Отправлено: 15.05.06 10:51. Заголовок: Паттон против СССР? Техническая тема.

Интересное обсуждение ВИФ2 - про "Если бы Паттон пошел по стопам Гитлера?" - почти "Вариант бис".

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1233751.htm

В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги.
Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления?
Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?

 Отправлено: 15.05.06 11:19. Заголовок: Re:

Паттон конечно выдающийся генерал, но мыслит он узко, и прямолинейно, нпш эквивалент Буденный по моему

 Отправлено: 15.05.06 11:51. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Паттон конечно выдающийся генерал, но мыслит он узко, и прямолинейно, нпш эквивалент Буденный по моему

Еще хуже. Кстати, никто не забыл как наше наступление должено было спасать американцев в Арденах (1944 г.) Я никогда не забуду кадров немецкой хроники -- здоровенные, под 190 см роста американцы, даже не раненные, даже при оружии топают в плен. Омерзительное зрелище!

 Отправлено: 15.05.06 12:12. Заголовок: Re:

Ортанс
При оружии? Экие немцы - оргиналы.
А про наступление в Арденнах. Какое наступление КА должно было остановить наступление немцев?
28 декабря закончилось Арденское сражение (на тех же рубежах, где и началось). 8 января началось наступление в Восточной Пруссии.
Или вы про письмо Черчилля от 6 января 45-го года все вспоминаете?
Еще один миф, очевидно...

 Отправлено: 15.05.06 13:16. Заголовок: Re:

Паттон, с одной стороны, преувеличивал свою популярность в войсках (они с ним не пошли бы против вчерашних союзников), с другой стороны, плохо себе представлял что такое немцы 41-43 годов, которых пришлось "ломать" РККА и потому явно недооценивал силы РККА (вот мы бы против американцев, британцев и прочих французов воевали бы на счет "раз". Тем более, что прецеденты в недалеком прошлом имелись).
так что, как там говорилось, мол, "съест-то он съест, да, кто ж ему даст!"

 Отправлено: 15.05.06 13:27. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Еще хуже. Кстати, никто не забыл как наше наступление должено было спасать американцев в Арденах (1944 г.) Я никогда не забуду кадров немецкой хроники -- здоровенные, под 190 см роста американцы, даже не раненные, даже при оружии топают в плен. Омерзительное зрелище!

Все-таки, как сильна пропаганда (как любит говорить Динлин). Ортанс, а мне хочется плакать, когда й вижу кадры на которых три немчика конвоируют бесконечную колонну советских солдат. Гнева нет, потому что рассуждать о трусости можно только в мирное время или в тылу. На войне все сложнее. И немцев так конвоировали.
Паттон трепло конечно, но не Буденый. Этот воевать умел, а не усы распушивать.
Я согласен с Иваном Серебровым, что Паттон плохо представлял, что представляла собо КА в 1945. Но рассуждения типа, если слон на кита влезет, кто кого переборет, тоже не катят.
В случае войны, СССР столкнулся бы тоже не с детской армией. Ни авиации, ни флота такого уровня (кол-во и техника) у СССР не было. Броска не получилось бы ни у одной из сторон. Было бы жуткое побоище, которое разорило бы СССР окончательно, и на 50 лет раньше создало бы однополярный мир.

 Отправлено: 15.05.06 13:40. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Было бы жуткое побоище, которое разорило бы СССР окончательно, и на 50 лет раньше создало бы однополярный мир.

Все не так просто - США, будут тоже сильно ослаблены.
Европа в атомных руинах.
А вот Азия - допустим Яп. союзник+Японцы признают Мао+СССР в Иране+настрой на независимоть в Индии, Индонезии, Въетнаме (вообщем мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем)
Т.е. вполне возможно, что разореныее Яп+Кит+СССР - будут контролировать Азию.

 Отправлено: 15.05.06 13:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А вот Азия - допустим Яп. союзник+Японцы признают Мао+СССР в Иране+настрой на независимоть в Индии, Индонезии, Въетнаме (вообщем мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем) Т.е. вполне возможно, что разореныее Яп+Кит+СССР - будут контролировать Азию.

Заявления эти были сделаны после войны,когда Япония была уже оккупирована.Да и как СССР мог ей помочь?

 Отправлено: 15.05.06 14:05. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Заявления эти были сделаны после войны,когда Япония была уже оккупирована.Да и как СССР мог ей помочь?

