Отправлено: 21.05.08 13:05. Заголовок: Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4

Всем заинтересованным в МЦМ-4 предлагаю обсудить какие перспективы имел бы запущенный в конце 1941г. истребитель Д-38 Джигит. Это будет отражение поликарповского ИТП с АМ-37 и 37-мм пушкой. (http://airwar.ru/enc/fww2/itp.html)
Будем ли востребован этот самолет, какие его особенности использования?
Помнится, имела место быть тема "МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"", ну а это вроде как продолжение...
Здесь также принимаются другие соображения по авиации в МЦМ-4.

 Отправлено: 22.05.08 15:31. Заголовок: Я позволю себе уточн..

Я позволю себе уточнить суть вопроса. Допустим, у нас уже находятся в производстве некие отражения И-185 (Д-36), ЛА-5 (видимо, Ст-4), Як-3 (вероятно, Б-4) и Як-9Т (ну, в нашем случае, это как бы ЛАГГ-3Т). Будет ли в этом случае востребован как бы ИТП? Найдётся ли для него ниша? Или как ударный истребитель он будет не лучше (не кардинально лучше) ЛАГГ-3Т (в МЦМ - Ст-2), а как фронтовой - явно хуже Д-36 и Б-4? Или он таки много лучше, чем Ст-2 и может неплохо выполнять функции истребителя фронтового?

 Отправлено: 22.05.08 15:46. Заголовок: Mukhin пишет: Или о..

Mukhin пишет:

цитата:

Или он таки много лучше, чем Ст-2 и может неплохо выполнять функции истребителя фронтового?

ИМХО он ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше Ст-2.
1.ИТП по маневренности не уступал И-185, а Лагги и Ла даже с установкой на них форсированных моторов едва до И-185 дотягивались.
2. Вооружение у ИТП гораздо мощнее чем у Лагг-3 - 1-37(50)+2-20(200) против 1-37(20)+1-12,7(250) (в скобках боекомплект)
В пассив ИТП можно занести менее технологичную конструкцию, но в МЦМ проблема производства выражена несколько в меньшей степени чем в СССР в РИ.

 Отправлено: 23.05.08 18:53. Заголовок: Mukhin пишет: Найд..

Mukhin пишет:

цитата:

Найдётся ли для него ниша?

Ну наверное как перехватчик ПВО (с высотным мотором) будет хорош, но против кого?

 Отправлено: 23.05.08 19:20. Заголовок: Anton пишет: Ну нав..

Anton пишет:

цитата:

Ну наверное как перехватчик ПВО (с высотным мотором) будет хорош, но против кого?

Может будет небольшая серия, на всякий случай.

 Отправлено: 23.05.08 19:48. Заголовок: В роли высотного пер..

В роли высотного перехватчика серийно производятся Д-35 (АКА МиГ-3 и его развития (И-220 и т.п.)). Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.

 Отправлено: 23.05.08 20:56. Заголовок: Mukhin пишет: Так ч..

Mukhin пишет:

цитата:

Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.

Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )

 Отправлено: 23.05.08 20:57. Заголовок: Mukhin пишет: Так ч..

Mukhin пишет:

цитата:

Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.

Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )

 Отправлено: 23.05.08 20:58. Заголовок: Mukhin пишет: Так ч..

Mukhin пишет:

цитата:

Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.

Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )

 Отправлено: 23.05.08 20:59. Заголовок: Mukhin пишет: Так ч..

Mukhin пишет:

цитата:

Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.

Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )

 Отправлено: 23.05.08 21:00. Заголовок: Mukhin пишет: Так ч..

Mukhin пишет:

цитата:

Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.

Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )

 Отправлено: 23.05.08 21:02. Заголовок: Mukhin пишет: Так ч..

Mukhin пишет:

цитата:

Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.

Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )

 Отправлено: 23.05.08 21:33. Заголовок: Прошу прощения за фл..

Прошу прощения за флуд, что выше. Какие проблемы с интернетом. Модераторы не удаляйте меня, больше не буду!

 Отправлено: 24.05.08 14:00. Заголовок: Vova7 пишет: предла..

Vova7 пишет:

цитата:

предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :)

Э-хе-хе... Я-то планировал "Джигита" приберечь именно для Д-36... Ну да ладно, что выросло - то выросло. Но "дьявол" решительно не катит - страна в целом православная, с таким названием самолёту судьбы не будет. тут надо что-то такое... без негативного оттенка. Я думал насчёт "Джагернаута", но это слишком экзотично. "Доброволец"? "Дикарь"? "Десница"?

 Отправлено: 24.05.08 16:16. Заголовок: ИТП - очень круто!

Так как мне часто приходилось оценивать боевые качества самолётов (в основном - истребителей) времён 2МВ для разыгрываемых на моём кружке сражений, то пришлось разработать для этого систему. По ней получается, что И-185 (=Д-36) - один из самых лучших поршневых истребителей тех времён. Рядом с ним можно поставить только Биркет и Bf109K. ИТП (Д-38) чуть попроще (аналоги - японский J7W, Ла-7 на форсаже, поздние Спитфайры 14, 16 и т.д.), но, как и И-185 М-71, оценивается в 10 баллов.
Соответственно, никакой Як-9Т или ЛаГГ-3Т ему не конкурент.
Кстати, это не ЛаГГ-3Т угнал на фронт наш химкинский АвиаМюнхгаузен - "суперАс" Иван Евграфович Фёдоров?

 Отправлено: 24.05.08 18:09. Заголовок: Mukhin пишет: у нас..

Mukhin пишет:

цитата:

у нас уже находятся в производстве некие отражения И-185 (Д-36), ЛА-5 (видимо, Ст-4)

Ла-5 то с какого перепугу?И-185 в строю,на подходе И-187 и,очевидно Fw-190.Последний,кстати можно и нужно изначально как ударный затачивать.Ну и немного в сторону от темы,есть какие-нибудь виды на Французский и Британский авиапром?

 Отправлено: 24.05.08 18:24. Заголовок: Вау... Это интересно..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Так как мне часто приходилось оценивать боевые качества самолётов (в основном - истребителей) времён 2МВ для разыгрываемых на моём кружке сражений,

Вау... Это интересно... А не расскажите, какова была процедура такой оценки? Как исчислялись такие баллы, как сопостовлялись? Дело в том, что я в своё время участвовал в нескольких штабных играх, в которых воздушные бои исчислялись по определённым формулам, но там мы исхъодили из специальных таблиц, высиленных в ЦАГИ в конце 1940-х гг. Соответственно, елси там И-185 не было, так мы его вычислить и не могли...

 Отправлено: 24.05.08 18:39. Заголовок: Amio пишет: Ла-5 то..

Amio пишет:

цитата:

Ла-5 то с какого перепугу?И-185 в строю,на подходе И-187 и

Я в таймлайне моторостроения заложил появление мотора семейства ДК (Дюфлон-Константинович) который внезапно по мощности приблизился к лучшим из Руссо-Балтов. Получилась коллизия "М-90 и М-82". Ну, вот Струков и вклинился с Ст-4, который трошки хуже Д-36, но явно его дешевле (и намного) + не претендует на дефицитные моторы.

Amio пишет:

цитата:

и,очевидно Fw-190.Последний,кстати можно и нужно изначально как ударный затачивать

А почему? первые модификации ФВ-190, как мне помнится, были очень хорошими универсальными истребителями, который грозил "закрыть" Ме-109 навовсе. Но потом его стали затачивать на задачи, которые Ме-109 решать не мог вовсе, ну и...

Amio пишет:

цитата:

Ну и немного в сторону от темы,есть какие-нибудь виды на Французский и Британский авиапром?

Да вот, в раздумиях... Сперва я думал заставить подневольных франков клепать для российской авиации МВ-157. Потом решил, что до постановки в серию отражения ОПБ будут использоваться ещё и французские палубные пикировщики. Но коллеги против... Зато коллеги предлагают использовать британские разработки по Ланкастерам... В общем, пока обдумываю...

