Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 10.02.06 01:54. Заголовок: Китайские развилки ХХ века (сборник)
Национал-социалистический Китай - союзник Третьего Рейха!
Я вам не скажу, где произошла развилка. Я просто в очередной раз патентую идею. (С)
Возможно, развилка произошла в Японии. Мир императору Такумацу, Мир 2009 или Мир Токийского метеорита 1908 года - без разницы. Япония снова склоняется (или возвращается) к союзу с англо-саксонским Западом. А китайцы под командованием Гоминдана окончательно становятся арийцами Дальнего Востока. И в том мире Магнуму придется писать поэму "Пусть Чан Кайши испарится в пламени атомных взрывов!" Хотя до атомных бомб дело явно не дойдет, все кончится гораздо раньше. Подробности (на англ.языке). http://tinyurl.com/coukh [реклама вместо картинки]
Лорд-протектор Британского Социалистического Содружества, Певец Революции и трижды освободитель Красной Планеты
Отправлено: 10.02.06 11:56. Заголовок: Re:
При таком раскладе мне больше нравится упомянутая в статье альтернатива союза Германии, США и Китая (только не перед ПМВ, а перед ВМВ). А если к этому союзу присоединится еще и СССР...
Лорд-протектор Британского Социалистического Содружества, Певец Революции и трижды освободитель Красной Планеты
Отправлено: 10.02.06 18:53. Заголовок: Re:
Тут все зависит от того, как СССР отнесется к войне в Китае. Если японцы попросят помощи в обмен на Сахалин и Курилы, есть шанс порвать китайцев на флаг одного из союзников :). А вот сможет ли японо-британский флот противостоять американскому?
цитатаА вот сможет ли японо-британский флот противостоять американскому?
А СССР в войну на Тихом океане влезет? Cоветские ПЛ и морская авиация погоды не сделают, но лишними не будут. Может, к примеру, Щедрин какой-нибудь "Уосп" утопит...
Значит, говорите, фашистский (как подвариант - национал-социалистический) Китай в союзе с Германией в ВМВ? Весьма мрачно это может быть. Весьма. Тут ведь как варианты: одно дело, когда единого Китая нет, и только Гоминьдан воюет на стороне Германии. И совсем другое дело, если есть большой единый фашистский Китай - недавно образованная держава. Может наверное фашысстское государство мир завоевать или полмира. Если это государство - Китай. Как Чингисхан ордами. У Германии же людей мало было. Опять же, вспоминается творение Магнума "Демоны войны" - как реинкарнированные в 20 веке Чингисхан и Наполеон завоёвывают Евразию. И ещё одно фант.произведение 19 века как Китай весь мир завоевал в 20 веке. По-моему, развилка может быть такая: в 19 веке в Японии "революция Мэйдзи" не происходит. И Япония остаётся обычной азиатскй страной того времени - полуколонией Европы. А вот потом в Китае, уже после революции в нём и распада старой империи - где-то в 10-20-х-30-х годах - появляется Великий Вождь. Может быть, он потом провозгласит себя императором. Под руководством которого производится завоевание всей территории Китая, стремительная модернизация страны, потом завоевание Кореи и Японии. Собственно, это вполне может протекать под лозунгами освобождения Азии от колониального европейского владычества (и по факту таковым будет). Или прямое расширение Новой Китайской Империи, или блок стран ЮВА - Жёлтой Расы под руководством Китая. Что-то в режиме будет от европейского фашизма. Что-то - от японского милитаризма реала 1868-1945 гг. Что-то от китайских империй прошлого. Что-то - от империи Чингисхана. Что-то, возможно, от сталинизма. Учиться у всего мира. К России и СССР у Великого Китайского Вождя вполне может быть хорошее отношение и сотрудничество. Сперва. "Русский с Китайцем братья навек" раньше реала. Великие континентальные азиатские державы противостоят европейским колонизаторам. А вот потом... Потом вполне может быть и так, что Вождь Китая решит завоевать сперва Евразию, а потом и мир - в союзе с Германией. И Россию-СССР поделить с Германией по Уралу. У китайцев это могло бы и получиться. США, Британия, СССР - против Германии и Китая. Японии тут может не быть - она или провинция Пекина, или мелкий сателлит его. А может Япония быть - договор: Китаю Континент, Японии - Острова.
