Отправлено: 06.10.07 09:06. Заголовок: Война Италии с КСХС после ПМВ

в пер. 1919-1924гг. между Италией и КСХС(будущая Югославия) протекал полит. конфликт за г. Риекка. Город захватыва граф Г.д Анжциовысадился(фашист), и объявил независимость Фиуме. но покинул город, после обстрела оного Ит. ВМФ. В РИ Риекка он отошел к Италии(юго-ит. договор о дружбе27.01.1924). 1923 год, 16.09-высадка в городе ит. десанта. после чего Юги отдали Риекку. Могло ли руководство Югославии пойти на войну с Италией?

 Отправлено: 06.10.07 10:30. Заголовок: Re:

не могло- Италия сильнее

 Отправлено: 06.10.07 14:05. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

не могло- Италия сильнее

ХЗ. Итальянцы в Греции как себя показали?

 Отправлено: 06.10.07 14:07. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

ХЗ. Итальянцы в Греции как себя показали?

А югославы (точнее, в то время сербы и хорваты) вообще никак не показали. Так что думается, КСХС не пойдёт на войну, к тому же Мировая война закончилась всего 6 лет назад - а кому хочется опять лезть в ту же мясорубку?

 Отправлено: 06.10.07 14:07. Заголовок: Re:

Да и в ПМВ не блистали...

 Отправлено: 06.10.07 15:16. Заголовок: Re:

Отдать Фиуме на растерзание русским эвакуантам. (Вспомнилось Гран-Чако).
Если уж терять, то хоть не Италии же отдавать славянский форпост на Западе Адриатики.
Да и нашим надо же где-то пристроиться.

 Отправлено: 06.10.07 15:28. Заголовок: Re:

Русские эмигранты выносят итальянцев на раз.

 Отправлено: 06.10.07 15:33. Заголовок: Re:

Даёшь Русскую Истрию!!!! Даёшь ВМБ Риека для русского флота!!!!
Вот только бабло брать откуда на жизнь?????

 Отправлено: 06.10.07 15:51. Заголовок: Re:

Силы уж слишком несопоставимы, единственная надежда - Италия не решится развязывать масштабный конфликт!

 Отправлено: 06.10.07 15:58. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Русские эмигранты выносят итальянцев на раз.

А что англичане с французами на это будут стоять и смотреть?
Jj пишет:

цитата:

Вот только бабло брать откуда на жизнь?????

Во-во.

 Отправлено: 06.10.07 16:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А что англичане с французами на это будут стоять и смотреть?

Англичане поступают просто: подходит "Худ", разворачивает орудия...

 Отправлено: 06.10.07 16:07. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Силы уж слишком несопоставимы, единственная надежда - Италия не решится развязывать масштабный конфликт

Ну почему..боеспособнность италов ни ахти какая

 Отправлено: 06.10.07 16:09. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Ну почему..боеспособнность италов ни ахти какая

У югославов она еще ниже, а по ресурсам Италия лучше - у нее даже тяжелые танки есть, "Фиат 2000" - как раз югославов гонять!

Кстати, интересная альтернатива с применением танков - вдруг да повоевав с "Фиат 2000" итальянцы продолжат создавать тяжелые танки? Что могут построить?!

 Отправлено: 06.10.07 16:12. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

У югославов она еще ниже, а по ресурсам Италия лучше

Сербы сражались в ПМВ неплохо.

 Отправлено: 06.10.07 16:14. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Сербы сражались в ПМВ неплохо.

А в общем югославы не особо хорошо!

 Отправлено: 06.10.07 16:14. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, интересная альтернатива с применением танков - вдруг да повоевав с "Фиат 2000" итальянцы продолжат создавать тяжелые танки? Что могут построить?!

Ландшафт А так...танки прорыва, легкие танки.

 Отправлено: 06.10.07 16:14. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: цитата: ХЗ. Итальянцы в Греции как себя показали? А югославы (точнее, в то время сербы и хорваты) вообще никак не показали.

А собственно откуда такой вывод? ЕМНИП сербская армия в ПМВ дралась весьма стойко и мужественно. Да и хорваты со словенцами в рядах армии АВИ неплохо себя зарекомендовали. Вон тот же взводный (будущий маршал) Броз Тито - со своим взводом в Карпатах русских в плен пачками водил Так что тут ещё бабушка надвое сказала - кто кого.

 Отправлено: 06.10.07 16:15. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата:

А собственно откуда такой вывод? ЕМНИП сербская армия в ПМВ дралась весьма стойко и мужественно. Да и хорваты со словенцами в рядах армии АВИ неплохо себя зарекомендовали. Вон тот же взводный (будущий маршал) Броз Тито - со своим взводом в Карпатах русских в плен пачками водил Так что тут ещё бабушка надвое сказала - кто кого.

Думаю, что в итоге полное отсутсвие организации и какой-либо возможности противостоять итальянской технике приведут к победе Италии!

 Отправлено: 06.10.07 16:17. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Думаю, что в итоге полное отсутсвие организации и какой-либо возможности противостоять итальянской технике приведут к победе Италии

Почему?Италы и в ПМВ не блистали особо.

 Отправлено: 06.10.07 16:19. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Почему?Италы и в ПМВ не блистали особо.

Соотношение сил не то! Югославия - все-таки не Австро-Венгрия! У итальянцев и танки, и бомбардировщики уже есть в больших количествах!

 Отправлено: 06.10.07 16:21. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Австро-Венгрия! У итальянцев и танки, и бомбардировщики уже есть в больших количествах

Если англы подсуетятся....Да и танки использовать надо правильно.

 Отправлено: 06.10.07 16:23. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Если англы подсуетятся....

А они-то тут при чем, тут уж скорее Франция вмешается!

тухачевский пишет:

цитата:

Да и танки использовать надо правильно.

На тот момент их использовали все правильно, так как метод использования был единственный. А итальянские танки Первой Мировой - одни из лучших в мире!

 Отправлено: 06.10.07 16:36. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

На тот момент их использовали все правильно, так как метод использования был единственный. А итальянские танки Первой Мировой - одни из лучших в мире

ландшафт. Рельеф труднопроходимый. Да и танки подбить можно.

