамульк был боеспособен.



Вопрос тот же. Ему не воевать надо, а продемонстрировать свое присутствие.

---

Тут непонятно, у Сулиги - идет переборка машин и ремонт кормы и винтов. Семенов грит, что может выйти, даже неисправный

цитата

---

Пересвет, Победа, Баян. На 1 Сикисиму и 1 гарибальдийца. Вам все еще мало:)?

---

Не "Победа", а "Полтава". А вот откуда возьмутся ближайшие два часа гарибальдийцы - непонятно

 Отправлено: 28.01.06 21:09. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Пересвет, Победа, Баян. На 1 Сикисиму и 1 гарибальдийца. Вам все еще мало:)?



Не "Победа", а "Полтава". А вот откуда возьмутся ближайшие два часа гарибальдийцы - непонятно

---

Сорри, Марусю откопировал. Так тем более, Полтава Сикисиме уступает только в ходе, а нам надо ее отогнать так что это преймущество не принципиально. Пересвет против гарибальдийца, даже если он там есть а Баяна нет, двойной подыгрыш япам, один черт - я ставлю на Пересвет. Так что минимум что теряют японцы по сравнению с РИ экипаж Ясимы и всех спасеных в РИ с Хатсусе. А Пересвет и Баян против 2-х мифических гарибальдийцев - вообще то ничья. А там миносцы и 6000 под шумок валят Ясиму.
Seedlitz пишет:

цитата

---

Они ход дать могут? Пусть ВСЯ артиллерия не боеспособна, они могут выйти на рейд?



Невозможно, они с кессонами - рымонт полным ходом

---

ОК этих 2-х вычеркиваем.
На Победе тоже кессон?

 Отправлено: 28.01.06 21:31. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

На Победе тоже кессон?

---

Да, подрыв на мине 31.03.
Так что чистые "Полтава" и "Пересвет", возможно "Севастополь" против "Сикисима" и подорвавшегося "Ясима".

 Отправлено: 28.01.06 21:48. Заголовок: Re:

Хотя интересно, когда могла бы быть русско-корейскя война?

 Отправлено: 28.01.06 22:52. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Маруся, ЕМНИП, гарибальдийцы в тот момент были не совсем рядом
см. http://militera.lib.ru/h/bykov_pd/s08.gif

---

Интересно, что можно было разглядеть, если даже от Ляотешаня до места происшествия порядка 9 морских миль?

 Отправлено: 28.01.06 23:15. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

до места происшествия порядка 9 морских миль?

---

Блин. Не сопоставила. Ну тогда это не развилка вовсе получается. Русские могли видеть, наверное, 2 подорвавшихся корабля. Из ТОЛПЫ. В таких условиях рисковать 2 последними броненосцами может только клинический идиот.

 Отправлено: 29.01.06 00:28. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Блин. Не сопоставила. Ну тогда это не развилка вовсе получается. Русские могли видеть, наверное, 2 подорвавшихся корабля. Из ТОЛПЫ. В таких условиях рисковать 2 последними броненосцами может только клинический идиот.

---

Даже в подзорную трубу с 9 миль не видно кто подорвался и даже кто утонул? Что-то сомнительно.

Вандал пишет:

цитата

---

Глебыч пишет:

цитата

Вандал, как часто Амур посылали на АКТИВНЫЕ минные постановки? Он вообще мог нарваться на пару Асамоидои и/или собачек. Уже исходя из этого, имело бы смыл заранее подготовиться к выходу для прикрытия последнего минного заградителя.



Прикрывать минзаг броненосцами? Тяжело с Вами.

---

Вы про дальнее прикрытие слыхали? Кто прикрывал минные постановки в ПМВ? До ЛК включительно.

Про то от чего бывают приливы я как не странно в курсе. А вот где надыбить время восхода Луны над Артуром в 1905 году...

 Отправлено: 29.01.06 00:37. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Даже в подзорную трубу с 9 миль не видно кто подорвался и даже кто утонул?

---

В хорошую погоду. К тому же нам не столь нужно знать, что кто-то подорвался - нам нужна уверенность, что тот гарибальдиец очень далеко - не ЭБр 1го класса. Иначе можно нарваться. Кстати, ещё 1 момента - рейд накануне Русские протралили, чтобы так смело выходить?