Во время опиумных войн Германия решила, что ей много не светит и приготовила несколько развед-прогрессорских групп, которые должны были в переферийных районах Китая создать зародыши будущего прогерманского режима. Некоторым группам это удалось и они сыграли для Китая ту же роль, что и самураи побывавшие в Европе и потом проведшие революцию Мейдзи.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 11.02.06 11:29. Заголовок: Re:
Zlыdenь пишет:
цитатаА СССР в войну на Тихом океане влезет? Cоветские ПЛ и морская авиация погоды не сделают, но лишними не будут. Может, к примеру, Щедрин какой-нибудь "Уосп" утопит...
Главный плюс для Японии не в этом - СССР сможет подкинуть рессурсов и хоть немного высвободить грузовой тонаж японцев (согращение длинны комуникаций).
К томуже геостратегиское положение - Яп+СССР-Бриты - лучше они могут установить непосредственную связь между собой
Развилка. У Эномото и Хидзикато получилось. Они угнали "Котэцу" (будующий) из Эдо и воспользовавшись невозможностью своего выкурвания расширились с Эцу на юг. Захватить всю страну у них разумеется не получилось. Началась гражданская война. Императора кормил запад. Эцусцев -- Россия, которой они отдали часть Курил. Во время одной из перестрелок убит китайский эммигрант Сунь Ятсен. Царизму такой союзник не помог. Как и отсутсвие РЯВ. (Скорее всего всё пошло только хуже.) В 1917году случилась ВОСР. Какой-нибудь эцуский офицер обученный в России (а ля Чойбалсан) устнановил в Эцу социализм и пользуясь поддержкой крестьян завоевал юг. В это время дуцзюни окончательно захватили власть в Китае (Гоминьдана нет).
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 14.02.06 21:51. Заголовок: Re:
quote:Великий Флот адмирала Чжен Хэ продолжил путешествие на запад и прибыл в Европу. А в 1430 году разбился у берегов Исландии. Уцелевшие китайцы захватили остров и построили обычное «китайское» государство, вроде Вьетнама или Кореи. Остальная Европа не обратила на это происшествие никакого внимания.
Где бы еще разбить этот героический флот? Столько развилок ушли в пустоту.
Это был самый страшный шторм за всю историю Красного моря. Уцелевшие китайцы прозвали его "божественный ветер".
Лорд-протектор Британского Социалистического Содружества, Певец Революции и трижды освободитель Красной Планеты
Отправлено: 14.02.06 23:32. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
quote:Может быть, может быть... зато теперь понятно, как это использовать мне.
От СССР даже Сибири не останется? "Дальсе Урала нельзя, дальсе узе Китая!" (с) А что же Рейх со своим союзником потом делать будет? "С такими друзьями враги не нужны"...
quote:А что же Рейх со своим союзником потом делать будет? "С такими друзьями враги не нужны"...
Ото ж бо і воно. Когда немцы с японцами посрутся (не в военном плане, а на муровне дипломатии и поддержки противоборствующих режимов), они обязательно вспомнят о своих китайских друзьях. Сын Чан Кайши здесь весьма по делу.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 14.03.06 17:43. Заголовок: Re:
Несколько дней назад, на 300-й или 400-й лекции по китайской истории речь зашла про тех самых китайских рабочих. Я принялся блистать своими эксклюзивными знаниями - были такие в России, приняли участие в революции, записались в Красную гвардию... Я вовремя остановился.
Во время ПМВ, царское правительство завербовало сотни тысяч китайских рабочих для строительства Мурманской железной дороги.
Предлагаю иную АИ. Во время ВМВ Сталин таки захватил Финляндию, а чтобы "горячие финские парни" не стали партизанить принял решение переселить их всех в Маньчжурию (которую как раз стали освобождать от японцев бойцы РККА). И выселил, образовав вместо Маньчжурии Фино-Маньчжурскую народную республику. Потом 20-й сьезд КПСС (не к ночи будь помянут), ссора с Мао, советско-китайский конфлик, попытка Мао вернуть "исконно китайскую" Маньчжурию и как следствие финско-китайская война.