 Отправлено: 06.10.07 16:38. Заголовок: Re:

Вернёмся к исходному посылу.
Д Аннунцио - авантюрист с больной головой. Его поход на Фиуме - чистая авантюра по определению. Даже сами итальянцы в массе не только не воспринимали поход всерьёз, но и отказывались принять такой "подарок". Корона далеко не сразу согласилась оприходовать Фиуме по-настоящему.
Так вот, если в нужный момент найти силу, по горячим следам способную выгнать Д Аннунцию из Риеки, то останется нормальный статус-кво и всё. Там ведь в Далмации были гораздо более обоснованные и реальные территориальные проблемы с зарой и прочими аппетитными кусками, на которые Италия претендовала вполне обоснованно.
А активной силой, которая могла бы противостоять итальянцам и которую (уж извините) сербам не было особо жалко - это русские эвакуанты - очень боеспособные и очень бедные.

 Отправлено: 06.10.07 16:43. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Так вот, если в нужный момент найти силу, по горячим следам способную выгнать Д Аннунцию из Риеки, то останется нормальный статус-кво и всё

тухачевский пишет:

цитата:

Город захватыва граф Г.д Анжциовысадился(фашист), и объявил независимость Фиуме. но покинул город, после обстрела оного Ит. ВМФ

 Отправлено: 06.10.07 16:45. Заголовок: Re:

Дак и я про то.
Только выгнать Д Аннунцио должны не итальянцы, а юги!!! Или наши.
Тогда всё в норме!

 Отправлено: 06.10.07 16:55. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Думаю, что в итоге полное отсутсвие организации и какой-либо возможности противостоять итальянской технике приведут к победе Италии!

1. Откуда вывод о "полном отсутствии организации"? Чем тогдашние италы существенно организованнее югов?
2. Сколько той техники? Насколько она применима на данном конкретном ТВД?

В общем, покамест всё это, говоря языком одной из сторон обсуждаемой АИ-войны, "зайве размовы". Надо глубоко копать источники - у кого сколько чего в то время было.

 Отправлено: 06.10.07 19:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

гутник пишет: цитата: Русские эмигранты выносят итальянцев на раз. А что англичане с французами на это будут стоять и смотреть?

Для Англии и Франции - это 1. Возможность ещё раз пнуть Италию, чтоб в Версале не возникала. 2. Загнать занозу в этот район - "Разделяй и ..." 3.Чисто формально - мы таки кое-что для белых сделали

 Отправлено: 07.10.07 10:16. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата:

Насколько она применима на данном конкретном ТВД?

Танк "Фиат2000" можно считать одним из лучших тяжелых танков времен Первой Мировой войны. Круговой пулеметный обстрел и размещение орудия в башне с высоким углом подъема орудия делали его отлично применимым в гористой области. А размещение мотора под корпусом и хорошее преодоление препятствий делали его отлично применимым в горной области!

 Отправлено: 07.10.07 21:48. Заголовок: Re:

Бог с ней с техникой.
Вы вспомните коллеги, что было в ПМВ. Кто воевал с италами в Ломбардии? Те же будущие юги, которые хорваты и словенцы потом. Били италов и будут бить всегда. Ну не вояки итальянцы. Ну не дано им!
И человеческий фактор будет тут главным. Эвакуанты, если дать им такой шанс - будут зубами за него держаться. Бизерты и Галлиполи уже все наелись досыта.
Хотя внешнеполитические обстоятельства - фактор наверно не меньший.

 Отправлено: 07.10.07 22:03. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Танк "Фиат2000"

в количестве скольки штук он имелсо?

 Отправлено: 07.10.07 22:12. Заголовок: Re:

м генерал Слащев командует парадом в Риме в 1925.
парад принимает сам Врангель

 Отправлено: 08.10.07 00:09. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Кто воевал с италами в Ломбардии? Те же будущие юги, которые хорваты и словенцы потом.

Вообще говоря в Ломбардии с итальянцами воевали немцы (тирольцы). Если там и были "юги", то не более чем в других местах АВИ.
тухачевский пишет:

цитата:

граф Г.д Анжциовысадился(фашист), и объявил независимость Фиуме

По Рапалльскому договору 1920 г. город и округ Риека уже был признан независимым государством.

 Отправлено: 09.10.07 00:05. Заголовок: Re:

Ув. Good.
Разница между независимостью, данной Версальской системой и "независимостью, объявленной д Аннунцио - очевидна многим и придираться не стоит. Авантюрист предпринял то же, что ранее позволило присоединить к США Техас.
А на австро-итальянском фронте воевали многие будущие югославы, которые составляли одну из самых боеспособных частей армии АВИ (наряду с венграми). Хорваты вообще не самые плохие вояки среди славян.
Это и имелось в виду, когда сравнивались (самым общим образом) боевые способности италов и югов.
Итальянцы в военном смысле - полный отстой. Это аксиома. Лишь их партизаны в ВМВ как то себя проявили. И то против своих же

 Отправлено: 09.10.07 01:26. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Разница между независимостью, данной Версальской системой и "независимостью, объявленной д Аннунцио - очевидна многим

цитата:

Итальянцы в военном смысле - полный отстой. Это аксиома.

На такие глубоко обоснованные доводы ответить нечего.

 Отправлено: 09.10.07 03:41. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Итальянцы в военном смысле - полный отстой. Это аксиома.

Евгения Пинака сюда.

 Отправлено: 09.10.07 06:06. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Итальянцы в военном смысле - полный отстой. Это аксиома. Лишь их партизаны в ВМВ как то себя проявили. И то против своих же

Точно то же самое можно сказать про югов...Кто действительно хорошо сражался - это сербы, черногорцы (Сербский фронт 1914), но не все югославы вместе.

 Отправлено: 09.10.07 09:37. Заголовок: Re:

Юги бойцы вполне ничего и на поле боя посильнее итальянцев. их беда в том что у них совсем нет армии так что наступать они не смогут. Итальянцы, как показал опыт мировых войн вообще воевать не умеют. Исходя их географических условий сухопутные операции в этой войне крайне сложны и ни одна из сторон не сможет их осуществить (разве что итальянцы в начале войны попытаются организовать "введение танковой колонны в Грозный" с соответствующими последствиями). поэтому действующими силами будут авиация и флот. Итальянцы освежат укрепления на Изонцо и будут отрабатывать доктрину Дуэ (другой вопрос что отрабатывать почти не на чем - нет городов, промышленности и армии), ну еще поидиотски потеряют пару линкоров.
Последствия - к ВМВ армия югов будет посильней (если страна к тому времени не развалится) а Гитлер не будет питать иллюзий о боеспособности итальянцев. Вторжение в албанию всеже будет.