 Отправлено: 24.05.08 18:45. Заголовок: Для [b]Mukhin[/b]

Всё очень просто: на графике по оси X откладываете нагрузку на мощность (полётный вес/мощность), по оси Y - нагрузку на крыло (полётный вес/площадь крыла). Чем левее и выше точка Вашего самолёта, тем он круче, и наоборот. А зоны 10, 9, 8 и т.д. баллов отделены линиями, проведенными под углом 45 градусов достаточно волюнтаристским "методом экспертных оценок"

 Отправлено: 24.05.08 19:12. Заголовок: Mukhin пишет: Ну, в..

Mukhin пишет:

цитата:

Ну, вот Струков и вклинился с Ст-4

А смысл иметь два истребителя,решающих одни и теже задачи?Логичнее зарезервировать М-82 для штурмовиков с бомберами.Mukhin пишет:

цитата:

первые модификации ФВ-190, как мне помнится, были очень хорошими универсальными истребителями, который грозил "закрыть" Ме-109 навовсе.

Ну так то в РИ,да и универсальным он был весьма относительно,т.к против "Спитов"не очень-то тянул.А сдесь как ИБ вполне к месту.Mukhin пишет:

цитата:

Сперва я думал заставить подневольных франков клепать для российской авиации МВ-157.

Почему "нет"?Поставить про-российское правительство,и пусть работают.

 Отправлено: 24.05.08 19:23. Заголовок: Mukhin пишет: Э-хе-..

Mukhin пишет:

цитата:

Э-хе-хе... Я-то планировал "Джигита" приберечь именно для Д-36... Ну да ладно, что выросло - то выросло. Но "дьявол" решительно не катит - страна в целом православная, с таким названием самолёту судьбы не будет. тут надо что-то такое... без негативного оттенка. Я думал насчёт "Джагернаута", но это слишком экзотично. "Доброволец"? "Дикарь"? "Десница"?

Ежели так, то можно оставить Д-36 и Драконом, а у летчиков он получит прозвище Диавольский Дракон ;)

ВладIMIR пишет:

цитата:

Соответственно, никакой Як-9Т или ЛаГГ-3Т ему не конкурент.

Что и требовалось доказать. В дополнение:

цитата:

Отметим, что по заявленным летно-тактическим данным ИТП даже с мотором М-105П имел более высокие летно-тактические характеристики, чем пушечный истребитель А. С. Яковлева Як-3 М-105ПФ2 (1945 г.).

Amio пишет:

цитата:

есть какие-нибудь виды на Французский и Британский авиапром?

У французов ЕМНИП были неплохие наработки по части дальних бомберов. Ими полагаю может воспользоваться Гамаюн при разработке к году 43 своего Г-29 Геракл (отражение Ту-64) :) А наработками по Ланкастеру воспользуются при проектировании ВАЗ-12 (отражение ДВБ-102)

Почти оффтоп. Как то на ФАИ выкладывались названия авиапушек и пулеметов.. Что-то я потерял где, поэтому предлагаю так:
7,62-мм пулемет Зуб - отражение ШКАС
12,7-мм пулемет Коготь - отражение УБ
20-мм пушка Клык - отражение ШВАК
23-мм пушка Бивень - отражение НС-23
37-мм пушка Рог - отражение Ш-37

 Отправлено: 24.05.08 22:36. Заголовок: Amio пишет: А смысл..

Amio пишет:

цитата:

А смысл иметь два истребителя,решающих одни и теже задачи?

Ну, насколько мне помнится, эта ситуация была стандарта для всех в РИ. Англичане - Харрикейн и Спитфайр, янки - Киттихок и Мустанг, немцы - Мессер и Фока, итальянцы - "Саета" и G-50, СССР - Як и Ла. Они в этом какой-то смысл видели?

Amio пишет:

цитата:

т.к против "Спитов"не очень-то тянул

Хм... "Как истребитель Fw.190A-2 продемонстрировал свое полное превосходство над Спитфайром-V. Это был неподражаемый боец в высотном диапазоне от 5000 до 7500 м, хотя выше и ниже скорость заметно падала." (http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190.htm#1)

Amio пишет:

цитата:

Почему "нет"?Поставить про-российское правительство,и пусть работают.

Да я-то 2 руками за... Но! У французов всё не так как у нас - вплоть до того, что у них ручка газа в другую сторону ходит. Будут проблемы с переучиванием.

Vova7 пишет:

цитата:

Ежели так, то можно оставить Д-36 и Драконом, а у летчиков он получит прозвище Диавольский Дракон ;)

буду думать. Как Вы понимаете, вопрос не кардинальный, но у меня в моём шапито нон-стоп только на такие вопросы времени и хватает;)

Vova7 пишет:

цитата:

7,62-мм пулемет Зуб - отражение ШКАС

этого у меня не было, но пусть

Vova7 пишет:

цитата:

2,7-мм пулемет Коготь - отражение УБ 20-мм пушка Клык - отражение ШВАК 23-мм пушка Бивень - отражение НС-23

ага

Vova7 пишет:

цитата:

37-мм пушка Рог - отражение Ш-37

У меня не было. может, лучше что-то связанное с оружием? там "Секира" или "Палица". В русском языке слово "рог" имеет негативную коннотацию. Представте себе, что Ваш самолёт втихомолку называют "рогоносцем"

 Отправлено: 24.05.08 22:56. Заголовок: Mukhin пишет: Да я-..

Mukhin пишет:

цитата:

Да я-то 2 руками за... Но! У французов всё не так как у нас - вплоть до того, что у них ручка газа в другую сторону ходит. Будут проблемы с переучиванием.

А какие они будут осваивать модели? Может проще там наши самолеты строить?

Mukhin пишет:

цитата:

У меня не было. может, лучше что-то связанное с оружием? там "Секира" или "Палица". В русском языке слово "рог" имеет негативную коннотацию. Представте себе, что Ваш самолёт втихомолку называют "рогоносцем"

Согласен может тогда Шип? Или Жало? Но признаю - не критично..

Возвращаясь к Джигиту. Как мы выяснили он значительно превосходит Ст-2 и фактически идентичен Д-36 - то есть почти готовый"вундерваффель", особливо против бостонов и прочих митчеллов. Минусы у него - сложная цельнометаллическая конструкция и дефицитный мотор. Но, как мне видится, нехватку алюминия Россия к концу 41-го года победит посредством освоения захваченных европейских мощностей. А производство моторов - что там осталось от заводов делавших Роллс РОйсы? Может освоить наследство?

 Отправлено: 24.05.08 23:18. Заголовок: Мы брали такую систе..

Мы брали такую систему оценки, бралась формула Бабича,

И считались коофиценты по конкретным боевым ситуациям.............

 Отправлено: 24.05.08 23:25. Заголовок: cobra пишет: Мы бра..

cobra пишет:

цитата:

Мы брали такую систему оценки, бралась формула Бабича, И считались коофиценты по конкретным боевым ситуациям.............

А можно подробней или какую-нить ссылочку? А то сравнение самолетов нигде толком не затрагивалось...

 Отправлено: 24.05.08 23:44. Заголовок: L=(P/G)*Sep*T*M*Bd*S..

L=(P/G)*Sep*T*M*Bd*Si*N*(Wa*** ) *(B****) разделить на G/S*Cr
где

L—способность самолета вести воздушный бой; Р —тяга двигателей; G — полетный вес; S—площадь крыла; SEP—избыток энергии, или удельная избыточная

мощность; Т— замедление; М—эффект механизации крыла; Bd —возможность вести обзор и управляемость самолета;

Si—устойчивость самолета; N — индивидуальная защита (неуязвимость); Wa— возможности аппаратуры предупреждения; В — фактор оружия; Сг—габариты самолета; Pf0—тяговооруженность самолета; GfS — нагрузка на крыло.

В формулу может быть введена и некоторая постоянная величина, которая отражает влияние таких факторов, как метеорологические условия, преимущества за счет обнаружения противника первым, над чьей территорией ведется бой и т. д.

В принципе больше для современности, но можно и для ВМВ приспособить при желании
Так фактор оружия можно приближенно представить как секундный залп, часть параметров можно исключить но не факт

 Отправлено: 24.05.08 23:48. Заголовок: cobra :sm55: :sm55..

cobra а это не секретно?

