Отправлено: 06.10.07 09:06. Заголовок: Война Италии с КСХС после ПМВ

в пер. 1919-1924гг. между Италией и КСХС(будущая Югославия) протекал полит. конфликт за г. Риекка. Город захватыва граф Г.д Анжциовысадился(фашист), и объявил независимость Фиуме. но покинул город, после обстрела оного Ит. ВМФ. В РИ Риекка он отошел к Италии(юго-ит. договор о дружбе27.01.1924). 1923 год, 16.09-высадка в городе ит. десанта. после чего Юги отдали Риекку. Могло ли руководство Югославии пойти на войну с Италией?

 Отправлено: 10.10.07 09:07. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Обе стороны могут (почти реально) рассчитывать на военный успех.

И как это будет выглядеть? я просто не представляю один из участников сможет победить другого.
может есть варианты операций (прорывы, десанты и пр.)

 Отправлено: 10.10.07 11:48. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Евгения Пинака сюда.

Кстати да. После разговоров с ним и чтения кое-какой литературы я изменил своё мнение об итальянской армии в ПМВ.

Jj пишет:

цитата:

Итальянцы в военном смысле - полный отстой. Это аксиома.

Мда. С религией спорить не стану.

Good пишет:

цитата:

Вообще говоря в Ломбардии с итальянцами воевали немцы (тирольцы).

Угу. А Капоретто без германских частей как-то вообще не представляется.

 Отправлено: 10.10.07 12:15. Заголовок: Re:

Все успехи итальянцев за последние 150 лет наблюдались лишь в ситуциях противостояния итальянцев с итальянцами. Албания - и сама готова была им отдаться. А Эфиопию тупо задавили.
Ни ПМВ ни ВМВ не дали примеров героизма и стойкости итальянцев, а тем более не продемонстрировали их стратегических и тактических талантов.
И готов бы изменить мнение об итальянцев в военном смысле - трудно.

 Отправлено: 10.10.07 12:43. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Ни ПМВ ни ВМВ не дали примеров героизма и стойкости итальянцев

Кто такие Луиджи Риццо и Джулио Боргезе знаете?

 Отправлено: 10.10.07 15:17. Заголовок: Re:

И что докажут эти исключения? Что правило ДЕЙСТВУЕТ - не судьба итальянцам быть вояками.
МАССОВОГО героизма ну не было. И даже НЕ МАССОВОГО - тоже.
Даже в ВМВ с их весьма приличным флотом - так непрактично им распорядится. Это я на примере близкой темы.

 Отправлено: 10.10.07 15:27. Заголовок: Re:

обойдемся без итальянцев. предлагаю вариант - конфликт остается относительно локальным. со стороны югов воюют белогвардейцы (за русский вольный город Риека), а за итальянцев вступятся ну например немецкие ветераны (армии у Германии нет, а опытного народу много) в виде какойнибудь военизированной общественной организации. (я понимаю что немцы Италию после 1915 не очень любят, но какие нибудь фашистские организации могут поддержать из классовых соображений)

 Отправлено: 10.10.07 16:31. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

А Эфиопию тупо задавили.

Да и то со второй попытки...
Jj пишет:

цитата:

Все успехи итальянцев за последние 150 лет наблюдались лишь в ситуциях противостояния итальянцев с итальянцами.

Итало-турецкая!

 Отправлено: 10.10.07 18:14. Заголовок: Re:

Турцию поимели под шумок Балканских войн.
А что касается немецких ветеранов, то так и подмывает упомянуть в ряду наёмников некоего Г...
И наши сделают ему кирдык на 20 лет раньше!!!!!

 Отправлено: 10.10.07 18:49. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

После разговоров с ним и чтения кое-какой литературы я изменил своё мнение об итальянской армии в ПМВ.

Только не надо кидаться в другую крайность :)

 Отправлено: 10.10.07 19:23. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

И что докажут эти исключения? Что правило ДЕЙСТВУЕТ - не судьба итальянцам быть вояками. МАССОВОГО героизма ну не было. И даже НЕ МАССОВОГО - тоже.

24 августа 1942 года. Кавалерийский полк Савойя атакует с шашками наголо (sic!) 812-й стрелковый полк РККА. Итог: у итальянцев 39 убитых и 79 раненых, у русских 150 убитых, 900 пленных, макаронниками захвачено 4х76-мм пушки, 10х82-мм миномета, около 50 пулеметов. На западе это считается последней в истории атакой в конном строю.