Про заявление правильно - но начинать бить СССР (буде США это пришло в голову) - логичнее былобы почти с ходу (в мае-июле 45)
Помочь Японии - например нефть. Читал о стратегических запасах СССР именно на Д.Востоке - всеж возить ближе не из Индонезии.
Косвеная помощ - японцы могут снять остатки квантунцев и их инфраструктуру и запасы в метрополию.
Ядерные бомбы применят не по Японии, а в Европе.

 Отправлено: 15.05.06 14:54. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Про заявление правильно - но начинать бить СССР (буде США это пришло в голову) - логичнее былобы почти с ходу (в мае-июле 45) Помочь Японии - например нефть. Читал о стратегических запасах СССР именно на Д.Востоке - всеж возить ближе не из Индонезии. Косвеная помощ - японцы могут снять остатки квантунцев и их инфраструктуру и запасы в метрополию. Ядерные бомбы применят не по Японии, а в Европе.

На политическую подготовку войны нужно время.США-это не Рейх.Нефть..Флот уже разгромлен,остатки авиации берегли до высадки.Столь масштабные перевозки через Корейский пролив,как Квантунская армия с запасами,американцы бы пресекли.Кстати,на коммуникациях между СССР и Японией они тоже будут действовать.ЯО-вероятно,но сжечь оставшиеся города Б-29 там хватало.

 Отправлено: 15.05.06 15:14. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

На политическую подготовку войны нужно время.США-это не Рейх.Нефть..Флот уже разгромлен,остатки авиации берегли до высадки.Столь масштабные перевозки через Корейский пролив,как Квантунская армия с запасами,американцы бы пресекли.Кстати,на коммуникациях между СССР и Японией они тоже будут действовать.ЯО-вероятно,но сжечь оставшиеся города Б-29 там хватало.

Согласен расматривать такую альтернативу можно только если политподготовку наступления США должны вести зарание. Иначе и смысла нет огород городить - году так в 46.

По флоту - надо дома смотреть что там у них было на 45(в метрополии и юж. морях) и что можно сосредоточить вокруг остров.
Перевозки через Приморье вдоль берегов. Не знаю особеностей тамашних берегов - как там с глубинами и позициями для ПЛ.

 Отправлено: 15.05.06 15:34. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

По флоту - надо дома смотреть что там у них было на 45(в метрополии и юж. морях) и что можно сосредоточить вокруг остров

Против США-ничего.Хотя против ТОФ СССР и этого бы хватило.RAZNIJ пишет:

цитата:

Перевозки через Приморье вдоль берегов. Не знаю особеностей тамашних берегов - как там с глубинами и позициями для ПЛ.

Во всяком случае,в Японском море американские ПЛ действовали.Да и авианосцам что помешает туда войти?

 Отправлено: 15.05.06 15:37. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Во всяком случае,в Японском море американские ПЛ действовали.Да и авианосцам что помешает туда войти?

Тока береговая авиация. А вот где ее брать - это вопрос.

 Отправлено: 15.05.06 16:00. Заголовок: Re:

Мы удалились от темы. Ведь даже Паттон обещал не прервать мифические коммуникации русских и японцев, а дойти до самой Волги... У меня такое имхо, что после форсирования Эльбы или Вислы и потери пары-тройки сотен тысяч солдат последние повесили бы бравого вояку на первом же суку.

 Отправлено: 15.05.06 18:44. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Все не так просто - США, будут тоже сильно ослаблены.

С чего вдруг? Где Америка и где АВД? Наоборот, ВПК раскрутится еще больше.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Европа в атомных руинах.

С чего вдруг? У СССР в 1946 ЯО нет, впрочем и у Америки его мало, но если раскрутятся, то будет плохо.
Curioz пишет:

цитата:

что после форсирования Эльбы или Вислы и потери пары-тройки сотен тысяч солдат последние повесили бы бравого вояку на первом же суку.

С чего вдруг? Ни во Вьетнаме, ни в Ираке такого не наблюдается, а 60 лет назад США были далеки от изнеженности, хотя американский рабочий и жил лучше советского.
А до Волги Паттону конечно не дойти. Разрушить Москву - да,, а обрушить РККА - это сильно вряд ли.

 Отправлено: 15.05.06 18:48. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Паттон трепло конечно, но не Буденый

Верно. Буденный как полководец гораздо лучше.

 Отправлено: 15.05.06 19:41. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Паттон трепло конечно, но не Буденый. Этот воевать умел, а не усы распушивать.

При ресурсах Паттона и Буденым бы неплохо воевал.
Таки панические вопли на тему "все пропало, мы проиграли" во время Арденн были. И именно со стороны Паттона.

 Отправлено: 15.05.06 22:44. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

С чего вдруг? Где Америка и где АВД? Наоборот, ВПК раскрутится еще больше.

Не уверен - завтра посмотрю данные по безработице в Америке в 45 (есть ли свободные специалисты+призыв) .

 Отправлено: 15.05.06 23:46. Заголовок: Re:

В принципе пару лет назад вышел целый роман -- "A Damned Fine War", я даже открывал тему.

Там первым новую войну начинает СССР, но Паттон таки доходит до Волги и лично убивает Сталина в Куйбышеве.

 Отправлено: 16.05.06 00:31. Заголовок: Re:

Парижу не привыкать к нашим cossacks

 Отправлено: 16.05.06 09:06. Заголовок: Re:

Вынесено за скобки Сразу вспоминается книга немецкого офицера, командира одного из тяжёлых танковых батальонов К... "Тигры в грязи". Имея опыт боёв и на Восточном фронте и на Западном, он говорил "пятеро русских опаснее тридцати американцев". Так что Паттону придётся срочно учиться хорошо плавать - Па-де-Кале довольно широкий

 Отправлено: 16.05.06 09:56. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

С чего вдруг? Где Америка и где АВД? Наоборот, ВПК раскрутится еще больше. Не уверен - завтра посмотрю данные по безработице в Америке в 45 (есть ли свободные специалисты+призыв) .

Безработица упала с 19% от работоспособного населения в 1938 до 1,9% в 1945, чему конечно поспособствовал призыв в армию. (не нашел данных по Канаде)

Не уверен что США сможет еще сильнее раскрутить экономику (спецов не хватит) - хотя и достигнутый уровеня хватит.

 Отправлено: 16.05.06 10:41. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Ни во Вьетнаме, ни в Ираке такого не наблюдается

Ни там, ни там не наблюдалось 12-миллионной регулярной армии с огромным боевым опытом и духом и сравнимым техническим уровнем. И потерь - таких, какие были бы в Европе - не было. Типичные войны белых богов с голыми папуасами... То, что богам ещё и навешали, не позволяет надеяться на то, что в Европе-1945 у них бы вышло лучше.

 Отправлено: 16.05.06 13:14. Заголовок: Re:

А если такая комбинация событий (неохота щас новую тему открывать, и темы вроде бы совпадают):
1. Паттон жив остался (вроде бы он же в 45-м погиб - на автомобиле разбился??).
2. В 1949 году Атомную Бомбу в СССР не успели доделать. Самую малость. Она появилась на год позже или на полгода. В 1950-м году. Допустим, из-за более успешной работы контрразведки США.
3. Сталин умер в 1950 году (ну допустим 5 марта).

 Отправлено: 16.05.06 14:26. Заголовок: Re:

А с чего, собственно, появился тезис о быстром выходе РККА к Ла-Маншу?
Кроме заявлений - "Лучшая армия в мире в 45-м" - пока ничего не звучало.

 Отправлено: 16.05.06 14:41. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А с чего, собственно, появился тезис о быстром выходе РККА к Ла-Маншу?

20000 танков новых (превосходящими западные образцы) типов с ветеранскими экипажами и толковым командованием + мощная пятая колонна просоветских подпольщиков + налаженная экономика военного времени, жд коммуникации и т.д. и т.п....

 Отправлено: 16.05.06 16:45. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А с чего, собственно, появился тезис о быстром выходе РККА к Ла-Маншу?

А с чегоне возникло вопроса по поводу выдвижения US Army к Волге? ;)

 Отправлено: 16.05.06 16:49. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Еще хуже. Кстати, никто не забыл как наше наступление должено было спасать американцев в Арденах (1944 г.) Я никогда не забуду кадров немецкой хроники -- здоровенные, под 190 см роста американцы, даже не раненные, даже при оружии топают в плен. Омерзительное зрелище!

А я очень люблю американский же фильм об Арденнах,где американцы при двух тяжёлых пулемётах,миномёте,горе боеприпасов и полном отсутствии противника думают, как быстрее отступить...

 Отправлено: 16.05.06 18:33. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Кроме заявлений - "Лучшая армия в мире в 45-м" - пока ничего не звучало.

В свое время в одном либеральном журнале в начале 90-х гг. напечатали доклад за 1945 г. Комитета штабов ВС США (правда настоящий ли он, или его либерасты придумали - водится за ними подобный грешок, не знаю), где было сказано, что в случае конфликта Запад-СССР лучшее на что может надеятся США, это удержание Британских островов, вся континетальная Европа попадет под власть коммунистов.

 Отправлено: 16.05.06 18:43. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А с чего, собственно, появился тезис о быстром выходе РККА к Ла-Маншу? Кроме заявлений - "Лучшая армия в мире в 45-м" - пока ничего не звучало.

Совершенно, верно. У нас ряд товарищей почему-то путают патриотизм и любовь к родине и РККА с обьективным взглядом на события.
Во-первых, какой год?
Если речь о 12 млн., то 1945-46.
Армия усталая, ветераны повыбиты в боях, много слабой в физ.смысле и плохообразованной (нац.окраины) молодежи (все это по мемуарам и по воспоменаниям очевидцев), но старший офицерский корпус отличный (научились уже + естественный отбор). Много (очень много) танков, пушек и пр. имущества.
Что против. Американцы и англичане (тоже отмобилизованы, но моб. возможности еще не исчерпаны). Много всякого имущества, но главное: авиация и флот и технически и количественно превосходные).
Потери с обеих сторон будут огромные в любом случае.
Теперь два варианта развития событий:
1. РККА действительно опрокинула американцев и неся огромные потери вышла к Ламаншу. Вопрос: сможет ли РККА взять и норвегию и справиться с авианосцами в арктике? Если нет Б26 из Норвегии достигают Ленинграда и Москвы. Есть еще Турция.
2. Если не сможет. То "позиционная" война в Европе, которая окончательно разгромит оную, но и СССР тоже. Потому, что АО у СССР нет, а у США есть.

 Отправлено: 16.05.06 18:52. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Потому, что АО у СССР нет, а у США есть.

А сколько его у США в 45-м,не подскажете? ;)

 Отправлено: 16.05.06 18:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А сколько его у США в 45-м,не подскажете? ;)

В 1945: 1-3, кажется. Но если начнется война, сколько будет в 1946?47?48?49? я не знаю, но думаю СССР хватит. Не забывайте, что у США в 45 был уже на подходе Б56, так он будет чуть раньше, чем в РИ.

 Отправлено: 16.05.06 19:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А с чегоне возникло вопроса по поводу выдвижения US Army к Волге? ;)

А я этот вариант даже не рассматриваю - мало ли что параноик с пьяну наговорит
Ну до Вислы - еще туда-сюда.

 Отправлено: 16.05.06 19:30. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Ну до Вислы - еще туда-сюда.

Вот так и будут ходить-от Рейна до Вислы иобратно-туда-сюда...;)

 Отправлено: 16.05.06 19:30. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Теперь два варианта развития событий: 1. РККА действительно опрокинула американцев и неся огромные потери вышла к Ламаншу. Вопрос: сможет ли РККА взять и норвегию и справиться с авианосцами в арктике? Если нет Б26 из Норвегии достигают Ленинграда и Москвы. Есть еще Турция. 2. Если не сможет. То "позиционная" война в Европе, которая окончательно разгромит оную, но и СССР тоже. Потому, что АО у СССР нет, а у США есть.

АО в РИ у СССР появляется в 1949 в этой АИ примерно год раньше (больше вложения + больше хапнули ученых в Германии). До 1949 года США могут произвести до сотни ядрен-батонов примерно половину из них им удасться доставить по назначению. Замечу - припасы маломощные...

Ответ СССР - Англия и прочие "непотопляемые авианосцы" залиты химическим и бактереологическим оружием.
После уничтожения Ленинграда война переходит в стадию тотальной - мир уже невозможен. СССР мобилизует всю Европу. Собственно у европейцев нет шансов - ядренбатоны падают и на них, даже восновном на них, потому как ближе + больше концентрация войск и промышленности.

Примерно к 1955 начинается тотальная экологическая катастрофа...

З.Ы. Турция выходит из войны еще до падения Парижа.

З.З.Ы. Япония продержится дольше из-за советских поставок и прямой военной помощи. Китай и Корея красные. СССР активно использует китайских добровольцев в Азии и возможно в Европе. США вынуждены держать в Японии весьма значительные силы...