Вот тут-то Гао Ган и выступил со своим злосчастным предложением. На случай англо-американской военной интервенции он предложил: во-первых, увеличить численность советских войск в Дальнем; во-вторых, ввести советский военно-морской флот в порт Циндао и в-третьих, ... объявить Маньчжурию семнадцатой союзной республикой СССР. Тогда империалисты не посмеют напасть на Маньчжурию, а китайская революция получит надежную базу.
На несколько минут на встрече возникло всеобщее замешательство. Затем Сталин, отвечая Гао Гану, шутя назвал его Чжан Цзолинем, сказав при этом: "Я извиняюсь, что так назвал, но сделал это для того, чтобы впоследствии к Вам оскорбительно не прилагали эту кличку, не уподобляли Вас тому милитаристу, который заигрывал с японцами и пытался навечно отторгнуть Маньчжурию от Китая. Я понимаю, что не отторжение Маньчжурии Вы предлагаете. Но таких шагов, которые Вы предлагаете, мы не можем предпринять. Иначе нас действительно обвинять в попытке раздела Китая. Наоборот, чтобы пристыдить США, мы готовы в любой момент вывести советские войска и из Кореи, и из Дальнего. Советский Союз достаточно силен, чтобы не испугаться атомного шантажа со стороны США. Не только Америка, но и СССР имеет атомную бомбу.
Это заявление Сталина, впервые сделанное в присутствии представителей другой страны, произвело на китайскую делегацию потрясающее впечатление.
На самой встрече Лю Шаоци с большим трудом сдерживался при выступлении Гао Гана, но по окончании ее, уже сидя в машине, обрушился на него с обвинениями в подстрекательстве к разделу Китая. Я попытался их примирить, но безуспешно. Лю немедленно отправил телеграмму Мао Цзэдуну, и в тот же день Гао Ган был отозван.
Гао Ган после бурного разговора с Лю Шаоци потребовал советского переводчика, сказав, что хочет сделать важное заявление по поводу неискреннего поведения некоторых китайских лидеров и, прежде всего, Мао Цзэдуна по отношению к СССР и ВКП(б). Я сообщил от этом Сталину, но он, зная, что мне предстоит вернуться в Китай, посоветовал мне уклониться от такого разговора по вопросам внутрипартийной жизни КПК. Беседу с Гао Ганом провел другой товарищ, и ее запись была передана Сталину.
Между Гао Ганом и Лю Шаоци существовала давняя неприязнь. Гао Ган был для Лю Шаоци нежелательным человеком в составе делегации, но поскольку поездка ее в Москву преследовала цель получения советской помощи, а Гао Ган был известен руководству ВКП(б) как горячий сторонник дружбы с СССР, его участие в переговорах Мао считал главной гарантией их успеха. (Хотя сам Мао также считал Гао Гана своим самым опасным соперником). Лю Шаоци полагал, что именно Гао Ган был главным виновником отзыва из Маньчжурии Пэн Чжэня, которого Лю поддерживал. Не нравились Лю Шаоци и близкие дружественные отношения Гао Гана с советскими представителями в Маньчжурии. Еще до поездки делегации на Политбюро ЦК КПК разбирали поведение Гао Гана в связи с вопросом о портретах Сталина в Маньчжурии.
История этого вопроса такова. В конце 1948 года группа советских кинематографистов-документалистов, посетивших перед этим Албанию, а затем приехавших в Китай, высказала свое разочарование тем, что в Мукдене не видно портретов Сталина, хотя там у власти уже коммунисты. Гао Ган дал указание изготовить портреты Сталина, и они были вывешены на многих зданиях Мукдена и других городов Маньчжурии. Мао Цзэдун якобы побеседовал с группой китайских капиталистов, поддерживающих торговые связи с коммунистами и посетивших Маньчжурию, и услышал от них следующее: "Нам многое понравилось в Маньчжурии, там несравненно больше порядка, чем в чанкайшистских районах. Хорошо налажены промышленное производство и торговля, четко действует транспорт. Однако мы не нашли никаких признаков того, что эта северо-восточная провинция принадлежит Китаю, так как все порядки там - как внутренние, так и внешние - полностью тождественны порядкам нашего северного соседа - Советского Союза. Более того, мы увидели, что на всех приметных зданиях висят портреты только Сталина и нет портретов ваших, Мао Цзэдуна, нашего вождя (они даже назвали его государем), чем мы смущены и опечалены".