 Отправлено: 10.10.07 19:45. Заголовок: Re:

Ну то, что последней эта кавалерийская атака НЕ была - ясно вполне. Кавкорпуса своими непосредственно конными частями ещё понаступали. Разве что итальянцы - последние из западников, кто так атаковал. Хотя польский пример мог их чему то научить. Не лихо атаковать деморализованных наших бойцов катящегося на Восток фронта.

 Отправлено: 11.10.07 16:47. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

А что касается немецких ветеранов, то так и подмывает упомянуть в ряду наёмников некоего Г...

Тогда он наверное еще Ш... но именно его и имел в виду.
Отдельные случаи героизма (не особо массового) не отменяют того факта что армии у Италии почти нет.
Может всетаки ктото предложит как будут проходить боевые действия в случае войны между Италией и КСХС - ну там может прорыв или десант. Я за югов пытался чтото выдумать - нужно совершенно другое КСХС (была идея массовых воздушных и морских десантов в районе Венеция-Верона-устье По + действие авиации и флота по ж/д )

 Отправлено: 11.10.07 17:31. Заголовок: Re:

Бог на стороне больших батальонов.

Соотношение сил на 1924 г. (Моя компиляция из различных источников).
Италия: не напрягаясь может выставить против Югославии от 50 дивизий (даже без полной мобилизации). В это время у итальянцев нет надобности держать крупные силы где-либо ещё - нападение со стороны Франции маловероятно, в колониях всё спокойно. Полная мобилизация приведет к результату в 60 дивизий, как минимум.
В армии много ветеранов ПМВ. Есть специальные отряды: Alpini - боевые скалолазы, Arditi - штурмовые отряды, применявшиеся для прорыва
вражеских линий обороны, разборки проволочных заграждений и штурма укреплений. Стрелковое вооружение - прекрасное, включая 9мм автоматы "Виллар-Пероза" в массовом количестве. Насыщенность армии грузовым автотранспортом велика, есть собственная автомобильная промышленность.
Артиллерийские орудия - не менее 8 тыс., +1700-1800 минометов.
Средства связи - самые современные.
Авиация - прекрасно развита авиаразведка (итальянцы пионеры в этом деле), упор делается на строительство тяжелых бомбардировщиков (в основном, "Капрони", около 15 эскадрилий на 1924 г., летчики - с опытом дальних перелётов). Правда, ВВС Италии организационно оформились совсем недавно, в 1923 г., но у них есть большой боевой опыт.
Танки: "Фиат 3000", легкие, пулеметные, 100 штук. (Вопреки распространенному заблуждению, у Италии в 1924 г. нет на вооружении никаких танков других марок. Другие марки появятся только в 1929 году).
Флот - говорить не буду, все знают, один из сильнейших в мире.

Теперь Югославия. При хорошем раскладе может выставить 30 расчетных дивизий (если хорваты придут на призывные участки). Стрелковое вооружение: в принципе, соответствует времени, но автоматического ничтожно мало. В армии хватает ветеранов и закаленных бойцов, но организационно ее, считай, нет - отдельные части, толком не сведенные в соединения. Как нет и средств связи.
Танки: 48 французских "Рено" FT.
Артиллерия: что-то около 1 тыс. стволов разных марок, на конной тяге, без достаточного количества боеприпасов.
Самолетов: от 100 до 200 штук (точных данных не нашел, но 200 - точно предел), в основном в отвратительном тех. состоянии.
Флот: нет.

И что?

 Отправлено: 11.10.07 18:00. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

И что?

Вспоминаем соотношение сил в Африке в ВМВ(до прихода Роммеля..)

 Отправлено: 11.10.07 18:07. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

соотношение сил в Африке в ВМВ

Разница в ТВД слишком существенна, чтобы сравнивать.
тухачевский пишет:

цитата:

Роммеля

А кто будет славянским Роммелем?

 Отправлено: 11.10.07 18:09. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

А кто будет славянским Роммелем

Иммигранты. ИМХО на стороне сербов будет высокий боевой дух. разве что удасться привлечь болгар...

 Отправлено: 11.10.07 18:40. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Может всетаки ктото предложит как будут проходить боевые действия в случае войны между Италией и КСХС - ну там может прорыв или десант.

Раз морской десант - то это скорее у итальянцев получится - у них хотя бы есть ЛК и другие крупные корабли в составе флота - есть огневая поддержка, т.о., перед итальянским флотом фактически открыто всё побережье КСХС - от Истрии до Цетинье...Думается, что десант - единственное решение позиционного горного тупика в Словении...

 Отправлено: 11.10.07 19:45. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Стрелковое вооружение - прекрасное, включая 9мм автоматы "Виллар-Пероза" в массовом количестве.