 Отправлено: 09.10.07 11:05. Заголовок: Re:

НАверное надо смотреть реальное соотношение сил.
Сколько там у итальянцев танков и самолетов?
Сколько у сербов самолетов?
Сколько штыков?
И тд

 Отправлено: 09.10.07 15:14. Заголовок: Re:

Да нисколько. будет такая же бестолковая возня как и в Испании. А со стороны итальянцев будет наибольшая бестолковость. Этим ребятам не то что противника - и расстояние не победить, а уж тем более боевые подразделения. Вот внутреннюю политику этих стран спрогнозировать интересней.

 Отправлено: 09.10.07 20:01. Заголовок: Re:

Думается, что "маленькая победоносная война", как фактор внутреннеё политики интересна обеим сторонам. В Италии укрепляется Муссолини, а в КСХС крепится внутренне не слишком сплочённое королевство. Лидеры обеих сторон заинтересованы в повышении авторитета власти. Обе стороны могут (почти реально) рассчитывать на военный успех. Короче - причин масса. Просто поразительно, что такая война не возникла в реале. Потому что повод - лучше не придумаешь. Не зря же после ВМВ так много было разборок по Триесту.

 Отправлено: 10.10.07 09:07. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Обе стороны могут (почти реально) рассчитывать на военный успех.

И как это будет выглядеть? я просто не представляю один из участников сможет победить другого.
может есть варианты операций (прорывы, десанты и пр.)

 Отправлено: 10.10.07 11:48. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Евгения Пинака сюда.

Кстати да. После разговоров с ним и чтения кое-какой литературы я изменил своё мнение об итальянской армии в ПМВ.

Jj пишет:

цитата:

Итальянцы в военном смысле - полный отстой. Это аксиома.

Мда. С религией спорить не стану.

Good пишет:

цитата:

Вообще говоря в Ломбардии с итальянцами воевали немцы (тирольцы).

Угу. А Капоретто без германских частей как-то вообще не представляется.

 Отправлено: 10.10.07 12:15. Заголовок: Re:

Все успехи итальянцев за последние 150 лет наблюдались лишь в ситуциях противостояния итальянцев с итальянцами. Албания - и сама готова была им отдаться. А Эфиопию тупо задавили.
Ни ПМВ ни ВМВ не дали примеров героизма и стойкости итальянцев, а тем более не продемонстрировали их стратегических и тактических талантов.
И готов бы изменить мнение об итальянцев в военном смысле - трудно.

 Отправлено: 10.10.07 12:43. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Ни ПМВ ни ВМВ не дали примеров героизма и стойкости итальянцев

Кто такие Луиджи Риццо и Джулио Боргезе знаете?

 Отправлено: 10.10.07 15:17. Заголовок: Re:

И что докажут эти исключения? Что правило ДЕЙСТВУЕТ - не судьба итальянцам быть вояками.
МАССОВОГО героизма ну не было. И даже НЕ МАССОВОГО - тоже.
Даже в ВМВ с их весьма приличным флотом - так непрактично им распорядится. Это я на примере близкой темы.

 Отправлено: 10.10.07 15:27. Заголовок: Re:

обойдемся без итальянцев. предлагаю вариант - конфликт остается относительно локальным. со стороны югов воюют белогвардейцы (за русский вольный город Риека), а за итальянцев вступятся ну например немецкие ветераны (армии у Германии нет, а опытного народу много) в виде какойнибудь военизированной общественной организации. (я понимаю что немцы Италию после 1915 не очень любят, но какие нибудь фашистские организации могут поддержать из классовых соображений)

 Отправлено: 10.10.07 16:31. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

А Эфиопию тупо задавили.

Да и то со второй попытки...
Jj пишет:

цитата:

Все успехи итальянцев за последние 150 лет наблюдались лишь в ситуциях противостояния итальянцев с итальянцами.

Итало-турецкая!

 Отправлено: 10.10.07 18:14. Заголовок: Re:

Турцию поимели под шумок Балканских войн.
А что касается немецких ветеранов, то так и подмывает упомянуть в ряду наёмников некоего Г...
И наши сделают ему кирдык на 20 лет раньше!!!!!

 Отправлено: 10.10.07 18:49. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

После разговоров с ним и чтения кое-какой литературы я изменил своё мнение об итальянской армии в ПМВ.

Только не надо кидаться в другую крайность :)

 Отправлено: 10.10.07 19:23. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

И что докажут эти исключения? Что правило ДЕЙСТВУЕТ - не судьба итальянцам быть вояками. МАССОВОГО героизма ну не было. И даже НЕ МАССОВОГО - тоже.

24 августа 1942 года. Кавалерийский полк Савойя атакует с шашками наголо (sic!) 812-й стрелковый полк РККА. Итог: у итальянцев 39 убитых и 79 раненых, у русских 150 убитых, 900 пленных, макаронниками захвачено 4х76-мм пушки, 10х82-мм миномета, около 50 пулеметов. На западе это считается последней в истории атакой в конном строю.

 Отправлено: 10.10.07 19:45. Заголовок: Re:

Ну то, что последней эта кавалерийская атака НЕ была - ясно вполне. Кавкорпуса своими непосредственно конными частями ещё понаступали. Разве что итальянцы - последние из западников, кто так атаковал. Хотя польский пример мог их чему то научить. Не лихо атаковать деморализованных наших бойцов катящегося на Восток фронта.

 Отправлено: 11.10.07 16:47. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

А что касается немецких ветеранов, то так и подмывает упомянуть в ряду наёмников некоего Г...

Тогда он наверное еще Ш... но именно его и имел в виду.
Отдельные случаи героизма (не особо массового) не отменяют того факта что армии у Италии почти нет.
Может всетаки ктото предложит как будут проходить боевые действия в случае войны между Италией и КСХС - ну там может прорыв или десант. Я за югов пытался чтото выдумать - нужно совершенно другое КСХС (была идея массовых воздушных и морских десантов в районе Венеция-Верона-устье По + действие авиации и флота по ж/д )

 Отправлено: 11.10.07 17:31. Заголовок: Re:

Бог на стороне больших батальонов.

Соотношение сил на 1924 г. (Моя компиляция из различных источников).
Италия: не напрягаясь может выставить против Югославии от 50 дивизий (даже без полной мобилизации). В это время у итальянцев нет надобности держать крупные силы где-либо ещё - нападение со стороны Франции маловероятно, в колониях всё спокойно. Полная мобилизация приведет к результату в 60 дивизий, как минимум.
В армии много ветеранов ПМВ. Есть специальные отряды: Alpini - боевые скалолазы, Arditi - штурмовые отряды, применявшиеся для прорыва
вражеских линий обороны, разборки проволочных заграждений и штурма укреплений. Стрелковое вооружение - прекрасное, включая 9мм автоматы "Виллар-Пероза" в массовом количестве. Насыщенность армии грузовым автотранспортом велика, есть собственная автомобильная промышленность.
Артиллерийские орудия - не менее 8 тыс., +1700-1800 минометов.
Средства связи - самые современные.
Авиация - прекрасно развита авиаразведка (итальянцы пионеры в этом деле), упор делается на строительство тяжелых бомбардировщиков (в основном, "Капрони", около 15 эскадрилий на 1924 г., летчики - с опытом дальних перелётов). Правда, ВВС Италии организационно оформились совсем недавно, в 1923 г., но у них есть большой боевой опыт.
Танки: "Фиат 3000", легкие, пулеметные, 100 штук. (Вопреки распространенному заблуждению, у Италии в 1924 г. нет на вооружении никаких танков других марок. Другие марки появятся только в 1929 году).
Флот - говорить не буду, все знают, один из сильнейших в мире.

Теперь Югославия. При хорошем раскладе может выставить 30 расчетных дивизий (если хорваты придут на призывные участки). Стрелковое вооружение: в принципе, соответствует времени, но автоматического ничтожно мало. В армии хватает ветеранов и закаленных бойцов, но организационно ее, считай, нет - отдельные части, толком не сведенные в соединения. Как нет и средств связи.
Танки: 48 французских "Рено" FT.
Артиллерия: что-то около 1 тыс. стволов разных марок, на конной тяге, без достаточного количества боеприпасов.
Самолетов: от 100 до 200 штук (точных данных не нашел, но 200 - точно предел), в основном в отвратительном тех. состоянии.
Флот: нет.

И что?

 Отправлено: 11.10.07 18:00. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

И что?

Вспоминаем соотношение сил в Африке в ВМВ(до прихода Роммеля..)

 Отправлено: 11.10.07 18:07. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

соотношение сил в Африке в ВМВ

Разница в ТВД слишком существенна, чтобы сравнивать.
тухачевский пишет:

цитата:

Роммеля

А кто будет славянским Роммелем?

 Отправлено: 11.10.07 18:09. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

А кто будет славянским Роммелем

Иммигранты. ИМХО на стороне сербов будет высокий боевой дух. разве что удасться привлечь болгар...

 Отправлено: 11.10.07 18:40. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Может всетаки ктото предложит как будут проходить боевые действия в случае войны между Италией и КСХС - ну там может прорыв или десант.

Раз морской десант - то это скорее у итальянцев получится - у них хотя бы есть ЛК и другие крупные корабли в составе флота - есть огневая поддержка, т.о., перед итальянским флотом фактически открыто всё побережье КСХС - от Истрии до Цетинье...Думается, что десант - единственное решение позиционного горного тупика в Словении...

 Отправлено: 11.10.07 19:45. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Стрелковое вооружение - прекрасное, включая 9мм автоматы "Виллар-Пероза" в массовом количестве.

По поводу стрелковки сами итальянцы придерживались другого мнения, ибо (единственные в Европе после ПМВ) затеяли переход на другой патрон. Впрочем, это больше придиразм. А вот записывать Виллар-Перозу в серьёзные преимущества я бы не стал. Дикий темп стрельбы (соответствено, никакая точность), ослабленный парабеллумовский патрон, большой вес. Скорее, имеет смысл упомянуть Беретту 1918 (фактически, половина Перозы), но вот сколько её в войсках в 1920-е - не знаю. А вот у сербов после Корфу - обученные штурмовые отряды с самозарядками Remington Model 8. Кстати, всех ветеранов ПМВ в армии КСХС таки натаскивали на штурмовые действия (сербов французы заточили на эти дела, а в армии АВИ вообще штурмовиками увлекались, насколько я помню). Ещё одно преимущество КСХС - "маленькая патриотическая война" даёт им возможность как-то загладить сербо-хорватские противоречия. Короче, я бы поставил на ничью с небольшим преимуществом славян, хотя статистика в пользу итальянцев...

 Отправлено: 12.10.07 01:09. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Кстати, всех ветеранов ПМВ в армии КСХС таки натаскивали на штурмовые действия (сербов французы заточили на эти дела, а в армии АВИ вообще штурмовиками увлекались, насколько я помню)

Это интересное замечание, наверняка, правильное, но сильно не влияющее на общее соотношение сил.
CanadianGoose пишет:

цитата:

"маленькая патриотическая война"

Необходимо АИ-политическое руководство КСХС. В реале объединить разноплеменное воинство в одну армию получилось только у коммунистов.

 Отправлено: 12.10.07 03:43. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

В реале объединить разноплеменное воинство в одну армию получилось только у коммунистов.

В 1991-м эта армия быстро разделилась по национальному признаку.

 Отправлено: 12.10.07 06:09. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

В 1991-м эта армия быстро разделилась по национальному признаку.

Ну, да. Но не будем лукавить - НОАЮ Тито хорошо повоевала против немцев.
1991 год - иные времена, иные нравы. Почитаешь Валинецкого, так поверишь, что в 1991-м Югославия была просто продана своей собственной элитой.

 Отправлено: 12.10.07 09:19. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Разница в ТВД слишком существенна, чтобы сравнивать.

сравним бои на судано-эфиопской границе (похожий ТВД). помниться англы пинали итальянцев как мешок картошки
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Раз морской десант - то это скорее у итальянцев получится - у них хотя бы есть ЛК и другие крупные корабли в составе флота - есть огневая поддержка, т.о., перед итальянским флотом фактически открыто всё побережье КСХС - от Истрии до Цетинье..

Почти все побережье прикрыто островами - с одной стороны хорошие плацдармы, с другой - эсминец там дороже ЛК. а учитывая как итальянцы использовали свой флот в мировых войнах - потери при десантировании будут нехилые. А вот ж/д в италии идут вдоль берега - ночью высадился, взорвал мост и уплыл (австрияки так и делали)

 Отправлено: 12.10.07 11:50. Заголовок: Re:

Узость ТВД в Истрии - очевидна. Из этого определённо нужно исходить.
Морские десанты - это супер, конечно, но масштабной высадки а-ля Оверлорд не будет. Остальные варианты десантирования и даже самого активного действия на прибрежных коммуникациях югов не дадут италам ничего. Войну так не выигрывают.
Потому надо понять выдержат ли юги осаду в Истрии или нет. Наступать им не надо. Достаточно просто "своей земли не отдадим ни пяди..."
И это - уже укрепляющий фактор для государства и армии.
Кстати - вполне может хватить и сербских сил для победы. Хорваты посмотрят-посмотрят и поймут, что с сербами и прочими в КСХС надо дружить. Дивиденды для Югославии в этом случае уже вполне достаточны и даже велики.
Может и Александра не убьют, а?

 Отправлено: 12.10.07 11:58. Заголовок: Re:

тут еще фактор чехов добавить надо...
Уж очень хотелось чехам дружить и даже граничить с югами...
В итоге, заводы Шкода будут работать на сербов. Прага дает льготные заемы и субсидии. Да и добровольцы тоже могут отправиться. Стимул то очень силен - только, только осбоводились от "рагузкой" власти, так макоронники вновь хотят на славян ярмо навесить

 Отправлено: 12.10.07 13:05. Заголовок: Re:

А ещё можно вспомнить широкораспространённое в славянских странах общественно-патриотическое движение "Соколов" (в смысле мн числа). По крайней мере именно в Чехословакии и Югославии очень сокольские движения были развиты и ннаходились в фаворе у властей. Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии.
как раз в рамках движения "Сокол" и можно взаимодействовать чехам и югам, дабы не провоцировать международную напряжённость по официальным каналам.

 Отправлено: 12.10.07 14:36. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

широкораспространённое в славянских странах общественно-патриотическое движение "Соколов" (в смысле мн числа). По крайней мере именно в Чехословакии и Югославии очень сокольские движения были развиты и ннаходились в фаворе у властей. Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии. как раз в рамках движения "Сокол" и можно взаимодействовать чехам и югам, дабы не провоцировать международную напряжённость

Хмм...инцересно.

 Отправлено: 12.10.07 14:47. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Потому надо понять выдержат ли юги осаду в Истрии или нет. Наступать им не надо. Достаточно просто "своей земли не отдадим ни пяди..."

из венецианской области в словению вообще чуть ли не одна дорога идет - юги мин понаставят и будут за ними сидеть.
Jj пишет:

цитата:

А ещё можно вспомнить широкораспространённое в славянских странах общественно-патриотическое движение "Соколов" (в смысле мн числа). По крайней мере именно в Чехословакии и Югославии очень сокольские движения были развиты и ннаходились в фаворе у властей. Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии. как раз в рамках движения "Сокол" и можно взаимодействовать чехам и югам, дабы не провоцировать международную напряжённость по официальным каналам.

Весьма многообещающе - создание коалиции славянских стран - эдак в 1938 Гитлеру по ушам надают. и аншлюс под вопросом.

 Отправлено: 12.10.07 16:42. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Необходимо АИ-политическое руководство КСХС. В реале объединить разноплеменное воинство в одну армию получилось только у коммунистов.

В начале двадцатых я ещё верю в возможность хотя бы временного единства. Как бы это не парадоксально звучало сегодня, но идея Югославии - дитя в большей мере хорватских, а не сербских "властителей умов". Смотри "Югославянский комитет" и прочие дела. Так что война "за Югославию" (тем более, что чисто сербские интересы в спорном районе отсутствуют) будет рассматриваться хорватами как "своя". Соответственно, имеем весьма мотивированные хорватские части, состоящие из опытных ветеранов ПМВ и борзОй молодёжи, стремящейся доказать, что и они не хуже старших братьев, возглавляемые кадровыми офицерами, значительная часть которых рубилась с теми же итальянцами в той же Истрии всего пару лет назад. Deja vu all over again!

39 пишет:

цитата:

В 1991-м эта армия быстро разделилась по национальному признаку.

С одной сторны - да, а с другой - вы в курсе, что всего за пару месяцев ДО хорватской войны хорваты вполне адекватно воевали в НОАЮ против словенцев? Так что давайте не смешивать времена.

TARLE пишет:

цитата:

бои на судано-эфиопской границе (похожий ТВД). помниться англы пинали итальянцев как мешок картошки

Там были даже не столько англичане, сколько южноафриканцы и киви. Они более привычны к тамошнему климату. Просто мелкий придиразм.

Скальд пишет:

цитата:

тут еще фактор чехов добавить надо... Уж очень хотелось чехам дружить и даже граничить с югами... В итоге, заводы Шкода будут работать на сербов. Прага дает льготные заемы и субсидии.

Блин, как я мог про это забыть!!! Там же только что Семиградье (связку между Чехословакией и Югославией) присудили Австрии! Чехи _очень_ хотели общее славянское государство (под своей гегемонией, натурально, на что сербская элита не соглашалась, но война может подвигнуть и тех, и других отложить внутренние разборки "на попозже"). Так что поддержка будет всестороняя. А вот чешскому ВПК итальянцы могут и слить...

Jj пишет:

цитата:

Вот этих то молодых да резвых соколят и надо натравить на безбашенных фашистов Италии.

Такое впечатление, что югам будут нужнее чешские пушки (а также пулемёты, боеприпасы, грузовики и прочие радости), чем чешские солдаты. Впрочем, появление "славянских бригад" не исключаю. Кстати, эти бригады могут служить отличным "зонтиком" для белогвардейских частей. Типа "это не наёмники и не Иностранный Легион, а добровольцы, сражающиеся за славянских братьев".

 Отправлено: 12.10.07 17:01. Заголовок: Re:

Вот соколы и принесут на хвосте шкодовские сувениры для итальянцев. И вообще идея славянских интербригад - продуктивная вполне.
Другой вопрос, что спорная территория между КСХС и Чехословакией была одновременно спорной для Венгрии, которая тоже обломилась (правда претендовала там она всего на один город, если не ошибаюсь). Но отдали Австрии, как самой беззубой.

 Отправлено: 13.10.07 00:46. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Семиградье

Семиградье - это Трансильвания. Досталось румынам. Или вы имеете в виду Бургенланд?
CanadianGoose пишет:

цитата:

Как бы это не парадоксально звучало сегодня, но идея Югославии - дитя в большей мере хорватских, а не сербских "властителей умов". Смотри "Югославянский комитет" и прочие дела.

Да, это убедительно.
Jj пишет:

цитата:

Вот соколы и принесут на хвосте шкодовские сувениры для итальянцев. И вообще идея славянских интербригад - продуктивная вполне.

Да, привлекательная идея. ИМХО, вполне реалистичная.

