В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги. Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления? Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 25.05.06 18:56. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
7th Guest пишет:
цитата: то США победят лишь одним тем, что сделают 100000 танков Шерман. Аффигеть просто.
А почему бы, собственно, и нет. Пантеры были хороши всем, кроме одного. Их было - мало... Одна Пантера выигрывает у трех Шерманов, но проигрывает пяти....
100 000 Шерманов армии СШа, против 50 000 - 70 000 Т-35-85 и ИСов. Я бы поставил на руских.
Вы хотите сказать, что ПТАБы с Ил-2 попадали только в Тигры и Пантеры? А РС с "Катюш" точечно выделяли немецких солдат на фоне городской застройки?
А разницу между ПТАБом и огненным штормом над Варшавой конечно нет. И нет разницу между случайными потерями от боевых действий и спланированным уничтожением мирного населения, чем грешили алиены.... Верю-верю.... Юдичев пишет:
цитата:
Этот вопрос я Вам задал в связи с Вашим заявлением о стрельбе прямой наводкой из САУ. На дальность свыше 2 км, ЕМНИП, это маловозможно.
Господин экс-офицер, вы определение прямого выстрела можете вспомнить? И от чего оно считается? Юдичев пишет:
цитата:
Из Базук. И ИС-3 они вполне в состоянии подбить.
Т.е. все таки они заняты в Европе и никакого десанта в Средней Азии не будет? Что до возможности уничтожить ИС-3, то не напомните успешные оборонительные бои союзников против превосходящего противника? Юдичев пишет:
цитата:
посмотрите таблички в дополнениях к плану "Немыслимое". Там есть состав и расположение сил союзников на 1 июля 45-го года.
Именно их я и смотрел. Там даны цифры по "Ирану и Ближнему Востоку" или "Средней Азии". Причем цифры отличные то ваших. Юдичев пишет:
цитата:
А каким образом Вы ее засекете? Где у Вас ближайшая РЛС стоит? И на сколько км она "видит" (если можно так сказать).
В Питере довольно мощное РЛС поле. ЕМНИП десятки станций. Кроме того уже есть в товарных количествах корабли с РЛС обнаружения воздушных целей. Юдичев пишет:
цитата:
Вот такое использование восточноевропейских "союзничков" - более реально.
Такое использование будет однозначно. Причем не только восточноевропейцев, но и немцев. А вот если баттлбоксы появяться над восточноевропейскими столицами, то будут и добровольцы. RAZNIJ пишет:
цитата:
А зачем на это дело отвлекать - стратеги. Других бомберов нет?
Так вроде как выяснили, что никто до Питера и Баку больше не достает (до Баку после очень короткого начального периода). RAZNIJ пишет:
цитата:
откуда она ударит по Камчатке ???
??? Вообще то на ДВ инфрастуктура для ДБА - с середины 30х. Юдичев пишет:
цитата:
В пд США - 225 РПГ, 72 ПТО, плюс, как правило, придавались отд птб и отд тб. Плюс в каждом батальоне в роте оружия - штатные минеры с комплектом противотанковых мин.
И каждая советская дивизия - это одна треть британской. И советская тбр - это одна треть британской тбр. Юдичев пишет:
цитата:
И Паттон, и Першинг, и от 90-мм зенитки никуда бы они (ИСы) не делись бы?
Цифры дома, но "ахт-ахт" ВЛД ИС-2 не брала. Platov пишет:
цитата:
Про чехов - так они уже в зоне _тактической_ авиации противника. Выбомбят.
Вы не учитывате, что граница применения тактической авиации будет очень быстро двигаться на запад? Ксати, ув. Platov, ваши цифры по высотности Б-29 за какой год? А то машины обр. 1945 и 1949 отличались очень сильно.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 25.05.06 21:24. Заголовок: Паттон против СССР часть 2.
7th Guest пишет:
цитата:
Т-44 уже в конце 44. В 45 уже полностью готовы и 100мм орудия, и боеприпасы
В 1945 году предпринимались попытки оснастить пушкой ЛБ-1 средний танк Т-44, вооружение которого - 85-мм пушку - сочли недостаточным для послевоенного времени. Эта машина получила индекс Т-44-100. Для испытаний подготовили два танка Т-44-100, которые продемонстрировали невысокую надежность и плохие маневренные качества. На вооружение Т-44-100 принят не был. http://war-zone.ru/?cat=mediumtanks&key=775&action=show_print 7th Guest пишет:
цитата:
Первый прототип сделали в марте 1945года. 1946 - год принятия на вооружение. Естественно война ускорит этот процесс.
Первая серийная версия “пятьдесятчетверки” получила обозначение Т-54-1 (образца 1946 года), а ее промышленное производство началось лишь год спустя. Впрочем, Т-54-й оказался “сырым”. Во время эксплуатации возникло такое количество трудностей, что в 1949-м его производство остановили, успев дать армии лишь незначительную партию машин. http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=501&vs=1 7th Guest пишет:
цитата:
ИС-4 готов уже к концу 44го. С учётом войны, ИМХО - ИС-7 сделают уже к началу/середине 46го.