По поводу стрелковки сами итальянцы придерживались другого мнения, ибо (единственные в Европе после ПМВ) затеяли переход на другой патрон. Впрочем, это больше придиразм. А вот записывать Виллар-Перозу в серьёзные преимущества я бы не стал. Дикий темп стрельбы (соответствено, никакая точность), ослабленный парабеллумовский патрон, большой вес. Скорее, имеет смысл упомянуть Беретту 1918 (фактически, половина Перозы), но вот сколько её в войсках в 1920-е - не знаю. А вот у сербов после Корфу - обученные штурмовые отряды с самозарядками Remington Model 8. Кстати, всех ветеранов ПМВ в армии КСХС таки натаскивали на штурмовые действия (сербов французы заточили на эти дела, а в армии АВИ вообще штурмовиками увлекались, насколько я помню). Ещё одно преимущество КСХС - "маленькая патриотическая война" даёт им возможность как-то загладить сербо-хорватские противоречия. Короче, я бы поставил на ничью с небольшим преимуществом славян, хотя статистика в пользу итальянцев...

 Отправлено: 12.10.07 01:09. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Кстати, всех ветеранов ПМВ в армии КСХС таки натаскивали на штурмовые действия (сербов французы заточили на эти дела, а в армии АВИ вообще штурмовиками увлекались, насколько я помню)

Это интересное замечание, наверняка, правильное, но сильно не влияющее на общее соотношение сил.
CanadianGoose пишет:

цитата:

"маленькая патриотическая война"

Необходимо АИ-политическое руководство КСХС. В реале объединить разноплеменное воинство в одну армию получилось только у коммунистов.

 Отправлено: 12.10.07 03:43. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

В реале объединить разноплеменное воинство в одну армию получилось только у коммунистов.

В 1991-м эта армия быстро разделилась по национальному признаку.

 Отправлено: 12.10.07 06:09. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

В 1991-м эта армия быстро разделилась по национальному признаку.

Ну, да. Но не будем лукавить - НОАЮ Тито хорошо повоевала против немцев.
1991 год - иные времена, иные нравы. Почитаешь Валинецкого, так поверишь, что в 1991-м Югославия была просто продана своей собственной элитой.

 Отправлено: 12.10.07 09:19. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Разница в ТВД слишком существенна, чтобы сравнивать.

сравним бои на судано-эфиопской границе (похожий ТВД). помниться англы пинали итальянцев как мешок картошки
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Раз морской десант - то это скорее у итальянцев получится - у них хотя бы есть ЛК и другие крупные корабли в составе флота - есть огневая поддержка, т.о., перед итальянским флотом фактически открыто всё побережье КСХС - от Истрии до Цетинье..

Почти все побережье прикрыто островами - с одной стороны хорошие плацдармы, с другой - эсминец там дороже ЛК. а учитывая как итальянцы использовали свой флот в мировых войнах - потери при десантировании будут нехилые. А вот ж/д в италии идут вдоль берега - ночью высадился, взорвал мост и уплыл (австрияки так и делали)

 Отправлено: 12.10.07 11:50. Заголовок: Re:

Узость ТВД в Истрии - очевидна. Из этого определённо нужно исходить.
Морские десанты - это супер, конечно, но масштабной высадки а-ля Оверлорд не будет. Остальные варианты десантирования и даже самого активного действия на прибрежных коммуникациях югов не дадут италам ничего. Войну так не выигрывают.
Потому надо понять выдержат ли юги осаду в Истрии или нет. Наступать им не надо. Достаточно просто "своей земли не отдадим ни пяди..."
И это - уже укрепляющий фактор для государства и армии.
Кстати - вполне может хватить и сербских сил для победы. Хорваты посмотрят-посмотрят и поймут, что с сербами и прочими в КСХС надо дружить. Дивиденды для Югославии в этом случае уже вполне достаточны и даже велики.
Может и Александра не убьют, а?

 Отправлено: 12.10.07 11:58. Заголовок: Re:

тут еще фактор чехов добавить надо...
Уж очень хотелось чехам дружить и даже граничить с югами...
В итоге, заводы Шкода будут работать на сербов. Прага дает льготные заемы и субсидии. Да и добровольцы тоже могут отправиться. Стимул то очень силен - только, только осбоводились от "рагузкой" власти, так макоронники вновь хотят на славян ярмо навесить

 Отправлено: 12.10.07 13:05. Заголовок: Re:

А ещё можно вспомнить широкораспространённое в славянских странах общественно-патриотическое движение "Соколов" (в смысле мн числа). По крайней мере именно в Чехословакии и Югославии очень сокольские движения были развиты и ннаходились в фаворе у властей. Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии.
как раз в рамках движения "Сокол" и можно взаимодействовать чехам и югам, дабы не провоцировать международную напряжённость по официальным каналам.