 Отправлено: 24.05.08 23:56. Заголовок: L—способность самоле..

L—способность самолета вести воздушный бой;

Итак для ВМВ, можно представить следующим образом,
Р —тяга двигателей;
G — полетный вес;
S—площадь крыла;
SEP—избыток энергии, или удельная избыточная (полагаю представить сей коофициент как разность высот у противников перед началом боестолкновения)

мощность;
Т— замедление; (полагаю, необходимым это исключить, ибо адекватно представить нельзя)
М—эффект механизации крыла; (необходимо как то учитывать, к примеру тот же Фоккер, имел великолепную механизацию крыла за счет чего легко отрывался на виражах от Спита)
Bd —возможность вести обзор и управляемость самолета; (расмматривать надо как коофициент кабины, сравним к примеру обзор Лагг-3 и Ла-5)

Si—устойчивость самолета; (не представим никак)
N — индивидуальная защита (неуязвимость); коофициент брони...
Wa— возможности аппаратуры предупреждения; Тока если налицо РЛ наведение
В — фактор оружия; секундный залп;
Сг—габариты самолета;
Pf0—тяговооруженность самолета;
GfS — нагрузка на крыло.

 Отправлено: 24.05.08 23:59. Заголовок: не несекретно.........

не несекретно........

 Отправлено: 25.05.08 00:05. Заголовок: ПРосто надо брать 10..

ПРосто надо брать 10 еропланов с наиболее подробными ТТХ и выверять пока чтото нае будет получаться.............. Вот и все, конечно край как приближенно тем не менее....

И брать 4 диапазона высот,
Малые 0-3.5 км
Средние 3.5-6.5 км
Большие 6.5-9 км

 Отправлено: 25.05.08 00:08. Заголовок: Mukhin пишет: Ну, н..

Mukhin пишет:

цитата:

Ну, насколько мне помнится, эта ситуация была стандарта для всех в РИ. Англичане - Харрикейн и Спитфайр, янки - Киттихок и Мустанг, немцы - Мессер и Фока, итальянцы - "Саета" и G-50, СССР - Як и Ла. Они в этом какой-то смысл видели?

Хм,и во что,в итоге,превратился "Харрикейн"?"Киттихоук и Мустанг вообще решали диаметрально противоположные задачи,ну а у макаронников всегда все "не как у людей".У нас,с одной стороны-сравнительно скоростной и маневренный Як,с другой-более тяжелый и имеющий более мощное вооружение Ла.Ну и с разными двигателями,разумеется.Здесь же предлагается два девайса,стоящих практически на одной ступеньке.Mukhin пишет:

цитата:

"Как истребитель Fw.190A-2 продемонстрировал свое полное превосходство над Спитфайром-V. Это был неподражаемый боец в высотном диапазоне от 5000 до 7500 м, хотя выше и ниже скорость заметно падала." (http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190.htm#1)

Все верно,вот только драться приходилось не всегда от 5000 до 7500,и не только с пятерками.Vova7 пишет:

цитата:

7,62-мм пулемет Зуб - отражение ШКАС

Оффтоп: Следует ли это понимать так,что перехода на новый патрон без закраины не будет?

 Отправлено: 25.05.08 00:14. Заголовок: Amio пишет: Здесь ж..

Amio пишет:

цитата:

Здесь же предлагается два девайса,стоящих практически на одной ступеньке.Mukhin пишет:

Ст-4 (отражение Ла-5) будет уступать Д-36(И-185) ровно в той степени насколько будет дешевле, а дешевле он будет сильно - смешанная и более простая конструкция. Этакий эрзац...

Amio пишет:

цитата:

Оффтоп: Следует ли это понимать так,что перехода на новый патрон без закраины не будет?

Эээ, не так силен в оружейной тематике.. Что Вы собственно имеете ввиду?

 Отправлено: 25.05.08 00:16. Заголовок: cobra пишет: к прим..

cobra пишет:

цитата:

к примеру тот же Фоккер, имел великолепную механизацию крыла за счет чего легко отрывался на виражах от Спита)

Не совсем так.Фоккер имел более высокую скорость крена,и мог быстрее Спита переходить,из правого виража в левый и наоборот.

 Отправлено: 25.05.08 00:22. Заголовок: Vova7 пишет: Этакий..

Vova7 пишет:

цитата:

Этакий эрзац...

Vova7 пишет:

цитата:

Эээ, не так силен в оружейной тематике.. Что Вы собственно имеете ввиду?

С новым патроном,без закраины,это будет уже не ШКАС.Придется полностью менять систему подачи.

 Отправлено: 25.05.08 00:29. Заголовок: Amio пишет: С новым..

Amio пишет:

цитата:

С новым патроном,без закраины,это будет уже не ШКАС.Придется полностью менять систему подачи.

Вы имеете в виду патрон к Мосинке? Просвятите неуча, что там должно произойти с закраиной? ;) Но на самом деле это не столь важно, я имел ввиду отражение ШКАСА - т.е. авиационный пулемет калибра 7,62 со скорострельностью 1500-1800 выср/мин. Такие технические детали как тип патрона я если честно во внимание не принимал....

А насчет эрзац-Дракона - ну что поделаешь - денег в МЦМ в Росии не бесконечно и тратить их есть куда, помимо авиации. А фронтовы истребители ой как нужны...

 Отправлено: 25.05.08 00:38. Заголовок: Не вдаваясь в подроб..

Не вдаваясь в подробности,темп стрельбы будет ниже.Vova7 пишет:

цитата:

А насчет эрзац-Дракона - ну что поделаешь - денег в МЦМ в Росии не бесконечно и тратить их есть куда, помимо авиации. А фронтовы истребители ой как нужны...

Опять толпой давить собираетесь?

 Отправлено: 25.05.08 07:15. Заголовок: Не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4

Как известно, в реале Ла-5 появился как срочная переделка ЛаГГ-3 под более мощный движок М-82. Тем, кто не верит в передачу винтомоторной группы от И-185, нужно помнить, что в то же время срочно клепался под тот же движок МиГ-9, и Яковлев в стороне не стоял, тоже пытался приспособить себе (в смысле, своим Якам ) М-82. (А ещё был и Су-2). Просто Микоян второпях нахалтурил, и пока исправлял ошибки, Лавочкин успел сделать свой дивайс. Потом Микоян сделал лучше, но поезд уже ушёл. Так что передача ВМГ точно была, а Поликарпову оставили М-71, но доводить его не стали.
В здешней ситуации не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4 . И откуда тогда взяться этому Ст-4?
Лучше названия, чен Дракон, для Д-36 не придумать. Что же касается Джигита - для российского самолёта как-то не очень. Не эсминец. Хотя на Д название - с трудом-с. Сам ничего умнее Демона или Дива не придумал.
Для Cobra:
Формула интересная, попробую воспользоваться, но принципиальных отличий от своей не вижу. Реальные цифры те же - нагрузка на мощность и на крыло, остальное - эмпирически.

 Отправлено: 25.05.08 07:49. Заголовок: ВладIMIR пишет: Опя..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Опять толпой давить собираетесь?

Никто толпой давить не собирается - просто когда остро нужны самолеты лучше выбирать из Ст-4 и Д-36, а не из Д-36 и никаких..

ВладIMIR пишет:

цитата:

В здешней ситуации не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4 . И откуда тогда взяться этому Ст-4?

Его не будут делать так массово как Ла-5 в реале. И вспомните эта линия в конце концов привела Лавочкина к Ла-9 и Ла-11. Здесь они тоже появятся, только несколько раньше..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Лучше названия, чен Дракон, для Д-36 не придумать. Что же касается Джигита - для российского самолёта как-то не очень. Не эсминец. Хотя на Д название - с трудом-с. Сам ничего умнее Демона или Дива не придумал.