Заявление этих капиталистов, прибывших из чанкайшистских районов (было ли таковое в действительности или же это был просто спектакль, разыгранный с целью устранения Гао Гана), стало предметом немедленного обсуждения на Политбюро ЦК КПК. У Гао Гана были прочные позиции, ведь только Маньчжурия, им возглавляемая, была в то время базой Нового Китая. Возможно, он даже предполагал дать бой Мао Цзэдуну, потому что говорил мне перед заседанием: "Меня поддержит Чжоу Эньлай, и кто же тогда выступит против нас?" Увы, он оказался наивным политиком. На заседании Политбюро с грубыми нападками на него первым выступил именно Чжоу Эньлай, продавший Гао Гана так же, как до этого он последовательно предавал всех своих прежних друзей и союзников. Резко критиковал Гао Гана и Лю Шаоци. Политбюро осудило поведение Гао Гана и обязало снять портреты Сталина, вывешенные в городах Маньчжурии.
Такой шаг вызвал недоумение у советских специалистов, работавших в Китае, ибо он мог послужить своеобразным сигналом для активизации действий реакционных элементов против сближения Китая с СССР, а также подтолкнуть к новым провокациям американских и других империалистов. Лю Шаоци и Чжоу Эньлай обратились ко мне с просьбой разъяснить советским людям, находившимся в Маньчжурии, что такое решение принято якобы потому, что портреты Сталина изготовлены кустарно и наш вождь не похож там на самого себя. Позже, дескать, когда будут сделаны другие, лучшие портреты, их можно будет снова вывесить. Мао даже специально принял меня по этому поводу. Но я заявил, что вывешивание или снятие портретов Сталина - это их внутреннее дело, но брать на себя разъяснение смысла их решения не могу. Попутно я заметил, что выполнение этого решения вряд ли следует распространять на советские учреждения в Маньчжурии и в наших воинских частях. Мао согласился с этим и тут же внес соответствующую поправку в постановление Политбюро, добавив даже, что портреты Сталина оставить также в зданиях партийных комитетов КПК и комитетов комсомола.
Дело тут было, конечно, не в том, что портреты неудачно изготовлены, а в том, что рядом с портретами Сталина не было портретов Мао, и в том, что лидеры КПК, особенно сам Мао, Пен Чжэнь и Чжоу Эньлай заигрывали в то время с США и другими капиталистическими государствами и избегали, поэтому демонстраций дружбы с Советским союзом. И вот теперь Гао Гану припомнили и этот его промах.
Узнав об отзыве Гао Гана, Сталин предложил задержать его отлет на несколько дней и устроить прощальный банкет, на котором разъяснить Лю Шаоци, что Гао Ган - настоящий коммунист, преданный делу китайской революции, и какие-либо подозрения в отношении его неосновательны. На банкете на даче Сталина присутствовали члены китайской делегации и жена Мао Цзэдуна Цзян Цин, которая в это время находилась с дочерью в СССР на отдыхе и лечении. Казалось, вечер прошел в теплой и дружеской обстановке. Сталин попросил Лю Шаоци поднять бокал и предложил тост за здоровье Гао Гана, никто из китайцев, за единство лидеров КПК. Однако когда подошел день отлета Гао Гана, никто из китайцев на аэродром не приехал, и провожал его только я. Сталин мог питать иллюзии насчет сплочения лидеров КПК, но я, уже хорошо узнавший нравы китайского двора, понимал, что отзыв Гао Гана - это признак близкой его политической (а возможно и физической) смерти.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 14.04.06 18:49. Заголовок: Re:
Чтобы такое чудо произошло нужно собственно немного. Если Мао обратится к США за посредничеством, то подговорить окружение Чана обратиться в свою очередь за посредничеством к СССР. Был момент, когда под контролем коммунистов оставалась только часть Маньчжурии. Вот и пойти на раздел Китая по греческому сценарию. Подтверждение независимости МНР, автономии Синьцзяна (но не более) и признание правительства Гао Гана в Мукдене. Которое можно и в Харбин перенести. Мао из Нинся-Хуэй уже выгнали. Пусть и дальше партизанит. Оружия конечно ему подкинем, когда разгромят, войска его недобитые в СССР примем - тыс 10-15, но не более.