 Отправлено: 12.10.07 14:36. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

широкораспространённое в славянских странах общественно-патриотическое движение "Соколов" (в смысле мн числа). По крайней мере именно в Чехословакии и Югославии очень сокольские движения были развиты и ннаходились в фаворе у властей. Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии. как раз в рамках движения "Сокол" и можно взаимодействовать чехам и югам, дабы не провоцировать международную напряжённость

Хмм...инцересно.

 Отправлено: 12.10.07 14:47. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Потому надо понять выдержат ли юги осаду в Истрии или нет. Наступать им не надо. Достаточно просто "своей земли не отдадим ни пяди..."

из венецианской области в словению вообще чуть ли не одна дорога идет - юги мин понаставят и будут за ними сидеть.
Jj пишет:

цитата:

А ещё можно вспомнить широкораспространённое в славянских странах общественно-патриотическое движение "Соколов" (в смысле мн числа). По крайней мере именно в Чехословакии и Югославии очень сокольские движения были развиты и ннаходились в фаворе у властей. Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии. как раз в рамках движения "Сокол" и можно взаимодействовать чехам и югам, дабы не провоцировать международную напряжённость по официальным каналам.

Весьма многообещающе - создание коалиции славянских стран - эдак в 1938 Гитлеру по ушам надают. и аншлюс под вопросом.

 Отправлено: 12.10.07 16:42. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Необходимо АИ-политическое руководство КСХС. В реале объединить разноплеменное воинство в одну армию получилось только у коммунистов.

В начале двадцатых я ещё верю в возможность хотя бы временного единства. Как бы это не парадоксально звучало сегодня, но идея Югославии - дитя в большей мере хорватских, а не сербских "властителей умов". Смотри "Югославянский комитет" и прочие дела. Так что война "за Югославию" (тем более, что чисто сербские интересы в спорном районе отсутствуют) будет рассматриваться хорватами как "своя". Соответственно, имеем весьма мотивированные хорватские части, состоящие из опытных ветеранов ПМВ и борзОй молодёжи, стремящейся доказать, что и они не хуже старших братьев, возглавляемые кадровыми офицерами, значительная часть которых рубилась с теми же итальянцами в той же Истрии всего пару лет назад. Deja vu all over again!

39 пишет:

цитата:

В 1991-м эта армия быстро разделилась по национальному признаку.

С одной сторны - да, а с другой - вы в курсе, что всего за пару месяцев ДО хорватской войны хорваты вполне адекватно воевали в НОАЮ против словенцев? Так что давайте не смешивать времена.

TARLE пишет:

цитата:

бои на судано-эфиопской границе (похожий ТВД). помниться англы пинали итальянцев как мешок картошки

Там были даже не столько англичане, сколько южноафриканцы и киви. Они более привычны к тамошнему климату. Просто мелкий придиразм.

Скальд пишет:

цитата:

тут еще фактор чехов добавить надо... Уж очень хотелось чехам дружить и даже граничить с югами... В итоге, заводы Шкода будут работать на сербов. Прага дает льготные заемы и субсидии.

Блин, как я мог про это забыть!!! Там же только что Семиградье (связку между Чехословакией и Югославией) присудили Австрии! Чехи _очень_ хотели общее славянское государство (под своей гегемонией, натурально, на что сербская элита не соглашалась, но война может подвигнуть и тех, и других отложить внутренние разборки "на попозже"). Так что поддержка будет всестороняя. А вот чешскому ВПК итальянцы могут и слить...

Jj пишет:

цитата:

Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии.

Такое впечатление, что югам будут нужнее чешские пушки (а также пулемёты, боеприпасы, грузовики и прочие радости), чем чешские солдаты. Впрочем, появление "славянских бригад" не исключаю. Кстати, эти бригады могут служить отличным "зонтиком" для белогвардейских частей. Типа "это не наёмники и не Иностранный Легион, а добровольцы, сражающиеся за славянских братьев".

 Отправлено: 12.10.07 17:01. Заголовок: Re:

Вот соколы и принесут на хвосте шкодовские сувениры для итальянцев. И вообще идея славянских интербригад - продуктивная вполне.
Другой вопрос, что спорная территория между КСХС и Чехословакией была одновременно спорной для Венгрии, которая тоже обломилась (правда претендовала там она всего на один город, если не ошибаюсь). Но отдали Австрии, как самой беззубой.