Сам голову сломал. Дикарь я предлагаю для двухмоторного отражения Миг-5. Может Диво? - но для такого названия у самолета должны быть уж совсем "дивные" качества Пусть правда остается Драконом

 Отправлено: 25.05.08 08:01. Заголовок: Для Vova7

Простите, про толпу - это не я, это Amio.
Д-36 Дракон - бесспорно. А вот Д-38 Джигит? Хотелось бы его как-нибудь получше назвать.
Что же касается Ла-9/11 - что им мешает вырасти из Д-36 (читай И-185) и И-187?
А замена Ла-5 здесь И-180, наверное.

 Отправлено: 25.05.08 08:22. Заголовок: ВладIMIR пишет: А з..

ВладIMIR пишет:

цитата:

А замена Ла-5 здесь И-180, наверное.

Скорее наоборот,и не Ла-5,а вот это,с М-82 вполне достойный девайс может получиться.

 Отправлено: 25.05.08 08:38. Заголовок: Amio пишет: А вот Д..

Amio пишет:

цитата:

А вот Д-38 Джигит?

Я правда не знаю... Может Длань или Десница а у пилотов Деловой... ;)

ВладIMIR пишет:

цитата:

А замена Ла-5 здесь И-180, наверное.

Amio пишет:

цитата:

Скорее наоборот,и не Ла-5,а вот это,с М-82 вполне достойный девайс может получиться.

А зачем? Просто Струкову (конструктору Ст) грех не воспользоваться возможностью - мобилизационный истребитель с мотором воздушного охлаждения. А основной заменой для Д-29 в МЦМ станет Д-36

 Отправлено: 25.05.08 10:03. Заголовок: Vova7 пишет: Сам го..

Vova7 пишет:

цитата:

Сам голову сломал. Дикарь я предлагаю для двухмоторного отражения Миг-5. Может Диво? - но для такого названия у самолета должны быть

Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д.

 Отправлено: 25.05.08 13:06. Заголовок: cobra пишет: Не пар..

cobra пишет:

цитата:

Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д.

Ну тогда - Дятел

 Отправлено: 25.05.08 13:27. Заголовок: Vova7, Вы опять нас ..

Vova7, Вы опять нас с Amio путаете.
Кстати, Amio предлагает не Ла-5,а вот это,с М-82 . Я и сам хотел предложить И-28 Яценко, но не очень представлял, откуда он здесь вырастет. При наличии прямого пути И-180 - И-185 - И-187.
Насчёт Д-38 я вообще-то имел ввиду не Диво, а Див. А из птиц можно Дрозд, называют же Су-25 Грач

cobra пишет:

цитата:
Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д.

И это хорошо . Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д.

 Отправлено: 25.05.08 13:32. Заголовок: а че прикольно!!! Э..

а че прикольно!!!

Это как названия для ЭМ

Неподвижный, Невезучий, Удрученный, Утомленный, и т.д.

 Отправлено: 25.05.08 13:38. Заголовок: В реале было ещё лучше

В реале было ещё лучше - Возбуждённый

 Отправлено: 25.05.08 13:55. Заголовок: Острый, Вечный, Осто..

Оффтоп: Острый, Вечный, Осторожный, не хватает тока Тупого и Трусливого...........

Лана уто усе ОФФТОП...............

Другое дело что названия вполне могли иметь определенную систему, и не обязательно отнють чтобы начало было на Д (Дукс), может кстати и завод вполне сменить владельца и т.д.

Теперь о параметрах модели, можно еще ввести:
Скороподъемность.......
Скорость пикирования.....
Хотя это по сути функции от все тех же удельной мощности и нагрузки на крыло..........

КСТАТИ ОФФТОПОВЫЙ ВОПРОС ПО АВИАЦИИ: зачастую на еропланах ПМВ появлялись 4-х лопастные винты, потом они пропали и все резко перешли на трехлопастные и потом пришли к 4-х лопастным......

 Отправлено: 25.05.08 14:17. Заголовок: 4х - лопастные винты 1МВ

4х - лопастные винты 1МВ - это просто сдвоенные 2х - лопастные. Из дерева удобнее делать именно их. Потом появились ВИШ сначала деревянные, затем металлические. А уж металлические можно делать с любым числом лопастей. А бОльшее число лопастей нужно, чтобы снять бОльшую мощность с мотора. И при не очень могучих движках 1МВ особо большого смысла не имело.

 Отправлено: 25.05.08 16:49. Заголовок: ВладIMIR пишет: Vov..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Vova7, Вы опять нас с Amio путаете.

Пардон

ВладIMIR пишет:

цитата:

А из птиц можно Дрозд, называют же Су-25 Грач

Дрозд уже есть - Дукс Д- 33 (отражение СПБ Поликарпова)

ВладIMIR пишет:

цитата:

Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д.

Эт конечно да... но называть истребитель Дождь.. пускай остается Драконом...

Кстати, у вышеупомянутого И-28 форма крыла интересная - обратная чайка. Такая зело может быть полезна для морского самолета.. Может на него Д-29К будет похож? А мотор у него не М-82 а М-87, и М-82 боюсь на него не встанет...

 Отправлено: 25.05.08 18:04. Заголовок: На Су-2 отлично встал

На Су-2 отлично встал М-82 на место М-88. Кстати о морских самолётах... Мне очень нравится ИС-2 Шевченко в качестве палубного истребителя. Самолёт с изменяемой геометрией вте времена - это круто.
Дождь...(глядя в окно)... Это актуально...

 Отправлено: 25.05.08 18:44. Заголовок: ВладIMIR пишет: На ..

ВладIMIR пишет:

цитата:

На Су-2 отлично встал М-82 на место М-88

Ну тогда на и-180 (Д-29) отлично встанет М-82.. Но зачем, если есть И-185 (И-36)?

ВладIMIR пишет:

цитата:

Мне очень нравится ИС-2 Шевченко в качестве палубного истребителя. Самолёт с изменяемой геометрией вте времена - это круто.

Боюсь не доведут, да и ЛТХ особливо дальность для палубного самолета не очень.. Разве в качестве гидроистребителя, если поплавки поставить..

 Отправлено: 25.05.08 22:39. Заголовок: Amio пишет: Киттихо..

Amio пишет:

цитата:

Киттихоук и Мустанг вообще решали диаметрально противоположные задачи

Ну тогда - Мустанг и Тандерболт. Просто Р-51 был подпёрт двойниками с обеих сторон.

Amio пишет:

цитата:

У нас,с одной стороны-сравнительно скоростной и маневренный Як,с другой-более тяжелый и имеющий более мощное вооружение Ла.

??? Это Як-9Т скоростной и маневренный? Или Як-9Д? Вы всё-таки не забывайте, что всё начиналось с пары Як-1 и ЛаГГ-1

Amio пишет:

цитата:

Хм,и во что,в итоге,превратился "Харрикейн"?

Ну, так это в каком году?

Amio пишет:

цитата:

Все верно,вот только драться приходилось не всегда от 5000 до 7500,и не только с пятерками.

На тот момент Спитфайр V - основной британский истребитель. А вот потом, да - новые модели Спитов были истребителями, а новые модели Ф-В - именно перехватчиками, оптимизированными для борьбы с 4-моторниками.

Amio пишет:

цитата:

Следует ли это понимать так,что перехода на новый патрон без закраины не будет?

Мы на эту тему в своё время сломали много копий с Вандалом. Он меня убедил, что обширные судостроительные программы не оставят средст на масштабное обновление артиллерии и стрелковки. Так что остаётся патрон с закраиной.

Amio пишет:

цитата:

Опять толпой давить собираетесь?

Как это вижу я.
1. Д-29, а затем Д-36 представляет собой машину хорошую, но а) дорогую и б) сидящую на дефицитном моторе.
2. В МЦМ-4 Россия воюет на многих ТВД с разными условиями. Понятно, что бросать новейшие машины на ТВД, где встретить активное противодействие маловероятно, нежелательно. Скажем, в Западной Европе вероятно противоборстов с Спитфайрами, а в Индии - скорее с Гладиаторами. В этой ситуации появление "мобилизационных" истребителей, качеством несколько похуже, но ценой подешевле, и не занимающих дефицитные моторы, на мой взгляд, неизбежно.
3. Львиная доля Д-29, а затем Д-36 будет идти на флот, в палубные авиагруппы. В этом случае аримя будет жизненно заинтересована в "мобилизационном" истребителе, максимально приближающемся по ТТХ к "эталонному" Д-29 или Д-36.
Ввиду этого Ст-4 будет принят, на мой взгляд, на ура.

ВладIMIR пишет:

цитата:

Тем, кто не верит в передачу винтомоторной группы от И-185, нужно помнить, что в то же время срочно клепался под тот же движок МиГ-9, и Яковлев в стороне не стоял, тоже пытался приспособить себе (в смысле, своим Якам ) М-82. (А ещё был и Су-2).

Вообще тут это несколько офтоп, но я не совсем понял, как перечисление всех, кто пытался приспособить М-82 на свой планер (кстати, Гу-82 не упомянут) свидетельствует, что поликарпов им всем свою ВМГ передал? Т.е., может, и передал, но из самого факта - "все бросились осваивать новый мотор" это не следует.

ВладIMIR пишет:

цитата:

В здешней ситуации не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4 . И откуда тогда взяться этому Ст-4?

А в условиях МЦ4 я вообще не вижу проблемы. Появился новый мотор. Струков разработал под него свою ВМГ. И построил свой новый истребитель.

Что бы закрыть разговоры о прямых аналогиях И-180, И-185 и Ла-5. В МЦМ-4 ситуация несколько иная. На 1938 г. начато производство 3 моторов: Икар-VII (что-то в духе М-100 и продолжений) в 1070 л.с., ДК-VI (нечто в стиле М-63) в 840 л.с. и РБМ-16 в 1110 л.с. (отражение М-88). Таким образом, суперистребитель можно делать или на Икаре, или на РБМ. А на 41 г. ситуация иная. В серии Икар-VIIФ в 1250 л.с., ДК-IX в 1580 (отражение М-82) и РБМ-17 в 1780. Т.е. появилась возможность построить что-то приличное (мидель ДК-IX равен миделю Икара) на ДК-овском моторе. Вот Струков и рванул.

По названию Д-36. У меня предложение - "Добрыня". так и вижу заголовки из "Авиамастера" (МЦМ-4): "Добрыня" - сын "Дракона"; Российские ВВС в первой половние XX в.: от "Муромца" до "Добрыни".

cobra пишет:

цитата:

и не обязательно отнють чтобы начало было на Д (Дукс), может кстати и завод вполне сменить владельца

А как фамилия владельца - Мельцер или Брежнев - связана с названием фирмы "Дукс"?Vova7 пишет:

цитата:

Ну тогда на и-180 (Д-29) отлично встанет М-82.. Но зачем, если есть И-185 (И-36)?

Да, именно так я и представлял - построют последнюю серию Д-29/ДК, а потом махнут рукой - нафига, нам и новых РБМ-ов хватит

 Отправлено: 25.05.08 22:58. Заголовок: Mukhin пишет: По на..

Mukhin пишет:

цитата:

По названию Д-36. У меня предложение - "Добрыня". так и вижу заголовки из "Авиамастера" (МЦМ-4): "Добрыня" - сын "Дракона";

Добрыня как-то лучше для бомбера.. Пускай остается Драконом. И тогда Авиамастер в МЦМ-4 "Драконы в воздухе" Истребители Дукс во Второй Мировой Войне :)

 Отправлено: 25.05.08 23:03. Заголовок: ВладIMIR пишет: obr..

ВладIMIR пишет:

цитата:

obra пишет: цитата: Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д. И это хорошо . Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д.

Оффтоп: И это радует, что в МЦМ-4 эта система не принимается........... Мне остается экологическая ниша шоб порезвицца........

 Отправлено: 25.05.08 23:17. Заголовок: Коллеги, вроде бы Дж..

Коллеги, вроде бы Джигита утвердили, посему перехожу к следующему пункту наших МЦМ-авиационных потех.

В середине 1941 г. Ботезат осознал что его легкие и маневренные Беркуты (отражение Як-1) при всех их достоинствах в технологическом отношении и легкости освоения, слишком уступают истребителям Дукса. И тогда было принято решение разработать на основе только что спроектированного истребителя Б-5 (отражение Як-7 и Як-9) дальний истребитель необычной компоновки, тем более что ВАЗ-7(Пе-3) уже не в полной мере отвечал поставленным задачам а начало производства Дикарей (отражение Миг-5) затягивалось. Итак, знакомьтесь дальний истребитель Буревестник Б-9 (за картинку сразу прошу прощения - руки надо было еще в детстве оторвать, но рисовать АИ технику не брошу :)) )



Модификация Буревестник
Размах крыла, м 13.10
Длина, м 8.50
Высота, м 3
Площадь крыла, м2 23.90
Масса, кг
пустого самолета 5500
нормальная взлетная 6100
максимальная взлетная 6340
Тип двигателя 2 ПД Икар-VII-П
Мощность, л.с.
взлетная 2 х 1170
маршевая 2 х 1070
Максимальная скорость на высоте , км/ч 610
Максимальная скорость у земли, км/ч 530
Практическая дальность, км 1800
Максимальная скороподъемность, м/мин 820
Практический потолок, м 9200
Экипаж 1
Вооружение: три 20-мм пушки Клык с боезапасом по 120 снарядов и два 12,7-мм пулемета Коготь с боезапасом по 200 патронов.

 Отправлено: 27.05.08 14:33. Заголовок: Еще вот предлагаю об..

Еще вот предлагаю обсудить судьбу в МЦМ-4 следующих образцов техники: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102), Б-9У (близнец Як-9у), Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно), Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9), Д-40 Дикарь (отражение Миг-5), Г-25 Гарпун (Су-8) и мой персональный любимчик Г-29 Геракл (Ту-64)??

 Отправлено: 27.05.08 14:45. Заголовок: А трансокеанский бом..

А трансокеанский бомбардировщик будет?

 Отправлено: 27.05.08 14:51. Заголовок: cobra пишет: А тран..

cobra пишет:

цитата:

А трансокеанский бомбардировщик будет?

Думаю вряд-ли - мы уже к весне 41 на Аляске. К 43-му появляется Гигант - и достает до туда докуда надо (дальность 5500 км)

 Отправлено: 27.05.08 14:51. Заголовок: Что касается Б-9

Тёзка!
Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому. Возможно, придётся немного раздвинуть фюзеляжи. ЕМНИП, и на Твин Мустанге, и на Bf109Z центроплан между фюзеляжами - прямой. Зачем Вам мучить технологов ТАКИМ центропланом?
Простите, а Ил-2 будет? Если не трудно, подскажите, где это можно посмотреть.

 Отправлено: 27.05.08 14:57. Заголовок: ВладIMIR пишет: Что..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому.

Я же говорил что художник никудышний из меня..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Простите, а Ил-2 будет? Если не трудно, подскажите, где это можно посмотреть.

Ил-2 есть. Называется С-48 Секач. А посмотреть вот тут

 Отправлено: 27.05.08 15:03. Заголовок: Vova7

Vova7
Спасибо!

 Отправлено: 27.05.08 15:04. Заголовок: Vova7 пишет: Гигант..

Vova7 пишет:

цитата:

Гигант

 Отправлено: 27.05.08 15:05. Заголовок: упс, Геракл :sm112:..

упс, Геракл

 Отправлено: 27.05.08 17:54. Заголовок: ВладIMIR пишет: ЕМН..

ВладIMIR пишет:

цитата:

ЕМНИП, и на Твин Мустанге, и на Bf109Z центроплан между фюзеляжами - прямой. Зачем Вам мучить технологов ТАКИМ центропланом?

А он прямой, потому что консоли и у того и у другого на такую длину прямые. А у нас - стреловидные.. И значит по-моему так наоборот проще...

 Отправлено: 27.05.08 18:09. Заголовок: По поводу префиксов:..

 Отправлено: 27.05.08 18:38. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Оффтоп: По поводу префиксов: я правильно понимаю, что Д - "Дукс", а Л - "Луцкой"?

Дукс - да, а про Луцкого ничего не слышал, спросите у коллеги mukhina

 Отправлено: 27.05.08 20:04. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Оффтоп: По поводу префиксов: я правильно понимаю, что Д - "Дукс", а Л - "Луцкой"?