ИС-4. Началось производство в 1947-м году. Всего выпущено - 250 единиц. ИС-5 из стадии эскизных разработок так никогда и не вышел. ИС-7 - начато проектирование в 46-м. Это, кстати, к вопросу об ускорении процессов изобретения новых образцов. Эволюция, в том числе, и в танкостроении не ускоряется от чьего-либо произвола.На Т-10, например, тех.задание было выдано только в 48-м. Войны вроде как нет. У американцев - танки - слабые (по Вашему же заверению). Зачем - техзадание? Впрок. Но раньше не выдавали. видно, не готовы были либо генералы, либо промышленность, либо конструктора к проектированию подобной машины. http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=44&lang=ru Теперь по американским ПТО. Была такая М36, например. "В боях конца 1944 г. 90-мм пушки М36 с высокой начальной скоростью специально разработанного бронебойного снаряда показали себя способными поражать «пантеры» и «тигры» на больших расстояниях и положили конец эре господства на поле боя германской 8,8-см (3,47-дм) противотанковой пушки. " http://howard-stern.narod.ru/tankuww2/usa_t14.htm Башню от нее ставили и на Шерман. Да и старая 76,2 мм пушка М4 пробивала 100мм броню с 900 м. А 90-мм T15E2 с 500 м пробивала 244 мм http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/M26/ Британская 17-фунтовка же с 900 м пробивала 193-мм броню. Вам не кажется, что достаточно? Было у союзников противотанковое оружие. При этом не такое уж и плохое.
Вообще-то на Б-29 свет клином не сошелся. В 1948 у США был уже Б36 (дальность 12-13 тыс., груз:около 30 тонн). Разрабатывался с 1941 года. Первый прототип (летающий) - Б36А - 1946. В 1945 - был Б-44 (9 тонн на 6 тыс.км, на 9 км.). В 1944 был Б-39 (4,5 тыс.км на высоте 9-10 км с 9 тоннами).
А у бритов был Викерс (4,5 тыс.км, 6 тонн на 8 км.). Вывод им было на чем летать.
Иессно. Оперировать 100мм унитаром в башне Т-44 трудновато. Хотя если сильно заморочиться - эта проблема решаема и довольно просто. Только зачем это все, если Т-34-85 рулит против всех американских машин до начала 1950х гг.? Юдичев пишет:
цитата:
Вам не кажется, что достаточно? Было у союзников противотанковое оружие. При этом не такое уж и плохое.
Было. Но в реале они очень долго трахались с разными пушками на "Шерманах". И в боях 45 года энная часть танков вообще бы была с "короткой" 75мм пушкой. С никакой бронепробиваемостью. Юдичев пишет:
цитата:
Эволюция, в том числе, и в танкостроении не ускоряется от чьего-либо произвола.
Нифигассе. (с) Если бы в 1980х случился произвол, то современные танки были бы совсем другими. Я не уверен что в послевоенное время мог бы быстро появиться что-то карлинально новое, но Т-44 был бы совсем в другом количестве и глюки Т-54 выловили бы поранее. Platov пишет:
цитата:
Данные по высотности с нагрузкой по Б-29 образца 44 года. Машины образца 1946 (с новыми моторами) давали больше.
Спасибо. Max пишет:
цитата:
В 1945 - был Б-44 (9 тонн на 6 тыс.км, на 9 км.). В 1944 был Б-39 (4,5 тыс.км на высоте 9-10 км с 9 тоннами).
"Был" это сильно сказанно. Были проведены первые испытательные полеты. У Б-29 от испытательного полета, до боевого применения прошло 1,5 года. Насчет цифр по дальности - вы часом практическую с боевой не путаете???? У Б-44 написанно боевая - 3800 км, но вот загрузка при этом.... А 9072 кг это у всех этих машин пишется. Только иногда добавляют "в перегруз" . Насчет Б-36... 1948 - это уже не совсем в тему, но его хар-ки вы тоже завысили при взлетной массе 144000 кг, с заправкой 91000 л топлива и бомбовой нагрузкой 4540 кг тактический радиус при полете на высоте 2500 м составлял 6250 км; при загрузке бомб 32800 кг тактический радиус составлял 3400 км; при полной заправке топливом - более 100000 л и без бомбовой нагрузки максимальная дальность составляла 14700 км; с полетной боевой массой 96000 кг на высоте 9600 м над целью максимальная скорость составляла 535 км/ч.
Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
Отправлено: 26.05.06 06:50. Заголовок: Re:
Б-44 шел очень легко в процессе. Первые 3 самолета в испытательную часть на тихом должны были поступить в октябре 1945. Реально к весне должен был пойти в боевые части. Машина отличалась от Б-29 легкостью пилотирования (не Б-17, конечно, но Б-24 в районе модели J - вполне), что позволяло использовать ее в бэттлбоксах, принятых в европе.