 Отправлено: 13.10.07 13:09. Заголовок: Re:

Поскольку Айзенштадт со всем Бургенландом перешёл к Австрии (равно как и Каринтия), то претензий к славянским странам у Австрии нет. И через её территорию возможен достаточно лёгкий транзит добровольцев из Чехословакии (чехов и русских). ЖД дорога идёщая с севера к Любляне совершенно защищена горами от продвижения войск Италии. То есть поступление добровольцев непосредственно к театру военных действий совершенно не затруднено.
Основные бои будут происходить на двух участках на суше и в одном регионе - на море.
сухопутные военные действия - место стыковки ЖД и шоссе идущих из Италии на Триест вдоль побережья и такойже стык путей в Гориции (фактически один город, разделённый границей на две части). Югославской армии достаточно блокировать два этих транспортных коридора, находящихся в ущельях, и всё! Можно и заминировать, действительно, но лучше артиллерийский заслон и глубокие окопы.

 Отправлено: 13.10.07 13:13. Заголовок: Re:

Очевидным участком военных действий на море (по крайней мере на первом этапе) станет Триестский залив.
Поддержка италофильских сил, подвоз оружия и боеприпасов, а затем и переброска войск.
Противодействие десантным операциям и блокирование Триеста с моря - одна из первоочередных задач для флота КСХС. Все силы сюда! Остальное побережье Югославии - вторично.
Какие силы ВМФ Югославии есть в наличии? Насколько им посильно держать блокаду?
Вот вопросы, которые пока неясны. В отличие от абсолютно реальной возможности КСХС держать траспортные коридоры на Триест и Нова-Горица.

 Отправлено: 13.10.07 13:41. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.10.07 13:54. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.10.07 13:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.10.07 14:16. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

И через её территорию возможен достаточно лёгкий транзит добровольцев из Чехословакии

По-моему, малореально. Австрия в это время ищет дружеского участия Италии. Скорее, поезда пойдут по большому крюку - через Румынию, которая в Малой Антанте.
Интересно было бы просчитать и позицию Франции в этом вопросе, которая на 1924 г. - главный "патрон" и Югославии, и Чехословакии, и Румынии.

 Отправлено: 13.10.07 14:29. Заголовок: Re:

какой в баню Триест!!!!! тогда граница проходила куда восточнее -весь истрийский п-в итальянский!!!!

 Отправлено: 13.10.07 14:41. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

какой в баню Триест!!!!!

Ха! Точно!

 Отправлено: 13.10.07 15:26. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Какие силы ВМФ Югославии есть в наличии?

Я не флотофил, мои знания ограничиваются тем, что союзники по Антанте разобрали австро-венгерский флот на металлолом специально, чтобы он не достался КСХС. Если пойти по этой ссылке: http://navycollection.narod.ru/ships/Yugoslavia/destroyers/Dubrovnik/history.html
то можно увидеть, что флот Югославии того периода состоял из:
"8 миноносцев так называемого "250-тонного" типа постройки 1914-1916 гг.; 4 миноносца типа "Кайман", построенных в 1905-1910 годах и списанных в 1927-1928 гг.; 4 еще более древних миноносца типа "Шихау", использовавшихся в качестве тральщиков и сданных на слом уже в 1924-1925 гг.; 4 речных монитора и несколько вспомогательных кораблей и судов. Кроме того, в начале 20-х в Германии были закуплены шесть тральщиков и старый бронепалубный крейсер "Ниобе", получивший новое название "Далмация".

Кстати, а русский флот в Бизерте ещё стоит?

 Отправлено: 13.10.07 15:27. Заголовок: Re:

Не то слово, что точно.
Выложил карту в продолжение нынешней - размечтался, но тему не заявил пока.
Будет карта для Фиуме - ясно дело.

 Отправлено: 13.10.07 15:29. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Кстати, а русский флот в Бизерте ещё стоит?

До ноября 1924 года - стоит, ржавеет...

 Отправлено: 13.10.07 15:45. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

До ноября 1924 года - стоит, ржавеет...

А ведь не должен ржаветь! Непорядок!

 Отправлено: 13.10.07 15:48. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

А ведь не должен ржаветь! Непорядок

Вот и почистим....Какой там состав?

 Отправлено: 13.10.07 15:49. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

А ведь не должен ржаветь! Непорядок!

А кто оную эскадру обеспечит топливом, приведением в состояние боеготовности? Франция просто так не будет натравливать белых на Италию...

 Отправлено: 13.10.07 17:57. Заголовок: Re:

Французы не выказывали особого желания держать на своей территории русский флот.
Директор одной из крупнейших газет того времени «Тюнези франсэз» Х.Тридон 23 декабря 1920 года заявлял с ее страниц: «Абсолютно никакого энтузиазма не вызывает у нас вид врангелевского флота в Бизерте... Кто эти люди, мы их не знаем. Среди них, возможно, есть элементы, особо опасные тем, что в состоянии спровоцировать столкновения с нашими войсками... Они сейчас посажены на жесточайший карантин, но он не будет вечным... Мы рекомендуем всем торговцам в Бизерте относиться к русским с осторожностью – какой валютой собираются оплачивать они свои покупки?... Можно и не проповедовать большевистские взгляды, чтобы увидеть, с какой наивностью французское правительство выбросило миллиарды франков, снабжая генералов и их так называемые контрреволюционные войска всем необходимым, а эти генералы и эти войска фактически нигде не устояли против красных армий... Надо бы отправить их отсюда прямиком в Алжир. Жаль, что Тунис не имеет достаточно сильного голоса, чтобы заявить о нежелании быть страной, на которую свалилась эта неожиданная неприятность»
Давайте чуть усилим эти настроения. Пусть французы не противятся внезапно возникшему желанию командующего русской эскадрой идти на постоянную стоянку в один из югославских портов. И пусть это произойдёт в 1920 или в начале 1921 г. Тогда югославы получат:
- линейный корабль «Генерал Алексеев» (б. Император Александр III);
- крейсер «Генерал Корнилов» (б. «Кагул»);
- эскадренные миноносцы «Гневный» и «Цериго»;
- миноносцы «Капитан Сакен», «Жаркий», «Звонкий»;
- подводные лодки «АГ 22», «Буревестник», «Тюлень», «Утка»;
- вооруженные ледоколы «Гайдамак», «Джигит», «Илья Муромец»;
- тральщики «Китобой», «Баклан», «Березань»;
- посыльные суда «Якут», «Днепровец», «Атаман Каледин» и «Севастополь».
- быстроходные катера СК-1, СК-6;
- транспорт-мастерская «Кронштадт» (чуть ли не самое ценное судно -судоремонтный завод на плаву!)
- транспорт «Рион», лоцманское судно «Казбек», буксир «Черномор» и яхта «Алмаз».
Ясное дело, скорее всего, при включении в ВМФ КСХС корабли переименуют.