 Отправлено: 13.10.07 00:46. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Семиградье

Семиградье - это Трансильвания. Досталось румынам. Или вы имеете в виду Бургенланд?
CanadianGoose пишет:

цитата:

Как бы это не парадоксально звучало сегодня, но идея Югославии - дитя в большей мере хорватских, а не сербских "властителей умов". Смотри "Югославянский комитет" и прочие дела.

Да, это убедительно.
Jj пишет:

цитата:

Вот соколы и принесут на хвосте шкодовские сувениры для итальянцев. И вообще идея славянских интербригад - продуктивная вполне.

Да, привлекательная идея. ИМХО, вполне реалистичная.

 Отправлено: 13.10.07 13:09. Заголовок: Re:

Поскольку Айзенштадт со всем Бургенландом перешёл к Австрии (равно как и Каринтия), то претензий к славянским странам у Австрии нет. И через её территорию возможен достаточно лёгкий транзит добровольцев из Чехословакии (чехов и русских). ЖД дорога идёщая с севера к Любляне совершенно защищена горами от продвижения войск Италии. То есть поступление добровольцев непосредственно к театру военных действий совершенно не затруднено.
Основные бои будут происходить на двух участках на суше и в одном регионе - на море.
сухопутные военные действия - место стыковки ЖД и шоссе идущих из Италии на Триест вдоль побережья и такойже стык путей в Гориции (фактически один город, разделённый границей на две части). Югославской армии достаточно блокировать два этих транспортных коридора, находящихся в ущельях, и всё! Можно и заминировать, действительно, но лучше артиллерийский заслон и глубокие окопы.

 Отправлено: 13.10.07 13:13. Заголовок: Re:

Очевидным участком военных действий на море (по крайней мере на первом этапе) станет Триестский залив.
Поддержка италофильских сил, подвоз оружия и боеприпасов, а затем и переброска войск.
Противодействие десантным операциям и блокирование Триеста с моря - одна из первоочередных задач для флота КСХС. Все силы сюда! Остальное побережье Югославии - вторично.
Какие силы ВМФ Югославии есть в наличии? Насколько им посильно держать блокаду?
Вот вопросы, которые пока неясны. В отличие от абсолютно реальной возможности КСХС держать траспортные коридоры на Триест и Нова-Горица.

 Отправлено: 13.10.07 13:41. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.10.07 13:54. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.10.07 13:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.10.07 14:16. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

И через её территорию возможен достаточно лёгкий транзит добровольцев из Чехословакии

По-моему, малореально. Австрия в это время ищет дружеского участия Италии. Скорее, поезда пойдут по большому крюку - через Румынию, которая в Малой Антанте.
Интересно было бы просчитать и позицию Франции в этом вопросе, которая на 1924 г. - главный "патрон" и Югославии, и Чехословакии, и Румынии.

 Отправлено: 13.10.07 14:29. Заголовок: Re:

какой в баню Триест!!!!! тогда граница проходила куда восточнее -весь истрийский п-в итальянский!!!!

 Отправлено: 13.10.07 14:41. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

какой в баню Триест!!!!!

Ха! Точно!

 Отправлено: 13.10.07 15:26. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Какие силы ВМФ Югославии есть в наличии?

Я не флотофил, мои знания ограничиваются тем, что союзники по Антанте разобрали австро-венгерский флот на металлолом специально, чтобы он не достался КСХС. Если пойти по этой ссылке: http://navycollection.narod.ru/ships/Yugoslavia/destroyers/Dubrovnik/history.html
то можно увидеть, что флот Югославии того периода состоял из:
"8 миноносцев так называемого "250-тонного" типа постройки 1914-1916 гг.; 4 миноносца типа "Кайман", построенных в 1905-1910 годах и списанных в 1927-1928 гг.; 4 еще более древних миноносца типа "Шихау", использовавшихся в качестве тральщиков и сданных на слом уже в 1924-1925 гг.; 4 речных монитора и несколько вспомогательных кораблей и судов. Кроме того, в начале 20-х в Германии были закуплены шесть тральщиков и старый бронепалубный крейсер "Ниобе", получивший новое название "Далмация".

Кстати, а русский флот в Бизерте ещё стоит?

 Отправлено: 13.10.07 15:27. Заголовок: Re:

Не то слово, что точно.
Выложил карту в продолжение нынешней - размечтался, но тему не заявил пока.
Будет карта для Фиуме - ясно дело.