Гао Ган (1891-1955), деятель Коммунистической партии Китая (КПК). Член КПК с 1926. Родилс в уезде Хэншань провинции Шэньси в бедной крестьянской семье. В 30-е гг. один из организаторов и руководителей советского движения в Северо-Западном Китае. В период антияпонской войны 1937-45 секретарь Северо-Западного Бюро ЦК КПК, председатель Политического консультативного комитета освобожденного района Шэньси - Ганьсу - Нинся. На 7-м съезде КПК (1945) был избран членом ЦК КПК, а на пленуме ЦК - членом Политбюро ЦК КПК. С 1945 на руководящей военной и партийной работе в Северо-Восточном Китае: политкомиссар и командующий Северо-Восточным военным округом, секретарь Северо-Восточного Бюро ЦК КПК, председатель народного правительства Северо-Восточного Китая. С 1949 заместитель председателя Центрального народного правительства КНР, в 1952-53 председатель Госплана КНР, неизменно выступал за Дружбу с КПСС и Советским Союзом. В 1954 Г. Г. был обвинён в "антипартийной деятельности", признать обвинение отказался и, по китайской официальной версии, "покончил жизнь самоубийством".
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 14.04.06 18:58. Заголовок: Re:
1. «Коалиция Гао Ганя (Gao Gang) и Жао Шуши (Rao Shushi) против КПК»
В деле «Коалиции Гао Ганя (Gao Gang) и Жао Шуши (Rao Shushi) против КПК» КПК навесила два клеветнических ярлыка на Гао Ганя и Жао Шуши. Первый – это «против КПК»; второй – «спикеры буржуазного класса внутри КПК». В «Резолюции по вопросу коалиции Гао Ганя и Жао Шуши против КПК», принятой 31 марта 1953 года, было сказано: «Конспиративные действия коалиции против КПК, Гао Ганя и Жао Шуши… не были случайными, а были глубокими, историческими, имеющие социальные корни… Как раз в таких обстоятельствах, Гао Ган, Жао Шуши и другие собрались вместе в коалицию против КПК, и инициировали атаки против Центрального Комитета КПК, в частности на Политическое Бюро Центрального Комитета КПК в попытке свергнуть проверенное временем лидирующее ядро Центрального Комитета КПК, руководимого товарищем Мао Цзэдуном и узурпировать лидерство в КПК и в нашей стране. Их действия против КПК, несомненно, соответствуют желаниям контрреволюционеров-империалистов и буржуазных элементов. В реальности, они уже стали агентами буржуазного класса внутри нашей КПК».
На самом деле, Гао Ган и Жао Шуши были основоположниками режима КПК и служили КПК. Гао Ган вступил в КПК в 1926 году. В июне 1945 года он был назначен членом Седьмого Центрального Комитета КПК, а также членом Политического Бюро Центрального Комитета КПК. Во время гражданской войны (правительство было под управлением Националистической партии) он занимал следующие посты: заместитель секретаря северо-восточного бюро Центрального Комитета КПК; заместитель комиссара северо-восточной объединенной демократической армии; командир военных сил Маньчжурии; 1-ый заместитель командира и комиссара северо-восточных вооруженных сил; председатель северо-восточного народного правительства. В сентябре 1949 года, на первой пленарной сессии народной политической консультативной конференции Китая, он был выбран заместителем председателя народного правительства Китайской Народной Республики и заместителем председателя революционного военного комитета центрального правительства Китая. Жао Шуши вступил в Лигу молодежи КПК в 1923 году, а в 1925 году он вступил в ряды КПК. В июне 1945 года он был выбран членом седьмого Центрального Комитета КПК. В 1945 году он занимал позицию комиссара новой четвертой армии и военных сил Шаньдун. В 1948 году он занял офис генерального секретаря бюро восточного Китая Центрального Комитета КПК и должность комиссара вооруженных сил восточного Китая. После основания Китайской Народной Республики он стал членом комитета центрального народного правительства и членом народного революционного и военного комитета; председателем военного и политического комитета восточного Китая; генеральным секретарем бюро восточного Китая Центрального Комитета КПК.