 Отправлено: 13.10.07 18:13. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

начале 1921 г. Тогда югославы получат:

А что югославы будут делать с этой ордой флота? Где они возьмут обученные экипажи, ресурсы для восстановления кораблей, а также топливо для боевых походов?

 Отправлено: 13.10.07 18:14. Заголовок: Re:

ну экипажи примут наши... но вот денег на ремонт и содержание им вязть неоткуда....

 Отправлено: 13.10.07 18:17. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

югославы будут делать с этой ордой флота? Где они возьмут обученные экипажи, ресурсы для восстановления

Экипажи наши. с деньгой-сложнее...

 Отправлено: 13.10.07 18:19. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

линейный корабль «Генерал Алексеев» (б. Император Александр III); - крейсер «Генерал Корнилов» (б. «Кагул»); - эскадренные миноносцы «Гневный» и «Цериго»; - миноносцы «Капитан Сакен», «Жаркий», «Звонкий»; - подводные лодки «АГ 22», «Буревестник», «Тюлень», «Утка»; - вооруженные ледоколы «Гайдамак», «Джигит», «Илья Муромец»; - тральщики «Китобой», «Баклан», «Березань»; - посыльные суда «Якут», «Днепровец», «Атаман Каледин» и «Севастополь». - быстроходные катера СК-1, СК-6; - транспорт-мастерская «Кронштадт» (чуть ли не самое ценное судно -судоремонтный завод на плаву!) - транспорт «Рион», лоцманское судно «Казбек», буксир «Черномор» и яхта «Алмаз». Ясное дело, скорее всего, при включении в ВМФ КСХС корабли переименуют.

А боеспособен флот?! Его чинить - еще очень и очень долго! И осваивать технику. При всем желании, у Италии в этот момент 5 линкоров, огромное количество крейсеров и эскадренных миноносцев. Все, что может сделать русский флот - стоять в гаванях!

 Отправлено: 13.10.07 18:24. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Хиловат флот-то. Его чинить - еще очень и очень долго! И осваивать технику. При всем желании, у Италии в этот момент 5 линкоров, огромное количество крейсеров и эскадренных миноносцев. Все, что может сделать русский флот - стоять в гаванях!

Можно утопить. снят башни....получатся батареи(морская оброна)

 Отправлено: 13.10.07 18:24. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Хиловат флот-то

Кто ж спорит, конечно хиловат. Однако коллеги же предлагали не использовать его в открытом бою, а всего лишь для противодействия десантным операциям. Опять же, я слабо разбираюсь во флотских делах. Может, знающие люди объяснят - годится ли такой флот (+ тот, что был у КСХС ранее, я выше постил) для отражения итальянских десантов на югославское побережье???

 Отправлено: 13.10.07 18:29. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Опять же, я слабо разбираюсь во флотских делах. Может, знающие люди объяснят - годится ли такой флот (+ тот, что был у КСХС ранее, я выше постил) для отражения итальянских десантов на югославское побережье???

Не думаю(хотя тож сухопутник). Утопят.

 Отправлено: 13.10.07 19:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.10.07 19:02. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Оффтоптухачевский, полку кошачьих прибыло?

Йа воль!

 Отправлено: 13.10.07 19:59. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Может, знающие люди объяснят - годится ли такой флот (+ тот, что был у КСХС ранее, я выше постил) для отражения итальянских десантов на югославское побережье???

Не годится - тут нужны корабли, способные действовать у берегов а не стоять в портах!

 Отправлено: 13.10.07 20:20. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Не годится - тут нужны корабли, способные действовать у берегов а не стоять в портах!

И в большом количестве, дабы итальянцы чиcлом не задавили. А их численное превосходство даже русской эскадрой не нивелировать.

 Отправлено: 14.10.07 09:44. Заголовок: Re:

Ну что ж, жаль
Русских в Бизерте жаль. Югославов жаль, которые десант отбить не смогут.
А может, всё-таки, хоть экипажи русской эскадры в этой войне использовать?

 Отправлено: 14.10.07 09:57. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

А может, всё-таки, хоть экипажи русской эскадры в этой войне использовать?

Конечно, можно. Только что они сделают? Разве что героически потопят с эсминца итальянский ЛК, поддерживающий десант в, скажем, Дубровнике...

 Отправлено: 14.10.07 10:11. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Конечно, можно. Только что они сделают? Разве что героически потопят с эсминца итальянский ЛК, поддерживающий десант в, скажем, Дубровнике...

Ну не смешите. Даже итальянцы такого не допустят. У вас этих эсминцев всего два!

Против берега итальянцы скорее всего будут использовать старые броненосцы. Их у них 4 корабля!

 Отправлено: 14.10.07 11:42. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну не смешите. Даже итальянцы такого не допустят. У вас этих эсминцев всего два! Против берега итальянцы скорее всего будут использовать старые броненосцы. Их у них 4 корабля!

Береговые батареии. ..... можно мин наставить.

 Отправлено: 14.10.07 12:13. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Береговые батареии. ..... можно мин наставить.

И то, и другое. Тем более русские морские минёры - самые минёристые в мире на тот момент.

 Отправлено: 14.10.07 12:34. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Береговые батареии. ..... можно мин наставить.

Digi пишет:

цитата:

И то, и другое. Тем более русские морские минёры - самые минёристые в мире на тот момент.

Можно, но дадут ли итальянцы - тоже все-таки стрелять умеющие?!

 Отправлено: 14.10.07 12:38. Заголовок: Re:

тухачевский, пора подробный тайм-лайн писать.

 Отправлено: 14.10.07 14:15. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

тоже все-таки стрелять умеющие?!

а доказать что они стрелять умеющие можете?

 Отправлено: 14.10.07 14:33. Заголовок: Re:

АГа щаз..... Как раз вспоминаю величайшую победу ИТало-франков - несчастную ЗЕНТУ

 Отправлено: 14.10.07 14:34. Заголовок: Re:

Самые опасные у Италов ТКА и прочие мелкотравчатые.......

 Отправлено: 14.10.07 14:56. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а доказать что они стрелять умеющие можете?

Ну, но на югославов много не потребуется!

 Отправлено: 15.10.07 08:31. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

По-моему, малореально. Австрия в это время ищет дружеского участия Италии.

Ну тут фактор южного Тироля может играть роль
тухачевский пишет:

цитата:

с деньгой-сложнее...

подрастрясти все энти комитеты (послов и тд)...Как ваиант чешские субсидии югам. С намеком на возможность иметь флот (в 1917 они же поднимали свои флаги над бывшими судами АВИ. Кстати и пополнение экипажами можно оттуда взять)...