А какие самолёты имеют обозначение "Л"?

 Отправлено: 27.05.08 21:10. Заголовок: ВладIMIR пишет: Что..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому. Возможно, придётся немного раздвинуть фюзеляжи.

Чертеж с учетом Ваших замечаний:

 Отправлено: 27.05.08 21:18. Заголовок: Кстати, я придумал, ..

Кстати, я придумал, почему "Джигит" станет "Джигитом". В условиях, когда Д-36 (я всё ещё думаю над названием) станет поводом к ежемесячным разборкам между армией и флотом, Ст-4 станет явно наступать на пятки дуксовскому птыцу. В этой ситуации очень кстати будет предложение руководителя одной из конструкторских групп дуксовского КБ о проектировании перспективного фронтового истребителя с тяжёлым вооружением под руреновский мотор. А фамилия этого руководителя будет... Картвели. Вот по его-то инициативе проекту и будет присвоен девиз "Джигит"

 Отправлено: 27.05.08 21:37. Заголовок: Mukhin Браво! :sm5..

Mukhin Браво! Я бы ни за что не догадался!
В РИ кстати был вариант ИТП под М-107, а как он(мотор) в МЦМ будет называться? Икар-Х?

 Отправлено: 28.05.08 15:56. Заголовок: Vova7 пишет: Mukhin Браво!

Vova7 пишет

цитата:

Mukhin Браво!

Абсолютно солидарен! Теперь верю. Но тогда возможны и варианты типа Дарьял, Домбай и т.д. Оффтоп: Фронтовые лётчики могут называть Дарьял Дашей , подобно тому, как FW190D - Дора
Mukhin , а как насчёт Д-36 "Демон"? А самолёт на Л таки есть: Л-10 - "МЦМ-отражение К-7"

Vova7! У Яка, на который так похож Б-9, была одна бяка - неотъёмные консоли крыла. Так что, если нет желания делать 2 фюзеляжа одной деталью, межфюзеляжную часть крыла придется делать новой и отъёмной. Я понял, что у Вас за проблема с ним: нет желания переделывать внутреннюю пару стоек шасси, а если сделать прямой центроплан, то этого не избежать. Так что Ваш вариант - с минимумом переделок. Но вот найдётся ли для него ниша, если будет

Vova7 пишет

цитата:

Д-40 Дикарь (отражение Миг-5)?

 Отправлено: 28.05.08 16:05. Заголовок: ВладIMIR пишет: . О..

ВладIMIR пишет:

цитата:

. Оффтоп: Фронтовые лётчики могут называть Дарьял Дашей , подобно тому, как FW190D - Дора

Хм, а про имена то мы и забыли... Даниил, Дарья, Демьян. Еще есть Донец...
А горой как то истребитель называть не очень... Мне нравиться Дарьял - ласково у наших летчиков будет Даша А у врагов DareDevil

ВладIMIR пишет:

цитата:

а как насчёт Д-36 "Демон"?

Так называет Д-35. На той ветке опечатка. Правильно Д-35 Демон (отражение Миг-1)

ВладIMIR пишет:

цитата:

Но вот найдётся ли для него ниша, если будет Vova7 пишет цитата: Д-40 Дикарь (отражение Миг-5)?

Его запуск в серию сильно затянется и он выйдет в производстве сильно дороже, чем соединять уже освоенные Беркуты..

 Отправлено: 28.05.08 17:07. Заголовок: Twin Demon

Спасибо за поправку. Не знал.

Vova7 пишет

цитата:

соединять уже освоенные Беркуты..

А может, лучше соединять уже освоенные Демоны? Что-то вроде:

 Отправлено: 28.05.08 18:57. Заголовок: Twin Demon

Прошу прощения, в спешке отправил полуфабрикат.

 Отправлено: 28.05.08 19:00. Заголовок: ВладIMIR дороговаты..

ВладIMIR дороговаты они. И к тому же мы испытываем большую потребность в дальнем истребителе, а демон изначально перехватчик с дальностью всего около 650 км, и не думаю, что в варианте близнеца дальность хоть сколь-нибудь возрастет.Кроме того, после запуска в серию дикарей (Д-40) они станут основным ночным истребителем(будут установлены ЛОДАРЫ и прочее спецоборудование), а нужда в массовом дальнем истребителе останется. Вот для этого пригодится Б-9.

 Отправлено: 28.05.08 19:18. Заголовок: Насчёт цены спорить трудно

Дальность МиГ-3 = 1250 км, + что-нибудь в центроплане. А насчёт цены (и дефицитности дюраля, кстати) - тут спорить трудно. Да и огневая мощь - того-с. Просто Twin Demon сделать технически проще.

 Отправлено: 28.05.08 19:49. Заголовок: ВладIMIR пишет: Да ..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Да и огневая мощь - того-с

Ну вроде в реале на него таки поставили пару УБС или ШВАКОВ и особых переделок не потребовалось...

ВладIMIR пишет:

цитата:

Просто Twin Demon сделать технически проще.

А вот насчет простоты.. Не знаю... что проще - легче соединять сложные истребители или легко простые?

 Отправлено: 28.05.08 20:09. Заголовок: Вопрос к уважаемому ..

Вопрос к уважаемому коллеге Мухину - а не слишком ли Вы увлеклись одними зеркальными отображениями? Нельзя же скидывать со счетов судьбу, рок и удачу?
Например - если судьба вполне преуспевающего российского немца Ивенсена повернется чуть иначе, хотя бы по причине отсутствия НКВД? Тогда в 1939 РИ будет иметь его многоцелевой истребитель (близкий к МЕ-110, но с несравнимыми возможностями по модернизации)

 Отправлено: 28.05.08 21:14. Заголовок: tomcat пишет: Напри..

tomcat пишет:

цитата:

Например - если судьба вполне преуспевающего российского немца Ивенсена

А у него были проекты многоцелевого двухдвигательного истребителя? Я что-то ничего кроме этого не нашел...

 Отправлено: 28.05.08 21:42. Заголовок: Vova7 пишет: В РИ к..

Vova7 пишет:

цитата:

В РИ кстати был вариант ИТП под М-107, а как он(мотор) в МЦМ будет называться? Икар-Х?

Да. Но мне вариант под Рурен-15 (АМ-39) кажется предпочтительней. Да и появляется раньше.

ВладIMIR пишет:

цитата:

Л-10 - "МЦМ-отражение К-7"

Точно. Миа кулпа. В данном случае - точно, Луцкой.

Vova7 пишет:

цитата:

Хм, а про имена то мы и забыли... Даниил,

О! Даниил - в честь первого князя московского! В частях - "данила".

Vova7 пишет:

цитата:

А горой как то истребитель называть не очень... Мне нравиться Дарьял

??? А разве Дарьял - это не гора?

ВладIMIR пишет:

цитата:

Но вот найдётся ли для него ниша, если будет

Видите ли, я так понимаю, что чем дальше, тем острее будет нужда в дальних истребителях. Поэтому Б-9 "Балабан" будет выступать в роли дешёвого заменителя "Дикаря" на участках, где активное противодействие противника сравнительно маловероятно.

ВладIMIR пишет:

цитата:

, лучше соединять уже освоенные Демоны?

Видите ли, Демон замышлялся как высотный перехватчик, поэтому его основная фича - высотность. Поэтому Демон-Близнец возможен, но в роли барражирующего истребителя ПВО. Кстати, надо убрать лишнюю кабину на втором фюзеляже - там, как я понимаю, будет дополнительный бензобак?

Vova7 пишет:

цитата:

Кроме того, после запуска в серию дикарей (Д-40) они станут основным ночным истребителем(будут установлены ЛОДАРЫ и прочее спецоборудование), а нужда в массовом дальнем истребителе останется. Вот для этого пригодится Б-9.

Кстати, да. Об этом я и не подумал...

 Отправлено: 28.05.08 21:51. Заголовок: Mukhin пишет: ??? А..

Mukhin пишет:

цитата:

??? А разве Дарьял - это не гора?

Хм, а я почему то думал что это народность такая, просветите пожалуйста неуча, весь тырнет перерыл - не нашел...

Mukhin пишет:

цитата:

Поэтому Демон-Близнец возможен, но в роли барражирующего истребителя ПВО.

Я на его месте все таки больше вижу Д-40 с парой тех же высотных Руренов и ЛОДАРОМ...

 Отправлено: 28.05.08 21:54. Заголовок: ааа, все не надо - н..

ааа, все не надо - нашел я про Дарьял!! Тогда пускай Д-38 будет Даниилом, а в войсках - Даня... А Джигита еще для кого нибудь припасем, а Картвелли что нибудь еще придумает
Оффтоп: в чем сила, я тебя американец спрашиваю

 Отправлено: 28.05.08 22:01. Заголовок: tomcat пишет: Вопро..

tomcat пишет:

цитата:

Вопрос к уважаемому коллеге Мухину - а не слишком ли Вы увлеклись одними зеркальными отображениями?

Тут терминологическая путаница. Когда я говорю "отражение" - это не значит "точная копия". В моём понимании - это самолёт приблизительно той же компановки и назначения. Т.е. ВАЗ-7 - это не копия Пе-3 (откуда бы она взялась в мире, где не было ни ВИ-100, ни Пе-2?), а "цельнометаллический 2-моторный дальний истребитель, под моторы водяного охлаждения, вероятно - Икар-VIIа". А уж к чему он ближе - к машинам Петлякова, Ивенсена или Изаксона - дело второе.

 Отправлено: 28.05.08 22:02. Заголовок: Mukhin пишет: Ивенс..

Mukhin пишет:

цитата:

Ивенсена или Изаксона - дело второе.

Изаксона - а он же вроде у Петлякова работал. А вот двухмоторного истребителя Ивенсена нигде нет...

 Отправлено: 29.05.08 08:23. Заголовок: Названия на Д

Чтобы закончить с названиями на Д:

ДАГА, ДЕВЯСИЛ, ДЕДАЛ, ДЕЛЬФИН, ДЕНЕБ, ДЕРЕЗА, ДИАМАНТ, ДИАНА, ДИВ, ДИДОНА, ДИКОБРАЗ,
ДИНГО, ДОСПЕХ, ДРИАДА, ДРОК, ДРОМЕДАР, ДРОТИК, ДРОФА, ДРУГ, ДУНАЙ, ДЮГОНЬ, ДЯГИЛЬ

Mukhin пишет:

цитата:

надо убрать лишнюю кабину на втором фюзеляже - там, как я понимаю, будет дополнительный бензобак?

Каюсь, забыл. Mea culpa!

Vova7! В свете уточнений Mukhinа наш с Вами спор, на базе Яка или Мига делать Twin... , как-то теряет актуальность. Отражение-с. Значит, делаем то, что требуют войска, "из того, что было"(с).

 Отправлено: 29.05.08 08:35. Заголовок: ВладIMIR пишет: Зна..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Значит, делаем то, что требуют войска, "из того, что было"(с).

Консенсус. А за названия спасибо! Я думаю, пригодятся..

 Отправлено: 31.05.08 14:17. Заголовок: ВладIMIR пишет: ДАГ..

ВладIMIR пишет:

цитата:

ДАГА,

ООО!!!

ВладIMIR пишет:

цитата:

Чтобы закончить с названиями на Д

У меня в обсуждении были ешё "дровосек" (типа, врагов рубал, как дрова), "джерид" и "джин".

В общем, на рейтинговое голосование выносятся 3 наиболее привлекательных варианта:
ДОБРЫНЯ
ДАГА
ДАНИИЛ

Прошу голосовать. Мой голос - "Добрыня"

 Отправлено: 31.05.08 14:42. Заголовок: Подозрительно, а у в..

Подозрительно, а у вас разве бомбера с такой кликухой не было........???

А так Дага(или Даго?) конечно

 Отправлено: 01.06.08 21:17. Заголовок: Хм, я прямо и не зна..

Хм, я прямо и не знаю... Я голосую за Данилу.

 Отправлено: 02.06.08 06:33. Заголовок: Vova7 пишет: Изаксо..

Vova7 пишет:

цитата:

Изаксона - а он же вроде у Петлякова работал. А вот двухмоторного истребителя Ивенсена нигде нет...

Павел Альбертович Ивенсен - немец, и это можно легко проверить - когда началась война его вместе с советскими немцами отправили в Трудовую Армию. То что НКВД не могло отличить еврея от немца крайне сомнительно...
Таким образом никаких препятствий по происхождению в МЦМ у него быть не может.

цитата:

в 1934 г. разрабатывался проект "легкого крейсера" ЛК-2 (Г-38). Ведущим по самолету был П.А.Ивенсен. С начала 1935 г. ЛК-2 предполагали построить в виде трехместного многоцелевого самолета -тяжелого истребителя и пиг кирующего бомбардировщика. Самолет строился по схеме двухбалочного низкоплана смешанной конструкции с трехместной цельнометаллической кабиной экипажа и центропланом, консоли крыльев - цельнодеревянные. Гондолы двигателей воздушного охлаждения Гном-Рон "Мистраль-Мажор" К-14 плавно переходили в балки, несущие оперение. В них убирались и шасси. Наступательное вооружение - две пушки ШВАК и четыре пулемета ШКАС, смонтированных на лафете под кабиной экипажа. Бомбы калибра 200-500 кг размещались на внешней подвеске. Спарка двух пулеметов ШКАС в законцовке центральной кабины защищала хвост. Продувки модели в ЦАГИ подтвердили реальность получения заявленных летных данных, но в конце 1936 г., когда постройка самолета была почти закончена, работы по нему прекратили вместе с разработкой "легкого крейсера" ЛК-3 Д.П.Григоровича.

Году к 1939 можно было бы получить что-то вроде Лайтнинга.
Как не бросала его судьба, начиная с первого ареста в 1935 он все равно занимался изобретениями и техникой (один из создателей ракеты "Протон"). Такой и в МЦМ не пропадет.

 Отправлено: 02.06.08 08:22. Заголовок: tomcat Интересно, к..

tomcat Интересно, конечно. Возьметесь изобразить что у него получится?

 Отправлено: 02.06.08 12:25. Заголовок: Vova7 пишет: Изаксо..

Vova7 пишет:

цитата:

Изаксона - а он же вроде у Петлякова работал. А вот двухмоторного истребителя Ивенсена нигде нет...

Пардон, сразу не ответил. Как мне помнится (пишу с работы, мог попутать) Изаксон тоже загремел в СТО, и там ваял проект 2-торного истребителя под 2 М-107 (105). И, кажется, даже с толкающими винтами...

Mukhin пишет:

цитата:

Прошу голосовать. Мой голос - "Добрыня"

cobra пишет:

цитата:

А так Дага(или Даго?) конечно

Vova7 пишет:

цитата:

Я голосую за Данилу.

Пока равенство;) Ждём голосов прочих. Присоединяйтесь, коллеги, присоединяйтесь!

 Отправлено: 02.06.08 20:46. Заголовок: Интересно, а когда в..

Интересно, а когда в литерно-цифровых обозначениях перешли от римских цифр к арабским? В РИ в ПМВ использовали римские, что-то типа Д-XXXVIII

 Отправлено: 02.06.08 21:33. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В РИ в ПМВ использовали римские, что-то типа Д-XXXVIII

Можно и так токо больно длинно.. А на арабские перешли когда стали плотней с немцами сотрудничать. Я так себе думаю..

 Отправлено: 02.06.08 22:57. Заголовок: Vova7 пишет: А на а..

Vova7 пишет:

цитата:

А на арабские перешли когда стали плотней с немцами сотрудничать. Я так себе думаю..

Так у немцев тоже были поначалу римские.

 Отправлено: 03.06.08 00:22. Заголовок: Меня кстати римские ..

Меня кстати римские обозначения больше прикалывают

 Отправлено: 04.06.08 08:18. Заголовок: Ну, подождём до воск..

Ну, подождём до воскресенья, и подведём итоги

 Отправлено: 06.06.08 09:37. Заголовок: Vova7 пишет: tomcat..

Vova7 пишет:

цитата:

tomcat Интересно, конечно. Возьметесь изобразить что у него получится?

Подумать можно - не помешает (а то забуду, как это делается
А получиться могло что-то вроде этого:


Конечно, я понимаю, что у уважаемого коллеги Мухина уже сложилось своё представление о концепции предвоенного авиастроения в МЦМ, и ни коим образом не претендую на какое-либо вмешательство. Просто гипотетически история создания и использования самолета могла выглядеть так:
SerB пишет:

цитата:

Судя по предвоенным союзам - Россия готовилась к действиям на удаленных театрах. Эрго - дальность считалась архиважным фактором. Соответственно - должны быть запланированы дальние истребители и дальние бомбардировщики. Из конкурирующих проектов фронтовых бомберов, штурмовиков и истребителей пользоваться приоритетом будут образцы с повышенной дальностью.

Считаю также, поэтому явно, что с появлением дальних бомберов появилась и необходимость в дальнем эскортном истребителе. на Дуксе к проектированию новой машины приступили в 1934 году. В начале 1937 по результатам испытаний при которых на высоте 3000м истребитель развивал скорость 550км/ч машиной заинтересовались военные. Но при этом они выдвинули ряд пожеланий: увеличение максимальной дальности полета на крейсерской скорости до 2500 км, усиление стрелково-пушечного вооружения с заменой 7,62 пулеметов на 20-мм пушки, установка радиополукомпаса. Доработанный прототип потяжелел на 1200 кг, а максимальная скорость упала более чем на 40 км/ч.
И хотя по результатам испытаний стало ясно, что самолет значительно уступает одномоторным схемам в маневренности, а по скорости не превосходит современные образцы техники, дальность полета и мощное (4*20мм и оборонительное 2*12,7) вооружение перевесили недостатки необычной двухрамной конструкции.
Было принято решение о запуске самолета в серию и о оснашении им трех ИАП.
С учетом предсерийных экземпляров было выпущено 200 машин. Однако новых заказов не последовало и казалось, что история машины на этом закончилась. Помогла война. В условиях острой нехватки ВАЗ-7 (Пе-3), когда руководство Дукса показало представителям ВВС модернизированную под Икар-IX, что позволило поднять максимальную скорость до 640км/ч, модель самолета с усиленным (2*37, 2*23) вооружением машина была тут же была запущенна в серийное производство. Особо интенсивно самолет использовался на Тихоокеанском ТВД, где на начальной стадии войны великолепно исполнял роль дальнего перехватчика в борьбе с американскими летающими крепостями.

 Отправлено: 06.06.08 09:43. Заголовок: tomcat Здорово! А п..

tomcat Здорово! А почему на боковой проекции такие маленькие моторы? И можно ТТХ подробней расписать.. А так, конечно, классно.. А, и чуть не забыл, Дукс его вряд ли делать будет - он сосредоточен на доведении Драконов, Демонов и Джигитов (Данил, Дага). Кроме того у Дукса на подходе свой двухмоторник классической компоновки - Д-40 Дикарь (отражение Миг-5 с М-82)

 Отправлено: 06.06.08 10:30. Заголовок: Vova7 пишет: А поче..

Vova7 пишет:

цитата:

А почему на боковой проекции такие маленькие моторы?

Нормальные моторы (впрочем рисовал под М-82, а у него габариты поменее) - просто кабина на трех человека большая, да ещё над центропланом вынесена - вот они и кажутся сравнительно маленькими.
А подробное ТТХ для сферического коня - надо ли оно?
То, что первоначальный вариант был способен развить скорость в 550км/час у меня сомнений не вызывает - Ивенсен, как молодой конструктор перестраховался - все расчеты по скорости были приведены для перегрузочного!!! варианта. И это с движками в 850 л.с А если на него воткнуть М-82?
А что выпускает "РуссоБалт-Авиа"?

 Отправлено: 06.06.08 10:35. Заголовок: tomcat пишет: А что..

tomcat пишет:

цитата:

А что выпускает "РуссоБалт-Авиа"?

По-моему моторы РБД. Это отражение М-62, М-88, М-90 и далее. Но лучше у коллеги Мухина спросить, он в моторах дока...

 Отправлено: 06.06.08 10:53. Заголовок: tomcat Манифи-и-и-..

tomcat

Манифи-и-и-к... Вот уж что мряу - так мряу!!! Как гоаорится - "заверните - я это беру". Единственно что:
1. На рисунке мотогондолы имеют характерное "лобастое" начертание. Пока Вы не написали про ИКАР-IX я был уверен, что речь идёт про какую-то из двойных звёзд. Тут надо на выбор - или сделать мотогондолы пообтекаемей, или указать, что наш красавчик делался под ДК-IX. Мне последний вариант нравится больше, потому как ИКАР-IX это уже 43 г.
2. Дуксовская линейка для меня уже сформирована, если это не принципиально, может, "передадим" проект в другие руки? Скажем, сикорскому - С-45бис "Секира"?

Ну и - хотелось бы ТТХ. Он 2-местный? Макс скорость, дальность и пр. Просто вариант который привели Вы - с парой 37-мм - это явно не дальний, а тяжёлый перехватчик. Сопровождать свои бомберы с такими карамультутками на борту смысла нет.

 Отправлено: 06.06.08 10:57. Заголовок: tomcat пишет: А что..

tomcat пишет:

цитата:

А что выпускает "РуссоБалт-Авиа"?

Линию моторов РБМ. Но они очень дефицитные - на них основной истребитель сидит. Сюда идеально впишется ДК-IX (отдалённое отражение М-82). В серии с сентября 1941 г., номинал 1580 л.с. А ТТХ нужня для того, что бы адкватно себе представлять, как С-45бис будет "общаться" с "лайтнингами".

А зачем ему 3 члена экипажа?

 Отправлено: 06.06.08 12:46. Заголовок: Mukhin пишет: Пока ..

Mukhin пишет:

цитата:

Пока Вы не написали про ИКАР-IX

Виноват, запутался, и там, и там цифирки одинаковые - естественно, двойная звезда ДК-IX
Поскольку он все же проектировался как эскортный истребитель сопровождения, лидер группы, то естественно необходим штурман, ну и стрелок-радист на заднюю оборонительную спарку. Mukhin пишет:

цитата:

Просто вариант который привели Вы - с парой 37-мм - это явно не дальний, а тяжёлый перехватчик. Сопровождать свои бомберы с такими карамультутками на борту смысла нет.

А это уже модернизированный под новый мотор самолет и вооружение на нем усилено именно под специализацию перехватчик летающих крепостей (под спрос) - насколько я понимаю в то время (лето 41-го) как раз идут воздушные бои над океаном, и самолет с повышенной дальностью полета и мощным пушечным вооружением ВВС возьмет не задумываясь (А над океаном без штурмана вообще трудновато). Кроме того, центральное расположение мощного пушечного вооружения и возможность брать на внешнюю подвеску до 500 кг бомб могут сделать его неплохим дальним штурмовиком и поддерживать огнем десант на какие-нибудь Филиппины .

По ТТХ
Масса нормальная взлетная 6300 (7200)
Мощность, л.с. 2 х 850 (2 x1580)
Максимальная скорость , км/ч 513 (640)
Крейсерская скорость , км/ч 390
Практическая дальность, км 2500 (2350 - без подвесных баков)
Практический потолок, м 8000
Экипаж 3
Вооружение - 4*20мм пушки, оборонительная подвижная установка 2*12,7
(2*37мм, 2*23мм, оборонительная подвижная установка 2*12,7 два внешних узла подвески до 500 кг бомб)
В скобках данные по модернизированному варианту образца 1941 года. Впрочем к тому моменту от первой серии в 200 машин уже практически ничего в строю и остаться то не должно было.
Mukhin пишет:

цитата:

если это не принципиально, может, "передадим" проект в другие руки?

Непринципиально абсолютно, лишь бы в хорошие руки отдали

 Отправлено: 06.06.08 15:28. Заголовок: tomcat а потолок не..