 Отправлено: 29.01.06 01:50. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Даже в подзорную трубу с 9 миль не видно кто подорвался и даже кто утонул? Что-то сомнительно.

---

Что утоп - видно. А вот, как описывают русские источники, было видно, что "Ясима" сидит очень глубоко - что-то сомнительно. Похоже на подгон постфактум. Типа "да-да, и мы тоже видели, как он подорвался".

 Отправлено: 29.01.06 01:52. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Вы про дальнее прикрытие слыхали? Кто прикрывал минные постановки в ПМВ? До ЛК включительно.

---

А вот не надо автоматически переносить опыт первой мировой на русско-японскую. Тем более, что минные постановки в первую мировую носили принципиально иной характер. Они имели стратегическое значение.

 Отправлено: 29.01.06 07:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Глебыч пишет:

цитата

Вы про дальнее прикрытие слыхали? Кто прикрывал минные постановки в ПМВ? До ЛК включительно.



А вот не надо автоматически переносить опыт первой мировой на русско-японскую. Тем более, что минные постановки в первую мировую носили принципиально иной характер. Они имели стратегическое значение.

---

Ну прикрытие постановки оно что стратеической что тактической, если минзаги могут нарваться на корабли первого ранга надо иметь возможность противопоставить свои аналоги. Это и без опыта ПМВ очевидно.
В любом случае, вреда от разведения паров ни какого. А доказывать на форуме АИ что этого быть ну никак не могло, как то прямо даже странно с вас ей богу
Маруся пишет:

цитата

---

Кстати, ещё 1 момента - рейд накануне Русские протралили, чтобы так смело выходить?

---

Амур с миноносцами туда сюда прошли? Прошли не забоялись.

 Отправлено: 29.01.06 12:23. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Ну прикрытие постановки оно что стратеической что тактической, если минзаги могут нарваться на корабли первого ранга надо иметь возможность противопоставить свои аналоги.

---

Нет. Привлечение сил определяется важностью задачи. Одно дело прикрыть столицу от вражеского десанта, и совсем другое - поставить диверсионную заградительную банку на возможном пути следования вражеского отряда с неизвестными шансами на успех.
Глебыч пишет:

цитата

---

А доказывать на форуме АИ что этого быть ну никак не могло, как то прямо даже странно с вас ей богу

---

Вы не понимаете, что такое АИ. То, чем занимаетесь Вы - это псевдо-АИ. В псевдо-АИ рулит авторский произвол, как следствие рождаются галактические империи, и как следствие, результат такого творчества оказывается неинтересным никому, кроме автора. Причина рождения таких АИ тоже понятна: личные психологические проблемы и комплексы автора, его нереализованность в реальной жизни и эскапизм в мир прекрасных мечт, где никто и ничто не помешает полету его бурной фантазии. Настоящая АИ строится на реальных предпосылках и требует значительно большей работы. Надо не просто предложить развилку, но и обосновать ее реальность, доказать, что люди, принимавшие решения, действительно могли их принять. Разумеется, материала приходится перелопачивать на порядки больше.

 Отправлено: 29.01.06 18:52. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Нет. Привлечение сил определяется важностью задачи. Одно дело прикрыть столицу от вражеского десанта, и совсем другое - поставить диверсионную заградительную банку на возможном пути следования вражеского отряда с неизвестными шансами на успех.

---

А Вызабываете что хороший командир обязан держать подчиненных занятыми. Уже по этому В имело смысл приказаить поднять готовность эскадры и подготовить Бр к выходу.
Вандал пишет:

цитата

---

Надо не просто предложить развилку, но и обосновать ее реальность, доказать, что люди, принимавшие решения, действительно могли их принять. Разумеется, материала приходится перелопачивать на порядки больше.

---

Это серьезная Аи. А для любительской, коей тут, да и во всем мире, большинство занимается (и кстати ВСЕ пмсатели тоже ) включая вашего покорного слугу достаточно чтобы некто один раз принял одно решение отличное от РИ. Ведь в данном случае все упирается не в невозможность выхода эскадры (прилив пока опустим:)) а в неотдачу приказа на выход (на подготовку к выходу) Витгефом. Чем не чистая развилка?
Причем заметьте, в отличае от большинства писательских "альтисторизмов" я на нее не накручиваю еще парочку, типа сдачи в плен Севастополя у собственной гавани и т.п. Одна, всего одна. И интересно что могло вытечь. А по вашему, изучив кучу лимтературы всегда, нет не так, ВСЕГДА! придешь к выводу, что РИ персонаж в данной РИ ситуации мог действовать только как в РИ!!!!! Другой вопрос, что всегда проще не фантазировать бумая а что это было или как могло бы быть, а доказать что этого быть не могло. Типа "камни не могут падать с неба". Или:
Если тебя заставляют что то сделать
1. Докажи что это делать не надо
2. Если не смог докажи что это должен делать не ты.
3. Если и это не смог, сделай, но так чтоб больше не заставляли

 Отправлено: 29.01.06 19:10. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

А Вызабываете что хороший командир обязан держать подчиненных занятыми

---

Чем бы солдат ни занимался - лишь бы за%бался? Хорошшшший командир!
Особенно в военное-то время.
Глебыч пишет:

цитата

---

я на нее не накручиваю еще парочку, типа сдачи в плен Севастополя у собственной гавани и

---

Я накручиваю обязательность военного поражения в случае, если СОМ решится на битву. В РЯВ были случаи сдачи русских кораблей всех рангов. От Севы меня отговорили....
Глебыч пишет:

цитата

---

Ведь в данном случае все упирается не в невозможность выхода эскадры (прилив пока опустим:)) а в неотдачу приказа на выход

---

Но это ведь тот самый ВКВ с его тараканами. И оснований выйти у него нет - почему уже многая страницы топчем. Вот если Вы умудритесь альтернативно лишний броненосец в строй ввести (Ретвизан или Цесаревич получили торпеду в полную угольную яму - от того чинить их нужно, но от большой беды корабль боеспособен) - тогда чистая АИ и Витгефт может передумать.

 Отправлено: 29.01.06 19:31. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Глебыч пишет:

цитата

А Вызабываете что хороший командир обязан держать подчиненных занятыми


Чем бы солдат ни занимался - лишь бы за%бался? Хорошшшший командир!
Особенно в военное-то время.

---

Когда в 1917 на ЛК эскадре в Питере на это забили чем все кончилось?
Маруся пишет:

цитата

---

Глебыч пишет:

цитата

я на нее не накручиваю еще парочку, типа сдачи в плен Севастополя у собственной гавани и


Я накручиваю обязательность военного поражения в случае, если СОМ решится на битву. В РЯВ были случаи сдачи русских кораблей всех рангов. От Севы меня отговорили....

---

Не в 2-х шагах от собственной гавани, не на первой эскадре не с этим командиром короче очень много не. Но ваше право на авторский произвол остается вашим правом. Просто я в это не верю
Маруся пишет:

цитата

---

Но это ведь тот самый ВКВ с его тараканами. И оснований выйти у него нет - почему уже многая страницы топчем. Вот если Вы умудритесь альтернативно лишний броненосец в строй ввести (Ретвизан или Цесаревич получили торпеду в полную угольную яму - от того чинить их нужно, но от большой беды корабль боеспособен) - тогда чистая АИ и Витгефт может передумать.

---

:).
А 3-х в РИ не хватит чтобы вместе с Баяном выйти против 1 Бр и гарибальдийца? Тогда и 4-й не поможет.

 Отправлено: 29.01.06 19:39. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

А 3-х в РИ не хватит

---

Где 3? В лучшем случае 2. Просто Вам объяснили, как примерно думал Витгефт, а Вы уговариваете его "передумать". Так не бывает - условия те же, Витгефт тот же, последствия минной постановки - те же. От чего Витгефту передумывать?
Глебыч пишет:

цитата

---

Не в 2-х шагах от собственной гавани, не на первой эскадре не с этим командиром короче очень много не

---

А итоге я согласилась на "не в первой эскадре", на остальное помнится возражала.

 Отправлено: 29.01.06 19:49. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Где 3? В лучшем случае 2. Просто Вам объяснили, как примерно думал Витгефт, а Вы уговариваете его "передумать". Так не бывает - условия те же, Витгефт тот же, последствия минной постановки - те же. От чего Витгефту передумывать?

---

Полтава-1. Пересвет - 2. Севастополь -3. А про тот же В и та же постановка - см. выше. Такой ход мысли смерть АИ как концепции.

 Отправлено: 29.01.06 19:54. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Севастополь -3

---

Не считали его боеготовым. С некоторых источниках Пересвет тоже - почему - не знаю.
Глебыч пишет:

цитата

---

Такой ход мысли смерть АИ как концепции

---

Почему. Персики никто не отменял. Замените Витгефта на Ухтомского или Алексеева или Вирена или кого из засевшей во Владивостоке команды. Только тогда придется доказывать, что Иванова не расстреляют на месте за невыполнение приказа.

 Отправлено: 29.01.06 19:58. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Такой ход мысли смерть АИ как концепции.

---

Нет. Но пространство выборов заметно сужается. Большинство АИ при серьезном анализе неизбежно опровергается. Так, собственно, давно говорено, что надо не тыкать пальцем в небо, а искать точки бифуркации.

 Отправлено: 29.01.06 21:05. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Глебыч пишет:

цитата

Севастополь -3


Не считали его боеготовым. С некоторых источниках Пересвет тоже - почему - не знаю.

---

А по некоторым и Сева боеготов. Причем повторюсь, ему выходить не воевать а пугать надо.Маруся пишет:

цитата

---

Почему. Персики никто не отменял. Замените Витгефта на Ухтомского или Алексеева или Вирена или кого из засевшей во Владивостоке команды. Только тогда придется доказывать, что Иванова не расстреляют на месте за невыполнение приказа.

---

Персиковая Аи по вашему более вероятна? Т.е. принятием тем же челом другого решения - низ-зя, а приконьчить этого самого негодяя, в отличае от РИ да без базара? По моему как раз наоборот.Вандал пишет:

цитата

---

Глебыч пишет:

цитата

Такой ход мысли смерть АИ как концепции.



Нет. Но пространство выборов заметно сужается. Большинство АИ при серьезном анализе неизбежно опровергается. Так, собственно, давно говорено, что надо не тыкать пальцем в небо, а искать точки бифуркации.

---

Простите, но ваше универсальное возражение "а почему должно пойти не так как в РИ" работает на любую точку, что бифукации что дефикации .
А провести действительно серьезный анализ АИ вообще малореально. Т.к. как поведут себя Р люди в АИ - неизвестно.

 Отправлено: 29.01.06 21:10. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Т.е. принятием тем же челом другого решения - низ-зя

---

Альтисторик имеет право играть за божество. И только. Он в силах поменять обстоятельства, но оставляет за людьми свободу воли.
Глебыч пишет:

цитата

---

как поведут себя Р люди в АИ - неизвестно

---

Естественно. И вот здесь у нас с ув. Вандалом тоже разногласия Я считаю - не меняя темперамента, а так - как угодно. Он требует изучения изучения и изучения биографии и высказываний.

 Отправлено: 29.01.06 21:38. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Глебыч пишет:

цитата

Т.е. принятием тем же челом другого решения - низ-зя


Альтисторик имеет право играть за божество. И только. Он в силах поменять обстоятельства, но оставляет за людьми свободу воли.

---

ОК. Как божество я (ой как приятно ) устраиваю у Витгефа
а) повышение уровня желчи,
б) гастрит,
в) видение/вещий сон,
г) ну если г то наверно запор/диарею в одном флаконе
д) да что угодно,
что подталкивает его к принятию (пости самостоятельно) реально выполнимого решения о подготовке к выходу на бой при удаче минной постановки.Маруся пишет:

цитата

---

цитата

как поведут себя Р люди в АИ - неизвестно


Естественно. И вот здесь у нас с ув. Вандалом тоже разногласия Я считаю - не меняя темперамента, а так - как угодно. Он требует изучения изучения и изучения биографии и высказываний.

---

Альтистория не математика. 100% точности быть не может. Это, давайте посмотрим правде в глаза, наша ВЫДУМАННАЯ история. Она должна иметь возможность появиться из реальной, не противоречить физике географии и др точным наукам. Но больше она не должна ничего. Если для Вандала главное 100 % вероятное возникновение Аи, то для меня наиболее интересны ее интересные варианты. И оба варианта имеют право на существование.
А реальность ЛЮБОЙ Аи равна 0. Ее же не было.

 Отправлено: 29.01.06 23:44. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

то для меня наиболее интересны ее интересные варианты.

---

А что такое интересные варианты? Пока мы видим, что популярность произведений в жанре АИ даже близко не лежит с историческими романами. И я думаю, что не последнюю роль здесь играет злоупотребление авторским произволом. Такие развилки никому, кроме автора, неинтересны.