Ув. Max привел максимальные характеристики со всех сторон. Т.е. можно и 10000 м, и 9 тонн, и 6тык - но по отдельности ;) Реально - +1500м высоты полета и +800 км боевой дальности от Б-29 при равной загрузке и примерно равной скорости. Но главное - существенно лучшая управляемость.
Перспективные машины - Б-35 и Б-36, сначала в поршневом варианте.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.05.06 09:11. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
Иессно. Оперировать 100мм унитаром в башне Т-44 трудновато. Хотя если сильно заморочиться - эта проблема решаема и довольно просто.
Этого не стали делать, потому как воткнуть башню большего объема (а следовательно с большим погоном) было крайне трудно. К тому же, Т-54 уже вышел на испытания к моменту выяснения этого глюка с ЛБ-1. Другой вопрос, что Т-54-1 был принят на вооружение только после испытаний третьей предсерийной машины, и вряд ли, даже в военных условиях, этот процесс можно хоть как-то ускорить (см. историю Т-44) Виталий пишет:
цитата:
Только зачем это все, если Т-34-85 рулит против всех американских машин до начала 1950х гг.?
На приведенных мною сайтах встречал упоминание о том, что Шерман с 76мм пушкой и подкалиберным снарядом поражал Т-34-85 на всех дальностях действительного боя (до 2 км). Что, собственно, не удивительно, если посмотреть бронепробиваемость этого орудия с этим снарядом (создан он был в 44-м) и бронирование Т-34-85. Равно как и 85мм делала тоже самое. Так что тут - равновесие. Вот Т-54 реально может изменить равновесие. Но его баги (слабая трансмиссия и ходовая) смогли удалить толшько к 49-му году, хотя, опять же, думаю, старались изо всех сил. Но при этом не стоит забывать, что и американцы не будут стоять на месте. Есть М26 в серии, создан М46, модернизация М4А3 (установка 90-мм пушки от СПТО М36) уже сделана. Виталий пишет:
цитата:
И в боях 45 года энная часть танков вообще бы была с "короткой" 75мм пушкой. С никакой бронепробиваемостью.
Вот тут Вы абсолютно правы. Но и в частях КА не все танки с 85мм пушкой, да и не все из них - Т-34.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 26.05.06 09:28. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
Этого не стали делать, потому как воткнуть башню большего объема (а следовательно с большим погоном) было крайне трудно. К тому же, Т-54 уже вышел на испытания к моменту выяснения этого глюка с ЛБ-1. Другой вопрос, что Т-54-1 был принят на вооружение только после испытаний третьей предсерийной машины, и вряд ли, даже в военных условиях, этот процесс можно хоть как-то ускорить (см. историю Т-44)
Ну это вы зря. В "невоенный" условиях выпуск Т-34 некоторые серьезные люди хотели прекратить до доработки Т-34М. В военных - гнали сколько могли модернизируя по чуть чуть. Чувствуете разницу? Юдичев пишет:
цитата:
Теперь по американским ПТО. Была такая М36, например. "В боях конца 1944 г. 90-мм пушки М36 с высокой начальной скоростью специально разработанного бронебойного снаряда показали себя способными поражать «пантеры» и «тигры» на больших расстояниях и положили конец эре господства на поле боя германской 8,8-см (3,47-дм) противотанковой пушки. " http://howard-stern.narod.ru/tankuww2/usa_t14.htm Башню от нее ставили и на Шерман. Да и старая 76,2 мм пушка М4 пробивала 100мм броню с 900 м. А 90-мм T15E2 с 500 м пробивала 244 мм http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/M26/ Британская 17-фунтовка же с 900 м пробивала 193-мм броню. Вам не кажется, что достаточно? Было у союзников противотанковое оружие. При этом не такое уж и плохое.
А куча расчетов имеющих опыт отражений массовых танковых атак есть? У РККА - полно. А у АА? Воюют люди. А то в 41 оружие РККА тоже было не хуже чем у вермахта.
Да и старая 76,2 мм пушка М4 пробивала 100мм броню с 900 м. А 90-мм T15E2 с 500 м пробивала 244 мм
Дел о в том, что это специализированные ПТ-орудия, с ничтожным действием по другим целям (окопавшаяся пехота, артиллерия...). Нам после Курской дуги не было необходимости в массовом производстве именно "противотнаковых" танков, поэтому на Т-34-85 мм, универсальная.
Вообще-то на Б-29 свет клином не сошелся. А у бритов был Викерс (4,5 тыс.км, 6 тонн на 8 км.). Вывод им было на чем летать.
Аналогично и для СССР 45-ый - уже есть трофеи Ме-262 и захваченные мощности. 1946-Як-15, все тот же Ту-1, А эскортных истребителей "в товарных количествах" нет. И реактивных еще долго не будет - дальность не та. Прошу прощения за обильное цитирование Лисицина : http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514315.htm Так что "зоопарк" будет изрядный, и с обеих сторон.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.05.06 10:30. Заголовок: Re:
Глебыч пишет:
цитата:
А куча расчетов имеющих опыт отражений массовых танковых атак есть?
А американцы в 44-45 простым маршем по Франции и Западной Германии прошли? Англичане, вообще, с 39-го воюют. Высадка в Нормандии была далеко не таким легким мероприятиям, как это кажется многим здесь присутствующим. Сражения у Кана, например, посмотрите. Или - Фалез. Про Арденны здесь уже не раз вспоминали. Были еще и операции в Эльзасе осенью 44-го. Там немцы не пехотой далеко атаковали (4 свежих та. И доля Пантер была на Западе как бы даже не больше, чем на Востоке. Например, по распределению танковых войск вермахта и СС осенью 44-го: Танковые дивизии Вермахта: Восточный фронт - 18. Западный фронт (включая Италию) - 14 (44% от общего числа) Танковые и моторизованные дивизии СС: ВФр - 4 ЗФр - 8 (66%) Тигр (в штуках): ВФр - 317 ЗФр - 120 (27%) Королевский Тигр (в штуках): ВФр - 75 ЗФр - 126 (63%) Вам не кажется, что опыт А/А по борьбе с танками не намного ниже, чем у КА? Кстати, примеры подбития союзниками Королевских Тигров можно прочесть здесь: http://mk-armour.narod.ru/2001/02/03.htm
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.05.06 10:31. Заголовок: Re:
Белаш пишет:
цитата:
Дел о в том, что это специализированные ПТ-орудия, с ничтожным действием по другим целям (окопавшаяся пехота, артиллерия...). Нам после Курской дуги не было необходимости в массовом производстве именно "противотнаковых" танков, поэтому на Т-34-85 мм, универсальная.
Американцы решали эту задачу несколько иным способом, выпуская танки со 105мм "обрезанной" гаубицей и включением их в состав танковых рот. Англичане, совмещая "файрфлаи" с 17-фунтовкой с шерманами с гаубицей или с 75мм пушкой. Командование КА, тоже, кстати, не полагалось полностью на "универсальность" 85мм орудия (для борьбы с теми же тяжелыми танками она не очень все же подходила), включало в состав САУ.
Первая серийная версия “пятьдесятчетверки” получила обозначение Т-54-1 (образца 1946 года), а ее промышленное производство началось лишь год спустя. Впрочем, Т-54-й оказался “сырым”. Во время эксплуатации возникло такое количество трудностей, что в 1949-м его производство остановили, успев дать армии лишь незначительную партию машин.
Вроде вот это и есть первый опытный экземпляр Т-54 на агрегатах Т-44. Март 1945. То есть первые серийные машины конечно сделали в 1946, но вот историю свою Т-54 ведёт ещё с марта 45го.
цитата:
ИС-4. Началось производство в 1947-м году. Всего выпущено - 250 единиц.
Прототип "Объект 701-1" с опытной 100мм пушкой С-34-2. 1944 год. Серийные машины поступали уже с 122мм пушкой Д-25Т.
Первый работающий опытный образец сделали уже в 1946.
цитата:
Это, кстати, к вопросу об ускорении процессов изобретения новых образцов. Эволюция, в том числе, и в танкостроении не ускоряется от чьего-либо произвола.На Т-10, например, тех.задание было выдано только в 48-м. Войны вроде как нет. У американцев - танки - слабые (по Вашему же заверению). Зачем - техзадание? Впрок. Но раньше не выдавали. видно, не готовы были либо генералы, либо промышленность, либо конструктора к проектированию подобной машины.
Вот вот - американцы увидев ИС-2 в бою срочно будут клепать "монстров". Да и Т-28(95) уже есть. А война всегда подстёгивали и будет подстёгивать конструкторскую мысль. Война затянется - получайте новые вундервафли.
цитата:
На приведенных мною сайтах встречал упоминание о том, что Шерман с 76мм пушкой и подкалиберным снарядом поражал Т-34-85 на всех дальностях действительного боя (до 2 км). Что, собственно, не удивительно, если посмотреть бронепробиваемость этого орудия с этим снарядом (создан он был в 44-м) и бронирование Т-34-85. Равно как и 85мм делала тоже самое. Так что тут - равновесие. Вот Т-54 реально может изменить равновесие. Но его баги (слабая трансмиссия и ходовая) смогли удалить толшько к 49-му году, хотя, опять же, думаю, старались изо всех сил.
Баги Т-54 исправляли вяло, т.е войны нет, параллельно производится надёжный Т-44, время для долгой и вдумчивой модернизации есть. Да и багов у Т-54 ИМХО меньше будет чем у М-26.
цитата:
В боях конца 1944 г. 90-мм пушки М36 с высокой начальной скоростью специально разработанного бронебойного снаряда показали себя способными поражать «пантеры» и «тигры» на больших расстояниях и положили конец эре господства на поле боя германской 8,8-см (3,47-дм) противотанковой пушки. " Башню от нее ставили и на Шерман. Да и старая 76,2 мм пушка М4 пробивала 100мм броню с 900 м. А 90-мм T15E2 с 500 м пробивала 244 мм Британская 17-фунтовка же с 900 м пробивала 193-мм броню. Вам не кажется, что достаточно? Было у союзников противотанковое оружие. При этом не такое уж и плохое.
Ну-ка ну-ка, откуда интересно таблицы? Наверняка типично западная методика - 50% осколков вошло, значит уже пробило (советская методика - 75%) - что снижаете параметры на 25%.
Да и думаю 244 мм на 500м для ИС-3 это не очень много - сталин имеет лоб башни эквивалентный 250мм брони, и способен пробить лоб Першинга уже с 2км. Не говорю о ИС-4 и ИС-7.
Так что американцам придётся побыть в роли наших Т-34-76, а нашим - в роли Тигров и Фердинандов. Вот только "Курск" устроим опять мы.
А назвать цифру всех танков, потерянных на Восточном фронте? Что мы все по монстрам меряем... Насчет опыта ПТ борьбы - где Роммель с десятью исправными танками в наступление ходил? И какое соотношение у него вообще было?
Юдичев пишет:
цитата:
Командование КА, тоже, кстати, не полагалось полностью на "универсальность" 85мм орудия (для борьбы с теми же тяжелыми танками она не очень все же подходила), включало в состав САУ.
Вот-вот. САУ, а не два вида танков с разными боеприпасами и функциями в одном подразделении.
7th Guest пишет:
цитата:
Так что американцам придётся побыть в роли наших Т-34-76, а нашим - в роли Тигров и Фердинандов.
Наоборот, срочно наделанные бронемонстры США (если им хватит ума на такую глубость) против толпы Т-34-85 и ИС-2.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.05.06 11:00. Заголовок: Re:
7th Guest пишет:
цитата:
Вроде вот это и есть первый опытный экземпляр Т-54 на агрегатах Т-44. Март 1945. То есть первые серийные машины конечно сделали в 1946, но вот историю свою Т-54 ведёт ещё с марта 45го.
Так и есть. Но посмотрите, сколько времени уходит на запуск танка в серию. Хоть в мирное время, хоть в военное. Те же ИС-2, 3, Т-44. 7th Guest пишет:
цитата:
Война затянется - получайте новые вундервафли.
И я о том же. Но не летом-осенью 45-го они будут в войсках. А что будет после первого напора - можно только гадать. 7th Guest пишет:
цитата:
Баги Т-54 исправляли вяло, т.е войны нет, параллельно производится надёжный Т-44,
Ничего не путаете. Т-44 прекратили выпускать в 47-м, а Т-54 исправили к 49-му. 7th Guest пишет:
цитата:
Так что американцам придётся побыть в роли наших Т-34-76, а нашим - в роли Тигров и Фердинандов
Боюсь, что Вы не совесм верно поняли мысль. Во-первых, американские и английские танки смогут подбивать ИС-3 уже с 1 км (то есть примерно тоже, что и Тигр или Пантера). А во-вторых, 29 ИС-3, выпущенные в мае 45-го не сильно-то смогут повлиять на ход сражений. Основными танками будут Т-34-85, ИС-1 и -2. ИС-3 в массовом количестве (под 1000 штук) появится на фронте только поздней осенью 45-го. Но тут надо смотреть, как и где их будут применять. Через Рейн их в прорыв не пустишь. Надо еще плацдармы захватить.
А что будет после первого напора - можно только гадать.
Да ничего не будет:
цитата:
А в это время вражеская колонна, ни о чем не подозревая, [139] продолжала двигаться на север по шоссе. За ней no-прежнему наблюдал взвод лейтенанта Тужикова. За лесом уже поднялось над горизонтом солнце. Видимость улучшилась. Время, прошедшее с момента занятия «Шерманами» позиций до появления головного фашистского танка, показалось нам вечностью... Наконец, на повороте шоссейной дороги мы увидели голову неприятельской колонны. Танки шли на сокращенных дистанциях. Очень хорошо! При внезапной их остановке, которая неминуема, когда они попадут под наш огонь, походный порядок противника «спрессуется», и тогда командиры орудий «Эмча» не промахнутся. Мной отдан строжайший приказ не открывать огня до тех пор, пока не прозвучит выстрел пушки моего танка, и все танки молчат. Терпеливо жду момента, когда вся колонна окажется в поле нашего зрения. Командир орудия моего танка гвардии старший сержант Анатолий Ромашкин непрерывно держит на прицеле головную неприятельскую машину. За хвостовыми немецкими танками неотступно «смотрят» стволы пушек «Шерманов» взвода Тужикова. Все танки противника распределены и взяты на мушку. «Еще немного, еще секунда», — сдерживаю сам себя. И вот все вражеские танки как на ладони. Командую: «Огонь!» Воздух разорвало семнадцать выстрелов, прозвучавших как один. Головная машина сразу загорелась. Замер на месте и танк в хвосте остановившейся колонны. Попав под неожиданный массированный огонь, гитлеровцы заметались. Некоторые танки стали разворачиваться прямо на дороге, чтобы подставить под наши выстрелы более толстую лобовую броню. Те, кому удалось это сделать, открыли ответный огонь, которым был подбит один «Шерман». В живых в нем остались командир орудия гвардии сержант Петросян и механик-водитель гвардии старший сержант Рузов. Вдвоем они продолжали вести огонь с места, не позволяя врагу зайти во фланг батальона. Сопротивление немцев было недолгим, и минут через пятнадцать все было кончено. Шоссе полыхало яркими кострами. Горели вражеские танки, автомашины, топливозаправщики. Небо заволокло дымом. В результате боя были уничтожены двадцать один танк и двенадцать бронетранспортеров противника. Примерно через полчаса подразделения батальона подошли к Веспрему. То, что мы увидели на ближних подступах к городу, было достойно удивления. По обе стороны шоссе на тщательно оборудованных позициях стояли восемь «Пантер», которые на наш огонь не ответили и были расстреляны с короткой дистанции. Захваченный вскоре пленный рассказал, что немецкие солдаты и офицеры были настолько потрясены и подавлены расстрелом танковой колонны, что, когда наши подразделения, поднимая тучи пыли, на полном ходу подошли к хорошо оборудованному оборонительному рубежу, экипажи «Пантер» побросали свои машины и вместе с пехотой в панике разбежались.
Автора я уже называл Это против немцев. "Воюющих с 39 года". А теперь пример таких же действий оригинальных "Шерманов"
цитата:
Юдичев пишет: [quote]Иметь специальные ПТсредства в составе роты (а в дополнении к ним - и в полку, и в дивизии), или в составе бригады.
И снабжать каждую роту по умолчанию... При необходимости - придадут и роте, и взводу. Все необходимое под конкретную задачу, если штатное не справится. Вплоть до 203-мм "кувалды". А союзникам придется так и воевать.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.05.06 11:24. Заголовок: Re:
Евгений, при всем моем уважении к ветеранам, их мемуарам - нельзя считать достоверным источником. Про примеры говорил, кажется, Платов (Хе113 и все такое).
Так и есть. Но посмотрите, сколько времени уходит на запуск танка в серию. Хоть в мирное время, хоть в военное. Те же ИС-2, 3, Т-44.
Но с годом выпуска опытных образцов мы договорились?
цитата:
И я о том же. Но не летом-осенью 45-го они будут в войсках. А что будет после первого напора - можно только гадать.
А я и не говорил о ИС-7 в 45м. Он например появится в войсках ИМХО в середине 46го. ИС-4 будут выпускать параллельно ИС-3. Т-54 - тот ещё фрукт, но в условиях войны и он покатит - уже с конца 45го, начала 46го. Всё это ИМХО. Про первый напор я тоже гадаю.
цитата:
Ничего не путаете. Т-44 прекратили выпускать в 47-м, а Т-54 исправили к 49-му.
Ну, можно сказать что баги выявляли прямо на ходу - иначе зачем вообще существуют рекламации? Модернизация 49го года можно сказать закрепила результат - и лишила танк переднего замана. Про Т-44 - хотя его и выпускали до 47го, зато сохраняли на вооружение до середины 60х. Нормальная штучка - особенно если хорошо модернизировать.
цитата:
Боюсь, что Вы не совесм верно поняли мысль. Во-первых, американские и английские танки смогут подбивать ИС-3 уже с 1 км (то есть примерно тоже, что и Тигр или Пантера).
Вы сами указали 244мм на 500м для 90мм пушки - самого мощного ПТ средства "аликов" (за исключением 105мм пушки "Черепашки" ). Что-бы пробить ИС-3 в лоб им нужно подойти как раз на такую дальность - и вы думаете ИС им позволит?
цитата:
Основными танками будут Т-34-85, ИС-1 и -2
Да и у американцев "Першинги" не стадами ходют. Основные - "Шерманы" с 75 и 76мм пушками - как раз аналоги наших Т-34-76 и 85.
Командующий армией генерал-полковник А.Г. Кравченко принял решение выслать в Вену отряд в составе первого танкового батальона 46-й гвардейской [146] танковой бригады (18 «Шерманов»), 3 ИСУ-152 и роты десантников (80 человек). Отряду было приказано, действуя в тылу противника, стремительно выйти к Вене с юга. Без острой необходимости на всем пути до австрийской столицы в бой не ввязываться. Требовалось прорваться к ее центру и овладеть жизненно важными объектами — Парламентом, Художественно-историческим музеем, Оперным театром, дворцом Бельведер, Академией наук и удерживать до подхода главных сил 9-го гвардейского мехкорпуса захваченные здания и прилегающие к ним кварталы. В отряде была грамотно соединена высокая маневренность и огневая мощь танков и самоходно-артиллерийских установок с умением десантников вести упорный многочасовой бой в тылу у врага.
Евгений, при всем моем уважении к ветеранам, их мемуарам - нельзя считать достоверным источником. Про примеры говорил, кажется, Платов (Хе113 и все такое).
А "Тактику в боевых примерах" я уже приводил Очень поучительное чтение.
При все уважении, но бумажные характеристики вообще невоевавших танков как доказательство немеряной мощи против опытного противника - не идет тем более.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.05.06 11:28. Заголовок: Re:
Белаш пишет:
цитата:
И снабжать каждую роту по умолчанию... При необходимости - придадут и роте, и взводу. Все необходимое под конкретную задачу, если штатное не справится. Вплоть до 203-мм "кувалды". А союзникам придется так и воевать.
Но возможности конкретного подразделения ведь усиливаются? Концепции несколько разные. И если сравнивать подразделения в "чистом" виде, то любое американское всегда будет мощнее советского. Но так - никто не делает. Это ведь - комплекс. А снабжение... Разницы большой нет, т.к. склады все равно на уровне соединения находятся. Ну выведите эти танки со 105мм в отдельный батальон в составе дивизии. Ничего от этого - не поменяется.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.05.06 11:29. Заголовок: Re:
Белаш пишет:
цитата:
При все уважении, но бумажные характеристики вообще невоевавших танков как доказательство немряной мощи против опытного противника - не идет тем более.
Ну как-то ведь надо обосновывать свою точку зрения. Я же не виноват, что американцы не успели применить их в Европе. Кстати, ИС-3 там тоже - не применялся, вроде как.
И если сравнивать подразделения в "чистом" виде, то любое американское всегда будет мощнее советского.
"Советское - значит отличное?" Я даже не знаю, как дальше беседовать. Я же давал ссылки на боевые примеры, ну прочитайте же их, прежде чем такие перлы выдавать.
Юдичев пишет:
цитата:
Ну как-то ведь надо обосновывать свою точку зрения.
Берем хотя бы Лиддел Гарта и сравниваем успехи при соотношении сил. Африка, Италия. Вечером ,если интересно, приведу.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.05.06 11:37. Заголовок: Re:
7th Guest пишет:
цитата:
Но с годом выпуска опытных образцов мы договорились?
Это я и не оспаривал. Но опытный образец - совсем не серия. Именно об этом я Вам и говорю. И в серию быстрее, чем в реале запустить эти танки - не получиться, итак старались. А пример доводки образцов в военное время тоже есть. 7th Guest пишет:
цитата:
Т-54 - тот ещё фрукт, но в условиях войны и он покатит - уже с конца 45го, начала 46го.
Нет. Позже. В лучшем случае - в конце 46-го (в реале - в 47-м, ЕМНИП). Помимо доводки опытных образцов понадобиться еще и производственную линейку менять. 7th Guest пишет:
цитата:
Да и у американцев "Першинги" не стадами ходют. Основные - "Шерманы" с 75 и 76мм пушками - как раз аналоги наших Т-34-76 и 85.
Совершенно верно. И будут они друг друга поражать на одинаковых дистанциях. Это к вопросу об избиении. Я понимаю, что "слабость бронетанковых сил и средств ПТО США и Англии" - один из самых устойчевых мифов в отечественном ВИ-сообществе. Вы попали именно в эту ловушку, наверное. Постарайтесь посмотреть на ситуацию беспрестрастно.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.05.06 11:43. Заголовок: Re:
Белаш пишет:
цитата:
Я даже не знаю, как дальше беседовать. Я же давал ссылки на боевые примеры, ну прочитайте же их, прежде чем такие перлы выдавать.
Я внимательно их прочитал, и не вижу как связано мое высказывание с Вашими ссылками. Сравните сами. Например, танковый батальон КА и танковый батальон Армии США. Или стрелковую роту КА с пехотной ротой Армии США того периода. Белаш пишет:
цитата:
Берем хотя бы Лиддел Гарта и сравниваем успехи при соотношении сил. Африка, Италия. Вечером ,если интересно, приведу.
А это какое отношение имеет к спору о противотанковых возможностях союзников ? И с чем сравнивать Италию? С Карпатами? 7th Guest пишет:
цитата:
Ага, а ещё американцы властелины вселенной - у них же есть МЕГАОРУЖИЕ
Ну я этого никогда не говорил. Еще раз повторю. При оценке сил сторон приходишь к выводу, что фронт стабилизируется на Рейне и Евфрате. Именно это я и пытаюсь доказать. А по поводу омовений обуви - давайте попытаемся разыграть сценарий. Только начнем с состава группировок (с реальным оружием и оргштатной структурой).
Это я и не оспаривал. Но опытный образец - совсем не серия. Именно об этом я Вам и говорю. И в серию быстрее, чем в реале запустить эти танки - не получиться, итак старались. А пример доводки образцов в военное время тоже есть.