 Отправлено: 16.05.06 19:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

20000 танков новых (превосходящими западные образцы) типов с ветеранскими экипажами и толковым командованием

А сколько у американцев? И все экипажи - как один - воюют с 42 года? А насчет толкового командования - вообще-то тезис - весьма спорный...
OlegM пишет:

цитата:

мощная пятая колонна просоветских подпольщиков

Это Вы кого имеете ввиду - "маки"? или итальянцев? Да полноте Вам - они - националисты, патриоты. Коммунисты среди них, конечно же - есть. Но, ИМХО - агентов англичан и американцев все же по-больше будет.
OlegM пишет:

цитата:

налаженная экономика военного времени, жд коммуникации и т.д. и т.п....

Экономика - на 30 % существующая на ленд-лизовские поставки, транспорт, в котором паровозы и электровозы в подавляющем большинстве импортные (и которые оказываются в указанном варианте без запчастей), с/х - с уровнем производства в 40 % от довоенного... Неа, Сталин - не идиот! Страну восстановим, Большой флот, бомбардировщики построим - вот тогда и объявим последний и решительный бой... А пока - стиснем зубы и потерпим...

 Отправлено: 16.05.06 19:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вот так и будут ходить-от Рейна до Вислы иобратно-туда-сюда...;)

На мой взгляд - самый вероятный вариант. Только вот СССР в нем - однозначно проигрывает. Еще 2-3 года войны страна не выдержит.
OlegM пишет:

цитата:

АО в РИ у СССР появляется в 1949 в этой АИ примерно год раньше (больше вложения + больше хапнули ученых в Германии).

Вложения - больше чем в реале? А то Сталин не представлял преоритетности АО...
А ученых больше... Что-то мне сдается, что от количества ученых мыслительный процесс - не улучшается.
OlegM пишет:

цитата:

Япония продержится дольше из-за советских поставок и прямой военной помощи. Китай и Корея красные. СССР активно использует китайских добровольцев в Азии и возможно в Европе

Так Вы определитесь - или Япония - продержиться, или Китай - красный (японцы Китай, а уж, тем более, Корею просто так не отдадут). И потом - поставки нефти и бензина в Японию - весьма рисковое и малоэффективное предприятие (да и у самих - маловато). Оружие - ??? А инструкторов готовить не замучаетесь? А боеприпасы таскать? У них же калибр-то того - немного другой...

 Отправлено: 16.05.06 19:59. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Есть еще Турция.

В этом варианте скорее всего нет.
Max пишет:

цитата:

англичане (тоже отмобилизованы, но моб. возможности еще не исчерпаны

У англичан усталость не меньше, а экономика ближе к коллапсу (по сравнению с советской).
А главное - зачем это США и особенно бритам?

 Отправлено: 16.05.06 20:09. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Экономика - на 30 % существующая на ленд-лизовские поставки

 Отправлено: 16.05.06 20:13. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Да полноте Вам - они - националисты, патриоты. Коммунисты среди них, конечно же - есть. Но, ИМХО - агентов англичан и американцев все же по-больше будет.

А Вы хотите чтобы 5-колонна составляла большинтсво населения!? Это уже слишком...
Юдичев пишет:

цитата:

Неа, Сталин - не идиот! Страну восстановим, Большой флот, бомбардировщики построим - вот тогда и объявим последний и решительный бой...

По сценарию Сталина не спрашивают. Вообще говоря надо не с Патона начинать а с Черчиля - недавно рассеркченный план "Немыслемое"...
Юдичев пишет:

цитата:

Вложения - больше чем в реале? А то Сталин не представлял преоритетности АО...

Экономика была не на военном положении. Ученые и члены их семей не гибли под ядрен-батонами противника...
Юдичев пишет:

цитата:

Так Вы определитесь - или Япония - продержиться, или Китай - красный (японцы Китай, а уж, тем более, Корею просто так не отдадут).

Нет это Вы определитесь а то получается что капитулировать перед амерами им проще чем отдать СССР континент. Как говорил О. Бендер - "он умный человек и понимает что целое это больше чем часть"...
Юдичев пишет:

цитата:

И потом - поставки нефти и бензина в Японию - весьма рисковое и малоэффективное предприятие

По КВЖД. Почему рискованное?
Юдичев пишет:

цитата:

Оружие - ??? А инструкторов готовить не замучаетесь? А боеприпасы таскать? У них же калибр-то того - немного другой...

А как было в СССР с лендлизом? Да само про себе участие СССР в войне после того как он вышиб амеров из Европы должно резко прибавить японцам оптимизма!

 Отправлено: 16.05.06 20:36. Заголовок: Re:

Секунду, Олег - амеров еще никто не вышиб... До Рейна дойти - да, наверное...
А дальше - позвольте-позвольте...