Хотя, до настоящего времени, не было восстановлено имя Гао Ганя и Жао Шуши, многие историки верят, что дело вовсе не было в коалиции против КПК, а в трениях, и внутренней политической борьбе за власть в самой КПК. Они противостояли в своих взглядах не так называемой «великой КПК», а Лю Шаоци (Liu Shaoqi) и Чжоу Эньлаю (Zhou Enlai), двум лидерам КПК, которые исторически имели разные политические мнения, отличающиеся от их мнений, и они постоянно имели личные конфликты друг с другом. Как подтвердили члены КПК, они не были «агентами буржуазного класса внутри КПК».
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 14.04.06 19:00. Заголовок: Re:
То есть скорее всего первоначально была бы создана Маньчжурская Народная республика. А потом можно и посмотреть. С другой стороны - смысл её существоания был бы только в том случае, если бы Постоянные члены совбеза ООН согласились бы принять её в ООН. Если нет, то со временем можно подумать и об МССР, а потом также присоединить и Монголию, что неоднократно предполагалось.
Проще: в 1945 Сталин вежливо напоминает товарищу Мао, что Китай кончается на великой стене. К северу - Монголия (МНР) К востоку - Мяньчжурия, народ которрй изъявил желание объединиться с братьями в СССР(Приморья), а на северо-запад - Уйгурия, тоже с братьями в Казахстане. А вот по Тибету надо уточнить с Англией... Если т.Мао не изъявит полного согласия, а т.Сталин это хорошо чует, то на следующий день у КПК новый руководитель.
Проще: в 1945 Сталин вежливо напоминает товарищу Мао, что Китай кончается на великой стене. К северу - Монголия (МНР) К востоку - Мяньчжурия, народ которрй изъявил желание объединиться с братьями в СССР(Приморья), а на северо-запад - Уйгурия, тоже с братьями в Казахстане. А вот по Тибету надо уточнить с Англией... Если т.Мао не изъявит полного согласия, а т.Сталин это хорошо чует, то на следующий день у КПК новый руководитель.
И в результате Сталин не получает ничего. Китаем руководит в это время кто? Чан Кайши. А от КПК что останется после такого блестящего экспромта?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.04.06 13:46. Заголовок: Re:
Мне кажется, что Чан на такой вариант согласился бы. Манчжурия далеко, она при власти Чана толком никогда ему не подчинялась. Зато у Мао никаких освобожденных районов. Яньянь то вскорости взяли. Мирное разруливание с СВ-коммунистами может со временем привести к некоторому полевению гоминьдана, отсутствие внешнего и внутреннего врага поможет провести адекватную земельную реформу, как в последствии на Тайване и в Корее. Получаем вечно пучащийся Китай, которому толком не до чего и не до кого будет еще очень долго с постоянным вялотекущим коммунистическим партизанским движением. Что то вроде Филиппин. Надо только еще Джунгарию приватизировать.
Ну ладно, убедили. С Маньчжурией, где уже стоит Советская Армия, может и проканать (Но не с Синьцзяном и не с Внутренней Монголией) . А цена? Имеем надёжно враждебный Китай, который рано или поздно свои внутренние трудности разрешит. Может, именно на антисоветской основе и консолидируется. А партизанское движение будет именно на территории Маньчжурской ССР. Китайцы имеют опыт. Или выселить их всех? Куда? И как вы представляете Корейскую войну в таких условиях?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
"Дальсе Урала нельзя, дальсе узе Китая!" (с) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума