Отправлено: 15.05.06 10:51. Заголовок: Паттон против СССР? Техническая тема.

Интересное обсуждение ВИФ2 - про "Если бы Паттон пошел по стопам Гитлера?" - почти "Вариант бис".

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1233751.htm

В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги.
Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления?
Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?

 Отправлено: 20.05.06 05:34. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Кстати а ввод хотя бы части ЛК (бритам их все равно девать некуда) в Балтику (+тральщики) - что-то даст? Кстати эскортным АВ (куда их девать) тоже дело найдется - развлекать СФ.

ЛК в Балтике. Не протраленой, ах да тральщики. Ну допустим произошло чудо, обошлось без подрывов. Куда идти, кого мочить? Немецкое побережье - не зачем. Все уже сломано до вас. Сразу на Ленинград? Ну удачи. Даже дохлая ВВС флота в СССР нагадить сможет. Потом в мелководной Балтике я не знаю как Адсики будут работать, честно не профи. Таки если глубина 30, и подлодка на дне лежит и всплывает уже для атаки... Тут даже безрукие, кстати не все, подводники Балтфлота могут и выйти вернее дождаться пока цель сама вползет, на дистанцию залпа. А потом? Долгая и мучительная перестрелка с фортами, ЖД установками и остатками Марата с близнецом, рискуя получить пару неприятных 12" и потом топать на ремонт через чужое море? А зачем это все? Снабжение прервать не удастся, из-за отсутствия такового . Защитить немецкие перевозки? На них все плевать. На Питер фрицы по любому вывалили поболе чем есть в погребах ЛК. А других целей на побережье вообще нет. Добить Марат?
Игра не стоит свеч.

 Отправлено: 20.05.06 05:48. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

На РККА газ не действует. Учите матчасть, как говориться. РККА из киборгов состоит

Из слоников . Помните анекдот
Сын папе лейтенанту
"Хочу чтобы слоники побегали"39 пишет:

цитата:

А поточнее? Открою страшную тайну-берете карту,линейку,радиус действия Б-29,и измеряете.Впрочем,Вам,видимо,это в голову не пришло.

Какой из радиусов? С какой нагрузкой, а то с А бомбой он очень отличается. А мустанги еще меньше летают. А без них - потери много %. Так что изложите ваш вариент как инициатор плиз.

 Отправлено: 20.05.06 08:57. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Вы знаете, даже если собрать на строительство одного аэродрома ВСЕХ американских саперов и ВСЕ американские бульдозеры, то бетон от этого быстрее застывать не станет...

Полосы можно делать не бетонные - трамбованый щебень залить чем нибуди для связывания (решетки и т,д,), постройки тоже временые. И достраивать постепенно.

 Отправлено: 20.05.06 12:03. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Назовите хоть одну полосу с которой Б29 может дотянуть до Баку?

Иранские, если наши войска оттуда вышибут, ливанские -- по старой теме несостоявшихся довоенных бомбёжек (за Финляндию)
Юдичев пишет:

цитата:

А вреале этого не было? Открою Вам маленькую военную тайну - сами американцы в 1944-45 годах поставляли СССР атомные материалы - тяжелую воду, уран и т.п. И делали это до конца осени 45 года (когда окончились поставки по ленд-лизу).

Цитатку или ссылочку можно?

 Отправлено: 20.05.06 12:04. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Полосы можно делать не бетонные - трамбованый щебень залить чем нибуди для связывания (решетки и т,д,), постройки тоже временые. И достраивать постепенно.

Максимум -- стальные наборные. Но на песках и камнях ни тот, ни другой вариант не выдержат больше одного взлёта и 0 посадок.

 Отправлено: 20.05.06 14:18. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

(кстати по плану они планировали ее использовать как тактическую,

да, т.к. счтиалось что актическая авиация одна не справится с нашими.
ксати из того же плана про тыл - . На оккупированной войсками союзников германской территории система коммуникаций разрушена практически полностью, в то время, как в части Германии, занятой русскими, разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют. В силу этого в тылу союзников возникнут трудности в транспортном сообщении.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Кстати а ввод хотя бы части ЛК (бритам их все равно девать некуда) в Балтику (+тральщики) - что-то даст?

по тому же плану ВМС союзников на балтике - 2 или 3 крейсера;
- 2 флотилии эсминцев (включая 1 флотилию флота [метрополии]);
- флотилия подводных лодок (малого класса);
- несколько флотилий моторизованных батарей/бронекатеров;
- 1 штурмовое соединение.
dragon.nur пишет:

цитата:

Иранские,

назовтите хоть одну, способную принмать Б-29?

 Отправлено: 20.05.06 15:02. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

В силу этого в тылу союзников возникнут трудности в транспортном сообщении.

У них лучше с автотранспортом.
Все будет зависить от прикрытия дорого с воздуха.
Если они обеспечут плотное прекрыти то и днем и ночюю (с фарами) - будут идти колоны машин.

По ВПП (мое мнение) - оптимальный вариант для союзников на ближнем востоке было бы (возможное строительство) аэродрома на Кипре - т.к. остров и РККА туда по любому не добратся.

dragon.nur пишет:

цитата:

Максимум -- стальные наборные. Но на песках и камнях ни тот, ни другой вариант не выдержат больше одного взлёта и 0 посадок.

Будет сильно зависить от грунтов. Допустим если выровнять скальное основание - что надо срубить где надо засыпать.
А вообщето - может у когото есть точные требования (технические) к ВПП для B-29 (при разных загрузках). А то разговор безпредметный

Нашол по b-29
оперция "Matterxorn" переброска
США-Маракеш-Каир-Карачи-Калькута (58 бомбандировачная группа)

Строительство аэродромов для B-29 в Китае
Начато январь 1944 первые боберы взлетели ококло первого мая
Строили ококло 200 000 кмтайцев без техники поб американским руководством

ДА приходится признать аэродром под B-29 не меньше 3 месяцев.

 Отправлено: 21.05.06 12:45. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

От бомбёжек мостов и пр. горючее будет испаряться прямо из топливного бака?? Я не спорю, теоретически можно уничтожить тыловые склады, но как от этого изменится дальность броска на первой заправке?!?

Да нет, конечно, никуда оно не испариться. Но одной запраки Вам хватит на 50-100 км. Танки же будут идти не по прямой, и даже не в маршевых колоннах. Даже с учетом фронтовых складов у РККА в войсках - 5 б/к (или заправок, если будет угодно), а все остальное - глубокий тыл. Кстати, по поводу снабжения топливом приводилась очень интересная ссылка на ВИФ, здесь ее запостили в теме про Вариант Бис.
Curioz пишет:

цитата:

Но грузопоток оставался достаточным для того, чтобы китайцы и корейцы могли удерживать фронт перед превосходящими силами противника...

И я о том же. В наступлении расход материальных средств гораздо больше. На один бросок их хватит, а дальше прийдется остановиться.
cobra пишет:

цитата:

г.Юдичев вы хоть легкое представление имеете о гусеничной технике????

Как ни странно - имею. Там всегда в ТТХ стоит такая цифирь - запас хода... Посмотрите сами. И потом, Вы марш на 500 км без дозаправок делали, без остановок, без прогрева после дневки? А марш совершали в составе подразделения? И никто не отстал?

 Отправлено: 22.05.06 02:11. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А нефиг было пытаться установить марионеточный режим.

Читайте книги, они рулеззз. В частности в них пишут когда СССР начал устанавливать "марионеточные" режимы в странах Вост. Европы, а когда АКовцы начали бороться с "жидами и коммунистами". Второе произошло на несколько лет раньше.
39 пишет:

цитата:

РККА из киборгов состоит?

Обсуждали уже. Химоружие против войск малоэффективно. Особенно в результате применения со "стратегов".
39 пишет:

цитата:

Хотя вспоминал 1953 г. не я,но 1968 давили не американцы

Ну так и 1953 давили не наши. А расстреливать алиены еще в 1945 начали.
39 пишет:

цитата:

Открою страшную тайну-берете карту,линейку,радиус действия Б-29,и измеряете.

Так и говорите, что не знаете.
39 пишет:

цитата:

Т.е,англичанин,чью семью отравили газом,будет выступать за капитуляцию перед СССР

А понять что за три года в действии ядренбатона разберуться и приравняют его к оружию массового поражения никак? И попытка применения 30-40 ЯБ американцами с Англии вызовет неадекватный ответ по Англии же, тоже никак? И на хрена островитянам такое счастье?
39 пишет:

цитата:

А Вы,судя по всему,основываетесь на опусе "Капитал"Маркса

Ну, Карлуша всяко более адекватнее и грамотнее нынешних отечественных последышей Адольфа.
RAZNIJ пишет:

цитата:

А вообщето - может у когото есть точные требования (технические) к ВПП для B-29 (при разных загрузках). А то разговор безпредметный

Вроде бы онли бетон. Я читал то же самое (про 200 000 рабочих и 4-5 месяцев времени) и из этого и исходил.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Все будет зависить от прикрытия дорого с воздуха. Если они обеспечут плотное прекрыти то и днем и ночюю (с фарами) - будут идти колоны машин.

Фиг его знает... В вышеназванном плане супостаты таки привязывались к ж/д, если я правильно понял.
Юдичев пишет:

цитата:

. Кстати, по поводу снабжения топливом приводилась очень интересная ссылка на ВИФ, здесь ее запостили в теме про Вариант Бис.

Ссылка хорошая, но Ну жжот автор и в морской истории слабо сечет - ну и что? :-))
--------------------------------------------------------------------------------
"Специалист подобен флюсу" (с), уважаемый Белаш. (с) Exeterа. ну и мнение Белаша, что обоснование цифр было бы неплохо увидеть.

 Отправлено: 22.05.06 03:32. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Так и говорите, что не знаете.

Так и скажите,что лень картой пользоваться.Я Вам не справочное бюро,зайдите в тему "Атомная империя".Возможность бомбардировки Баку там разобрана.Виталий пишет:

цитата:

Ну так и 1953 давили не наши.

Неужели американцы?Или АК?Виталий пишет:

цитата:

Химоружие против войск малоэффективно. Особенно в результате применения со "стратегов".

Относительно.Тактической авиации тоже хватает,средства химзащиты где-то в тылах,а от "табуна"противогаз не поможет.Виталий пишет:

цитата:

когда АКовцы начали бороться с "жидами и коммунистами".

В Варшаве в 44-м?Виталий пишет:

цитата:

Читайте книги, они рулеззз.

Благодарю,Вам это явно не помешает.Виталий пишет:

цитата:

А понять что за три года в действии ядренбатона разберуться и приравняют его к оружию массового поражения никак? И попытка применения 30-40 ЯБ американцами с Англии вызовет неадекватный ответ по Англии же, тоже никак? И на хрена островитянам такое счастье?

Под влиянием этих аргументов,родственники отравленных газом выступят за капитуляцию перед СССР.Так и запишем.Виталий пишет:

цитата:

Карлуша всяко более адекватнее и грамотнее нынешних отечественных последышей Адольфа.

Возможно,никого из указанных не видел.С Наполеоном тоже общались?

 Отправлено: 22.05.06 08:00. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Для этого необходимы пулеметы не ниже 0.5

Так против 4 20-мм пушек у Ворожейкина у наци было 54 12,7-мм пулемётов и столько же 20-мм пушек. Это по огневой мощи соответствует ну уж минимум дюжине Б-29.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Но если бы на их месте были Б-29 - не факт что разогнали бы

Так ведь и 4 Як-7Б можно заменить на Як-3, числом поболе...

Глебыч пишет:

цитата:

Конфликт такого уровня без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ политической конфронтации и пиара в прессе в Штатах и Англии...

Юдичев пишет:

цитата:

англичане приступили к формированию первых частей из немцев еще летом 45-го

Да, я тоже представляю себе, с какой харей Черчилль будет объяснять своим избирателям, что теперь они заодно с гитлеровцами, которые даже ещё не успели стать бывшими, воюют против русских...

39 пишет:

цитата:

А нефиг было пытаться установить марионеточный режим

В ЗЕ, Греции и Японии, очевидно, таки имело место свободное волеизъявление?

39 пишет:

цитата:

Т.е,англичанин,чью семью отравили газом,будет выступать за капитуляцию перед СССР?

Черчилль, между прочим, выступал против размещения Б-29 с ЯО на территории Англии. Ибо это, мол, превращает Остров в мишень для адекватного ответа.

Юдичев пишет:

цитата:

В наступлении расход материальных средств гораздо больше. На один бросок их хватит, а дальше прийдется остановиться

Я, наверное, не открою страшной тайны, если скажу, что в той же Корее наступления американцев и их союзников были ещё менее успешны, чем северокорейцев. Продвинуться более чем на 10 км им НЕ удавалось - несмотря на 7-кратное превосходство в танках и никем не оспариваемую авиационную мощь. И коммуникации у них были вроде бы целы. А тут про какую-то Волгу... Дай им Боже Эльбу-то форсировать.

 Отправлено: 22.05.06 08:31. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Да, я тоже представляю себе, с какой харей Черчилль будет объяснять своим избирателям

А дата у нас какая? Лето 45-го? Черчилль, кажется, уже не премьер-министр. Да и объяснять ему прийдется не домохозяйкам из Манчестера или докерам из Ливерпуля, а почтенным лордам в парламенте, для которых немцы (не Гитлер) куда как ближе, нежели большевики.
Виталий пишет:

цитата:

Ссылка хорошая, но Ну жжот автор и в морской истории слабо сечет - ну и что? :-))

Я, собственно, говорил про нефть и обеспечение ею войск: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1237568.htm (ну или исходник: http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html ) Вы ее имели ввиду? А при чем здесь морская история?
Curioz Еще раз повторю. Я и не пытался доказать, что американцы дошли бы до Волги (бред высшей степени). Я лишь пытаюсь объяснить, почему мне кажется мифом безусловность выхода КА к Ла-Маншу в кратчайшии сроки, да и сама возможность такого выхода - весьма сомнительна.

 Отправлено: 22.05.06 08:47. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

В ЗЕ, Греции и Японии, очевидно, таки имело место свободное волеизъявление?

Япония-страна Оси,пример некорректный.Выборы во Франции Вы считаете сфальсифицированными?Да и в Греции гражданскую войну кто развязал?Curioz пишет:

цитата:

Черчилль, между прочим, выступал против размещения Б-29 с ЯО на территории Англии. Ибо это, мол, превращает Остров в мишень для адекватного ответа.

Во время пребывания в оппозиции или после возвращения к власти?

 Отправлено: 22.05.06 08:54. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Возможность бомбардировки Баку там разобрана.

ЧЕМ????
И в КАКОМ ГОДУ?????

Ядреная бомба - это ВПП намного больше, дальность полета намного меньше и т.д.

 Отправлено: 22.05.06 09:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

ЧЕМ????

Б-29Радуга пишет:

цитата:

Ядреная бомба - это ВПП намного больше, дальность полета намного меньше и т.д.

На Хиросиму и Нагасаки вылеты выполнялись с того же Тиниана,с тех же ВПП.Радуга пишет:

цитата:

И в КАКОМ ГОДУ?????

В данном случае-в 1945.

 Отправлено: 22.05.06 09:12. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Черчилль, кажется, уже не премьер-министр

Операция "Немыслимое" началась бы ЕМНИП ещё до выборов. Если б не успели - объясняться пришлось бы Эттли, только-то и разницы. Не, не верю. В 1955 такое ещё могло пройти, но летом 1945 - народ может не понять.

Юдичев пишет:

цитата:

немцы (не Гитлер) куда как ближе, нежели большевики

Угу. Они всего лишь "честно воевали на фронтах" (Ф. Форсайт). И бескорыстно ровняли с землёй Ковентри. Можно ли сравнить их с грязными ордами монголо-славян?..

Сталин, конечно, вряд ли может апеллировать к антианглийским чувствам немцев. Вместо этого он сформирует из них десяток армий и прикроет их заградотрядами. Как сказал кажется Вадиму Делоне Саня Арзамасский, "если сзади погоняльщики с автоматами - не то что до Берлина, до Нью-Йорка дойдёшь, а в океан только плюнешь" :)

Юдичев пишет:

цитата:

Я лишь пытаюсь объяснить, почему мне кажется мифом безусловность выхода КА к Ла-Маншу в кратчайшии сроки

Безусловность, да ещё в кратчайшие - мб и в самом деле под некоторым сомнением. Скажем так, это наиболее вероятный сценарий при отсутствии политического решения.

39 пишет:

цитата:

Япония-страна Оси,пример некорректный

АК стреляла в спины не хуже японцев. На территории Польши находятся советские войска, на островах Японии - американцы. Кого власть, того и вера - с этим вроде бы никто не спорил, когда делил сферы влияния?

39 пишет:

цитата:

Во время пребывания в оппозиции или после возвращения к власти?

Когда бы это ни имело место, мишенью Англия от этого быть не перестала :)

 Отправлено: 22.05.06 09:23. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Platov пишет: цитата: Для этого необходимы пулеметы не ниже 0.5 Так против 4 20-мм пушек у Ворожейкина у наци было 54 12,7-мм пулемётов и столько же 20-мм пушек. Это по огневой мощи соответствует ну уж минимум дюжине Б-29.

Не делайте мне смешно. Во-1 не путайте плоский строй немцев и бэттлбокс американцев.
Атакуется не 54 машины, а девятка. При атаке девятки остальные ее поддержать не могут.
Если бы вы внимательно читали описание боя ворожейкиным, то обратили бы внимание на такой момент - идут в колонне девяток.

Далее. В начале боя было 8 советских самолетов. Из них 4 боя не приняли и отвалили. Угу...

Описание боя - первая атака сзади-сверху на последнюю девятку с превышения.

Немецкие юниты (столкнуться он мог скорее всего с машинами из KG27) на восточном фронте в этот момент были вооружены модификацией H-6 с незначительными вкраплениями H-11 и H-16 (соотношение примерон 10:1), поэтому берем только вооружение H-6.

При атаке девятки сверху-сзади (фронт девятки - около 180 метров, глубина порядка 40 метров) противодействие могли оказать 9 7.9 мм пулеметов (верхние башни всех машин), и часть бортовых 7.9мм пулеметов (от 5 до 8 в зависимости от дальности). Крупнокалиберных там если и было, то мало, поскольку 13мм пулемет в верхней установке появился только на H-11. Т.о. в первой атаке, которая закончилась попаданиями в два советских истребителя против них было задействовано 1-2 13мм ствола и 12-15 7.9мм стволов. При этом Ворожейкин охарактеризовал огонь противника как излишне сильный.

При атаке в лоб с небольшого превышения по истребителям могли действовать только 3-4 носовых 7.9мм пулемета атакуемой тройки (три управляемых, плюс курсовой пулемет атакуемой машины). Все. 20 мм пушка в нижней гондоле (если была, что не факт) имела минимальное снижение в 15 градусов и использована быть не могла. Верхняя стрелковая установка могла быть использована крайне ограничено на больших дальностях (порядка 600 метров при описанной схеме атаки, что для 7.9мм пулемета далековато).

Учите матчасть....

При атаке в лоб 18 штук Б-17 (про 29 не будем) идущих в бэттлбоксе - вместо 3-4 пулеметов калибра 7.9мм противодействие бы оказывали 12-16 пулеметов калибра 0.5. А это жопа.

 Отправлено: 22.05.06 09:26. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

у наци было 54 12,7-мм пулемётов

12,7-это вообще не немецкий калибр.

 Отправлено: 22.05.06 09:54. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

В данном случае-в 1945.

А в той теме - о каких годах речь шла?

39 пишет:

цитата:

Б-29

Эти самолеты - что камикадзе? Что сбрасывать планируется??

39 пишет:

цитата:

На Хиросиму и Нагасаки вылеты выполнялись с того же Тиниана,с тех же ВПП

Сколько строились те ВПП... Когда туда ядреную бомбу привезли (и сколько времени это заняло).... И какое ПВО по дороге было...

 Отправлено: 22.05.06 10:37. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Скажем так, это наиболее вероятный сценарий

Но, к сожалению, этот вариант пока никто так и не описал, не доказал его возможность. Пока это только - голословное утверждение с намеком на истину в последней инстанции.
Радуга пишет:

цитата:

Сколько строились те ВПП...

Как раз те самые три месяца, но с нуля. А в Каире аэродром уже Б-29 принимает. Перевозка самой бомбы - 10 дней максимум. ПВО по дороге... Скажем так - СССР по дороге от Каира до Баку тоже никакого ПВО в 45-м году не построит.

 Отправлено: 22.05.06 10:55. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

При атаке в лоб 18 штук Б-17 (про 29 не будем) идущих в бэттлбоксе - вместо 3-4 пулеметов калибра 7.9мм противодействие бы оказывали 12-16 пулеметов калибра 0.5. А это жопа.

Еще раз. НЕ ПОПАСТЬ в истребитель при такой скорости сближения (за 800 км/ч). От обаружения до проскакивания мимо В коробку бомберов да, хоть что то из БК истребителя но попадет 2-10% как повезет. В истребитель вряд ли. Ну а попали - создали условия для столкновения на встречных курсах с подбитым истребителем. А такое и Б-17 редко переживали.

 Отправлено: 22.05.06 11:37. Заголовок: Re:

А Еще по Б-17 можно РС-82 или РС-132 палить, с дистанционной трубкой, чтоб взорвался допустим черрез 8 сек.

 Отправлено: 22.05.06 12:32. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Сколько строились те ВПП... Когда туда ядреную бомбу привезли (и сколько времени это заняло).... И какое ПВО по дороге было...

Юдичев пишет:

цитата:

Как раз те самые три месяца, но с нуля. А в Каире аэродром уже Б-29 принимает. Перевозка самой бомбы - 10 дней максимум. ПВО по дороге... Скажем так - СССР по дороге от Каира до Баку тоже никакого ПВО в 45-м году не построит.

Радуга пишет:

цитата:

Эти самолеты - что камикадзе? Что сбрасывать планируется??

Нет.Атомную бомбу.Радуга пишет:

цитата:

А в той теме - о каких годах речь шла?

Расстояние от Каира до Баку,радиус действия Б-29 и аэродром в Каире за три года не изменились.

 Отправлено: 22.05.06 12:46. Заголовок: Re:

Глебыч
Не попасть? Ну-ну... а мужики-то и не знали...

В 1943 Б-17 понесли значительные потери именно от атак в лоб, где у них всерьез работал лишь один пулемет 0.3. На дальних дистанциях он был неэффективен (попадания в конструкцию немецких цельнометаллических истребителей не приводили к ее существенным повреждениям, а лобовое бронестекло держало такую пулю до дистанций 300м (на сближении). В конце 1943 в частях появились Б-17 со спаркой 0.5 в носовой дистанционно управляемой (т.е. без ограниченияч углов обстрела, обусловленных стрелком в башне и с повышенной скоростью разворота стволов) турели. Пулю 0.5 бронестекло не держало на дистанциях от 800м (на сближении), а при попадании в конструктив самолета она наносила значительные повреждения, как правило срывая курс атаки. При этом плотность огня бэттлбокса Б-17 в лоб против конкретной цели возросла с 90-150 пуль калибра 0.3 в секунду до 180-300 пуль калибра 0.5 в секунду, а радиус эффективного действия оборонительного огня отодвинулся с 1-1.5 секунд до 3-3.5 секунд. Такую плотность огня было возможно создать против пары целей (на каждую) атакующих в лоб в разъединенном боевом порядке.

С этого момента атаки немецких истребителей в лоб практически прекратились.

Что до эффективности бортового вооружения, так 30мм снаряд, в отличие от 20мм, причинял значительные повреждения конструктиву Б-17. По немецким проработкам на поражение Б-17 требовалось в среднем 40 попаданий снарядов калибра 20 мм или 5 попаданий снарядов калибра 30 мм. 20 мм снаряд у ВВС СССР и Германии был примерно равен по мощности, а вот 30 мм снаряд соответствовал 37 мм снаряду советских или американских авиапушек.

 Отправлено: 22.05.06 13:10. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

В начале боя было 8 советских самолетов. Из них 4 боя не приняли и отвалили

Не было такого в мемуарах.

Platov пишет:

цитата:

противодействие бы оказывали 12-16 пулеметов калибра 0.5. А это жопа

Для 4 Як-7Б - мб. Пусть так. Не конец света... Необходимо учесть ещё а) более мощные авиастволы - 37-мм и 45-мм; б) продолжительные полёты бомберов над советской территорией дают возможность неоднократно атаковать их (чего нельзя было сделать ни в Германии, ни в Японии, ни в Корее или Вьетнаме). Т.обр., исчерпав БК, они летят уже безоружными. Ешь не хочу :)

39 пишет:

цитата:

12,7-это вообще не немецкий калибр

Согласен. Это что-то меняет?

Юдичев пишет:

цитата:

Пока это только - голословное утверждение с намеком на истину в последней инстанции

То, что это утверждение является голословным, ещё надо доказать. В доказательствах того, что войну такого масштаба нельзя выиграть одной авиацией 1945 г.обр., янкесы не нуждались и упорно копили А-бомбы. По-Вашему, они были дураками?..

Юдичев пишет:

цитата:

Как раз те самые три месяца, но с нуля

Если точнее, то с начала строительства на Сайпане (24.6.44) до первого налёта (24.11.44) прошло... сколько?

Юдичев пишет:

цитата:

А в Каире аэродром уже Б-29 принимает

Через указанное кол-во месяцев аэродром Каира скорее всего будет принимать Ту-2 и Ил-4 :)

Глебыч пишет:

цитата:

хоть что то из БК истребителя но попадет 2-10% как повезет

Особенно повезёт из 37-мм пушки :) Вообще тот же Ворожейкин был снайпером. Как-то раз с 700 м завалил Ю-88 последним снарядом.

cobra пишет:

цитата:

А Еще по Б-17 можно РС-82 или РС-132 палить

Ил-2/10 как перехватчик :)

39 пишет:

цитата:

Атомную бомбу

Вообще, атомная бомбардировка СССР летом 1945 - ИМХО из разряда научной фантастики. В РИ были тренировочные и разведывательные полёты над Японией, сбросы "тыкв", то-сё... Кто Вам это даст делать над Баку???

 Отправлено: 22.05.06 13:14. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Как раз те самые три месяца, но с нуля. А в Каире аэродром уже Б-29 принимает. Перевозка самой бомбы - 10 дней максимум.

Для бомбы полосу нужно переделывать (и заметно), равно как и повышать её свойства. А-бомба = равна предельной нагрузке самолета.
Запускать бомбу с сырого аэродрома никто не рискнет.

На перестройку аэродрома требуется немало времени.


Юдичев пишет:

цитата:

ПВО по дороге... Скажем так - СССР по дороге от Каира до Баку тоже никакого ПВО в 45-м году не построит.

Штатное ПВО наступающих войск. Вкупе со штатной авиацией....

 Отправлено: 22.05.06 13:37. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

то с начала строительства на Сайпане (24.6.44) до первого налёта (24.11.44) прошло

А ссылку можно? А то у Шермана чего-то про три месяца писалось...
Радуга пишет:

цитата:

Для бомбы полосу нужно переделывать (и заметно), равно как и повышать её свойства. А-бомба = равна предельной нагрузке самолета. Запускать бомбу с сырого аэродрома никто не рискнет. На перестройку аэродрома требуется немало времени.

С этим утверждением - не спорю. А сколько, по Вашему мнению? Что-то мне подсказывает - около 2-3 месяцев, если прикинуть за какой срок амеры начали готовить ВПП на Тихом Океане для бомбардировки Японии АО.
Радуга пишет:

цитата:

Штатное ПВО наступающих войск. Вкупе со штатной авиацией....

Штатное ПВО СВ в то время - это в основном ЗПУ и 37-мм ЗАУ - даже не дострельнут до высот крейсерского полета Б-29. Были еще 85мм и 100мм - но пролет стратегов над позициями их дивизионов, точнее вероятность такого пролета - чуть больше ноля, они все-таки использовались для объектовой ПВО тыла армий и фронтов. Что касается фронтовой авиации - тут уже обсасывалось, что наши фронтовые истребители - "никакие" на высотах полета Б-29 к цели.

 Отправлено: 22.05.06 13:44. Заголовок: Re:

Curioz
1. Ви будете меня учить читать? Шли бы вы на... милитеру... Цитата:
==========
Передаю Карнаухову:

— Звеном атакуй хвост колонны, а мы — ведущую девятку.

Карнаухов почему-то молчит и уводит звено далеко в сторону. Неумный маневр раздражает меня. Еще раз повторяю приказание. Опять молчание и никаких действий. Боится сильного огня неприятеля? Уже кричу Карнаухову, чтобы шел в атаку, а он полетел со звеном еще дальше.

Теперь нас осталось только четверо
===================

Итак, четверка просто испугалась и ушла.

2. Про более мощные стволы - в моем сообщении выше. 109 машина более живучая и лучше вооруженная. Их 30 - это советские или американские 37, а боезапас больше.

3. Неоднократно атаковать... Где? Глубже 1000 км на первом этапе ин не надо лететь. На такой дистанции атаковать их получится два раза - первый раз на отсечение сопровождения, второй в районе цели. Немцам такое удаление не помогало.

 Отправлено: 22.05.06 13:52. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Что касается фронтовой авиации - тут уже обсасывалось, что наши фронтовые истребители - "никакие" на высотах полета Б-29 к цели.

Завалить одиночный бомбер они в состоянии.
Точнее - вероятность такого "завала" существует и оказывает огромное влияние на амерских генералов (потерять одну бомбу из всего нескольких - это катастрофа). Пока дорога не будет гарантирована расчищена - даже в Египет бомбу не повезут.

Юдичев пишет:

цитата:

А сколько, по Вашему мнению? Что-то мне подсказывает - около 2-3 месяцев

Согласен полностью. Это с учетом перевозки строителей и материалов (те что есть в Каире - "не того качества").

Вот только за 2-3 месяца Каир становится прифронтовым городом (у СССР на Ближнем Востоке минимум пятикратный перевес в наземных силах и паритет в авиации - за счет отсутствия готовых аэродромов для большого количества стратегов). Американские авианосцы в регионе не появятся (все боеспособные нужны в Тихом океане, а оставшиеся - это просто мясо), а английские - это тоже не серьезно. Остается "нормальный" флот - который и остановит русских на Суэце (ИМХО). Но это уже слишком близко к Каиру.
Просто не рискнут американцы. Если вероятность просто не долететь так высока - не рискнут.

 Отправлено: 22.05.06 14:04. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Их 30 - это советские или американские 37, а боезапас больше.

?!
30-мм МК-108: начальная скорость снаряда 540 м/с, вес 330г, 600 выстрелов в минуту
НС-37 - начальная скорость снаряда 810 м/с, вес 730г, 250 выстрелов в минуту.

Так что аналог МК 108 - скорее ВЯ-23. Снаряд легче (200 г), но зато начальная скорость - 900 м/с, что крайне кошерно для дальности стрельбы по бомберам.

 Отправлено: 22.05.06 14:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

у СССР на Ближнем Востоке минимум пятикратный перевес в наземных силах и паритет в авиации - за счет отсутствия готовых аэродромов для большого количества стратегов

Перевес в сухопутных войсках можно парировать переброской войск из Штатов. Насчет мяса про оставшиеся авианосцы - а для кого это - мясо? Для сухопутных летунов, которые даже над морем ориентироваться не могут? И снова - растянутые коммуникации. Думаю, остановка произойдет км через 500. Кажется - это больше, чем от Тегерана до Суэца. Дальше - позиционный фронт месяца на 3-4, как минимум (пополнение войск, перегруппировка, подвоз припасов для прорыва). За это время и будет модифицирован аэродром в Каире.

 Отправлено: 22.05.06 14:19. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Перевес в сухопутных войсках можно парировать переброской войск из Штатов.

Не получится. Эти войска как раз в районе Суэца выгрузятся - а что дальше? (Плюс время на переброску).

Юдичев пишет:

цитата:

Насчет мяса про оставшиеся авианосцы - а для кого это - мясо? Для сухопутных летунов, которые даже над морем ориентироваться не могут?

А при чем здесь море?
Это пилтам с авианосцев надо будет действовать над берегом. А не советской авиации валить авианосцы. У наших в небе четкая задача - защита наземных войск и обеспечение их действий. И что смогут сделать пилоты авианосца (которые недостаточно хороши для Тихого океана) притив ГИАПов?
А переброска тех пилотов, что с японцами рубятся - это время (да и решение еще принять надо - тоже немало времени).

Юдичев пишет:

цитата:

Думаю, остановка произойдет км через 500.

Навряд ли. Противодействие к этому моменту будет отсутствовать в принципе (уже имевшиеся войска англичан уже "нейтрализованы", а новые еще не переброшены).
С точки зрения элементарного здравого смысла - американцы как раз на перешейке и будут создавать оборону. Иначе им придется переходить в наступление на сильнопересеченной местности, ввязываться во встречные бои с непредсказуемым результатом...

 Отправлено: 22.05.06 14:26. Заголовок: Re:

SerB
Против тяжелых бомберов снаряд работал как фугасный. Масса ВВ в снаряде 30мм пушки всего на 10% меньше, чем у 37мм советского снаряда, а само ВВ более мощное - так что паритет. Ситуация прямо обратная стрельбе по танкам и прочей ползучей мерзости - там у МК-108 шансов просто нет.

И скорострельность значила гораздо больше, чем начальная скорость. При атаке в лоб за 2 секунды эффективного огня НС-37 выплевывала 8 снарядов, а MK-108 - 20.

 Отправлено: 22.05.06 14:35. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

ливанские -- по старой теме несостоявшихся довоенных бомбёжек (за Финляндию) Пардон, сирийские.

Юдичев пишет:

цитата:

А вреале этого не было? Открою Вам маленькую военную тайну - сами американцы в 1944-45 годах поставляли СССР атомные материалы - тяжелую воду, уран и т.п. И делали это до конца осени 45 года (когда окончились поставки по ленд-лизу).

И снова я настоятельно прошу Вас дать ссылку. Когда нам поставляли тяжёлую воду и уран?

 Отправлено: 22.05.06 14:37. Заголовок: Re:

Platov
Какого снаряда? Для 37мм были и БЗТ (там взрывчатки было действительно относительно мало), и вполне себе ОФЗ. Со сплошным разрушением структуры самолета в радиусе порядка 30 см.

А малая скорость определяла большой разброс снарядов и соответственно малую дистанцию открытия огня. Соответственно с 800-900 м/с можно спокойно работать с задней полусферы вне дальности действительного огня 12.7мм "Браунингов". Заметим, что комбинация "37+2х23" показала себя весьма эффективной против именно что Б-29.

А уж учитывая специально заточенные под стратегов и испытанные в конце войны 45 и 57мм дуры... Заметим, что в реале 57мм оснащался "Миг-9", ну а в 45-м ее поставили бы на Ил-1 или Ту-1.

 Отправлено: 22.05.06 14:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Навряд ли. Противодействие к этому моменту будет отсутствовать в принципе (уже имевшиеся войска англичан уже "нейтрализованы", а новые еще не переброшены).

Давайте прикинем. Даже если допустим войск у Сталина - неимоверное количество (надо ведь еще и индийский фронт чем-то прикрывать), то все равно получается, что глубина фронтовой операции того времени - 500-600 км - не больше. Время проведения (марш войск без соприкосновения с противником) - 3 дня. При хоть каком-нибудь сопротивление (арьергардные бои) - от 2-х недель. Дальше - вынужденная остановка для пополнения л/с, техникой и припасами. Здесь уже - от 2-х недель до месяца. Даже если это - марш, то 3 дня минимум. Потом опять вперед. Итак, можно говорить, что если англичане будут вести арьергардные бои, то 1975 км от Тегерана до Каира КА пройдет за 3 месяца (при условии, что состав группировок СВ останется все время, что вряд ли). Если боев вообще никаких не будет (что - фантастика) - за 3 недели.
За этот период англо-американцы смогут перебросить на ТВД не менее 10-15 дивизий. Причем 4-5 из них - в первые две недели. А их хватит для того, чтобы остановить 10 советских. Поэтому я и говорил про 500-600 км. А это уже - Тигр (где позицию очень удобно создать), а до Каира - .......

 Отправлено: 22.05.06 14:44. Заголовок: Re:

Curioz

А зачем Ил-2/10 как перехватчик, летали истребители с рактной подвеской Як-7/9, Лагг-3, Миг-3 - другой вопрос, что во второй половине ВМВ, истребители для штурмовок не использовали, Ил-2 хватало.........

Понадобилось поставили бы РС на истребители для работы по бомберам.........

 Отправлено: 22.05.06 14:49. Заголовок: Re:

Несколько соображений и вопросов за американцев.
(Жду критики)

Используя такой козырь как флот.
1
Использование британских ЛК при захвате и обороне Дании
и при обороне побережья Персидского залива.
2
Захват островов на Балтике - тот же Борнхольм, с последующим созданием аэродромов
3
Тактические десанты - на балтийском побережье и на средеземноморье (Ливан, Палестина)
4
Интересно смогут ли бриты (разрушители дамб) на своих ланкастерах (с иракских аэродромов) - порушить на Кавказе какаие-нить стратегические мосты и тунели.
5
Смогут ли амеры с аэродромов Дели, Карачи и Китая - порушить что-нить важное в Средней Азии и Казахстане
6
Интересно - как поведут себя турки. Хотя им резона нет в разборки лезть
7
Вопрос удержания бритами Греции
И использования/постройки тамошних аэродромов

Радуга пишет:

цитата:

Вот только за 2-3 месяца Каир становится прифронтовым городом (у СССР на Ближнем Востоке минимум пятикратный перевес в наземных силах и паритет в авиации - за счет отсутствия готовых аэродромов для большого количества стратегов). Американские авианосцы в регионе не появятся (все боеспособные нужны в Тихом океане, а оставшиеся - это просто мясо), а английские - это тоже не серьезно. Остается "нормальный" флот - который и остановит русских на Суэце (ИМХО). Но это уже слишком близко к Каиру. Просто не рискнут американцы. Если вероятность просто не долететь так высока - не рискнут.

В случае такого развития событий - амерам проще забить на Японию. Никуда она не денется. медленно полировать ее бомбандировками и все.
Чать флота вполне могут снять.

А вот еще откуда у СССР 5 кратный перевес на Ближнем востоке? Что у СССР в 45 было в закавказье?
Иранские армии - будут бодатся наверно с индийцами.

 Отправлено: 22.05.06 14:52. Заголовок: Re:

SerB
ОФ, конечно. Если сравнивать с БЗ - все совсем плохо. В 330 гр снаряде МК-108 содержиться где-то 240 гр ВВ. В ОФ от НС-37 - 270 гр ВВ. Радиус сплошного разрушения примерно равен (по немецким данным 35см).

Большой разброс тут скорее благо, что до атак с задней полусферы... Это когда она есть... А когда колонна идет на несколько десятков километров в глубину - стрелять приходится как получится. немцы в конце концов считали оптимальным для 109 следующий вариант - вываливаться сверху и на форсаже идти предельно близко к верхней границе строя бомберов. При этом пулеметам просто не хватает скорости углового перемещения. Понятно, что в таких условиях скорострельность (и рассеяние, да) важнее. Играет конус обстрела, а не точность прицеливания. Тактика рассчитана на слабообученных пилотов. Поскольку со стороны СССР воевало бы тоже мясо - вывод очевиден. Кстати, в Корее против Б-29 применялась она же. МиГ-15 давал при атаке строя Б-29 примерно такое же превышение в скорости, как 109 против Б-17. Так что работало. При меньшем превышении пулеметчикам хватает скорости сопровождать истребитель огнем. Т.е. Як против Б-17 - работает. Як против Б-29 - уже не всегда.

57 на МиГ-9 штатно? Первый раз слышу об этом. Где можно посмотреть? На самом первом опытном действительно стояла, но я нигде не видел, чтобы из нее пытались стрелять. Кроме того, повышение калибра стволов на истребителях обуславливалось, насколько я понимаю, прежде всего их улучшенными штурмовыми свойствами. 60% вылетов ИА за войну - на штурмовку....

 Отправлено: 22.05.06 14:55. Заголовок: Re:

RAZNIJ
5. Красноводский НПЗ. Введен в строй на американском оборудовании в 1944. Вадавал высокооктановый бензин. К лету 45 таких заводов (все американские) - три. Но красноводский вдвое мощнее обоих остальных вместе взятых.