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Все, что может сделать русский флот - стоять в гаванях

Сам фактор присутствия флота заставит итальянцев вести себя осторожно... Кроме того, русские будут осуществлять минные поставки, проводить прочие операции москитного флота.
Кстати подлодки тоже могут использовать в операциях... (скажем после ремонта на чешских заводах)
Digi пишет:

цитата:

годится ли такой флот (+ тот, что был у КСХС ранее, я выше постил) для отражения итальянских десантов на югославское побережье???

еще как годится... там ведь не только итальянские линкоры будут но и мелочь транспортная, караваны со снабжением. Пусть растояния не большие, но подлодке выйти на позицию не так и сложно...

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Против берега итальянцы скорее всего будут использовать старые броненосцы. Их у них 4 корабля!

Им подойти надо к тому же Дубровинику, через миные поля то

Тут интересный момент... Скорее всего юги выбивают итальянцев с территорий на Балканах "полученных" ими в Версале
Итальянцы пытаются безуспешно наступать в Истрии
Возможен десант в Черногории (костяком его будут добровольцы -черногорцы, стороники свергнутых Негошей)
Обе стороны будут пытатся оперерировать через Албанию... Для итальянцев Дураццо удобная база для ведения операций в Монте Негро
С другой стороны сербы реально вмешиваются во внутренние дела албанцев. Поддерживают переворот Ахмеда Зогу (кстати реально главной силой Зогу были навербованые в Югославии белоэмигранты)... Дурацкий порт блокирован албано-сербско-русскими частями. Туда прибывают чешские добровольцы оснащенные осадной артиллерией. И командиры авантюристы у чехов есть: С. Войцеховский, Р. Гайда, А. Кравс. первые двое предпочтительнее для совместных операций с белоэмигрантами. Третий может привлечь в число добровольцев эмигрантов украинской национальности

 Отправлено: 15.10.07 09:03. Заголовок: Re:

Так и непонятна позиция белоэммигранов - только добровольцы бескорыстно помогающие "братьям-славянам"? или всё же попытка привлечь их на свою сторону пообещав что-то взамен? Что именно, и на каких условиях - автономия в составе КСХС? Или просто кусок итальянской территории? К 1923 идея "русской территории" уже будет очень популярной...

 Отправлено: 15.10.07 09:09. Заголовок: Re:

Если флот - то придется обещать кусок земли. а интербригады из добровольцев.
Небольшая заметка для флотофилов - численный состав итальянского флота впечатляющ, но вспомните примеры грамотного (а главное победоносного) использоввания итальянцами линейного флота в море. Насколько я помню это жуткое количество линкоров в мировые войны пряталось в гаванях. и здесь они тоже вероятно будут отсиживаться имея противником русскую эскадру. Все сведется к диверсиям.

 Отправлено: 15.10.07 09:18. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

1923 идея "русской территории" уже будет очень популярной...

В Истрии скорее всего им ничего не светит... Сербы далеко не бескоростны... А вот создать где-нибуть автономную провинцию.. Ну к примеру русских поселили в Косово (их кстати там и так использовали на погранслужбе и строительных работах)... Или Албанию пообещали...
Или кусок Македонии передали (желательно граничащий с Болгарией)...Может даже всю...

С Албанией может не выйти, а вот Косово или Македонию вполне. В последнем случае бановина Русская Македония контролирует опасное для Югославии Болгарское и Албанское направление... Да и нацелена на греческую Македонию

 Отправлено: 15.10.07 09:19. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

а интербригады из добровольцев

сомнительно...В это время еще существует русская армия барона Врангеля.

 Отправлено: 15.10.07 09:34. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Косово

Да!

 Отправлено: 15.10.07 10:21. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

русская армия барона Врангеля

Вот её и купят обещанием куска своей земли - так Косово или Македония?

 Отправлено: 15.10.07 10:23. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Косово или Македония

Даж не знаю...Оба куска примерно в одних и тех же районах... Македония симпатичнее и поболе... В этом смысле Косово реальнее... С другой стороны все таки колыбель Сербии, с руки ли ее отдавать в автономию. Пусть даже русским.

 Отправлено: 15.10.07 10:28. Заголовок: Re:

Македония, конечно, реальнее - югославский король, наверняка, захочет "разбавить" проболгарскую часть населения. Да и места менее обжитые, чем Косово, плотность населения меньше. ("Да!" - это я воскликнул от злободневности Завтра, того и гляди, Албания Косово приберёт).

 Отправлено: 15.10.07 10:33. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

захочет "разбавить" проболгарскую часть населения

Интересно, а каково в то время было население Македонии по числености?
Врангель наверное держал под контролем порядка 100 тысяч человек штатских и военных... Понятно, что массово потянутся переселенцы... Можем ли расчитывать на 500 тысяч русских в Македонии к 30-м годам?

Как юридически оформить сделку? Провинция передается русской армии до лучших, для последних времен (кои означают возрождение национальной России)? Что с гражданством?

 Отправлено: 15.10.07 12:24. Заголовок: Re:

Значит Македония? Русских кидали столько раз, что в этот раз Врангель должен обговорить условия ДО вступления в авантюру. Значит перед русскими встанет труднейшая суперзадача по организации перехода р.флота из Бизерты( ну это кто-нибудь из флотоводцев вроде ув. Графа может рассказать) и по организации противодействия итальянскому флоту( в голову не лезет ничего путного, окромя затопления наиболее небоеспособных кораблей у входа в итальянские гавани).
Скальд пишет:

цитата:

Как юридически оформить сделку?

Самый простой вариант - предоставление Македонии в аренду белой армии, сроком лет до 25, тогда можно не заморчиваться с гражданством, законами и оформлением статуса автономии.
Скальд пишет:

цитата:

500 тысяч русских в Македонии к 30-м годам

От экономики зависит - найдут откуда деньги привлечь, тогда и на 2,5миллиона можно рассчитывать спокойно.

 Отправлено: 15.10.07 12:39. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Значит перед русскими встанет труднейшая суперзадача по организации перехода р.флота из Бизер

а вот это лучше сделать до начала войны..или до вступления в нее Русской армии
tomcat пишет:

цитата:

Самый простой вариант - предоставление Македонии в аренду

не помню, как юридически была закреплена дислокация РА и военных учреждений в РИ?
tomcat пишет:

цитата:

сроком лет до 25,

То есть в потенциале русско-сербский конфликт может вырисоваться?