1 - Нет уж - "Первая серийная версия “пятьдесятчетверки” получила обозначение Т-54-1 (образца 1946 года), а ее промышленное производство началось лишь год спустя. " и "ИС-4. Началось производство в 1947-м году. Всего выпущено - 250 единиц. ИС-5 из стадии эскизных разработок так никогда и не вышел. ИС-7 - начато проектирование в 46-м." - это вы значит не оспаривали? К слову - про все эти опытные образцы я упомянул именно что-бы оспорить ваше утверждение "Эволюция, в том числе, и в танкостроении не ускоряется от чьего-либо произвола." - зачем ускорять когда уже есть? Про невозможность ускорения производства скажите конструкторам и инженерам которые добились разработки и производства ИС-2 за 7 месяцев.
цитата:
Нет. Позже. В лучшем случае - в конце 46-го (в реале - в 47-м, ЕМНИП). Помимо доводки опытных образцов понадобиться еще и производственную линейку менять.
Производственную линейку придётся менять в любом случае, при этом технологически Т-54 не особо ушёл от Т-44, который собственно пошёл от Т-34. Кардинальных изменений не будет. В тяжёлом танкостроении вообще всё радужно - ИС-3 и ИС-4 технологически так-же схожи с ИС-2. Большую проблему задаст ИС-7 - но ИМХО для него можно сделать отдельную линию на ЛКЗ, отдав Челябинск более лёгким машинам.
цитата:
Совершенно верно. И будут они друг друга поражать на одинаковых дистанциях. Это к вопросу об избиении. Я понимаю, что "слабость бронетанковых сил и средств ПТО США и Англии" - один из самых устойчевых мифов в отечественном ВИ-сообществе. Вы попали именно в эту ловушку, наверное. Постарайтесь посмотреть на ситуацию беспрестрастно.
Я и смотрю беспристрастно - но только со стороны тяжёлых танков. А там всё предельно ясно - что "Першинг", что "Тигр" ИСу без разницы.
Про ПТО - конечно у американцев есть "Базуки", но как я уже упоминал - у нас фабричные сетки. И кстати начать выпуск простых мобилизационных "панцерфаустов" никто не мешает.
цитата:
Ну я этого никогда не говорил. Еще раз повторю. При оценке сил сторон приходишь к выводу, что фронт стабилизируется на Рейне и Евфрате.
Мне кажется когда вы писали про бомбардировки Ленинграда, Москвы, Баку, разгромление РККА и выход к Висле ( и кажется к Волге 46/47 ) вы подразумевали именно это. А вот про стабилизацию вы начали попозжа.
цитата:
А по поводу омовений обуви - давайте попытаемся разыграть сценарий. Только начнем с состава группировок (с реальным оружием и оргштатной структурой).
Упс, вот тут я не силён (бо был лишь рядовым).
И да, вы так и не написали что такое "Скорпион". Английский лёгкий танк? Американский истребитель? Или чехословацский ПП?
Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
Отправлено: 26.05.06 13:02. Заголовок: Re:
А с чего вы вообще взяли, что будут новые разработки вместо уже выпускающихся и вполне _устраивающих_... чье там было высказывание "теперь я серийщик"?
Если в авиации придется хоть как-то шевелиться (гораздо медленнее, чем в реале), то в танках - будут гнать вал ИС-2/3 и Т-34-85 с плавной заменой последнего на Т-44, да и то непонятно когда... Единственно, что запустят в серию зенитные самоходки, чтобы не быть совсем уж безнаказанно избиваемыми днем с воздуха (не сильно поможет, но хотя бы попытка обязательно будет).
Это америка может позволить себе роскошь новых моделей. А СССР...
Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
Отправлено: 26.05.06 13:12. Заголовок: Re:
Белаш Товарищ с вифа, на которого вы ссылаетесь несет чушь. И вы за ним. Он абсолютно не учитывает реальное положение с моторами и потребностью в них, а также совершенно не представляет данных американских и английских машин.
Реактивные истребители уже осенью 1945 составляли 30% всех истребительных сил Англии, и дальность действия у них была больше, чем у Як и Ла. А P-51H с _радиусом_ действия 1600 км + 20 минут боя в серии с марта 1945.
Это америка может позволить себе роскошь новых моделей. А СССР...
Ага, а все заводы СССР выбомблены атомными бомбами, население дохнет от радиации а Т-34-85 всё так-же поражает "Першинги". Нет уж - будут новые модели. Совсем останавливать обновление техники нельзя. И бомбить заводы "алики" не смогут - не дотянут. А если и дотянут - будут сбиты.
Вот чем их сбивать будут:
Или вот этим скопированным:
А ещё в авральном порядке сделают 152мм зенитку...
Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
Отправлено: 26.05.06 13:30. Заголовок: Re:
7th Guest Безосновательно. Во-1 новых проммощностей нет и не будет. Во-2 фронт потребует вал, как в 1943, если не больше. А обновление будет. Пойдут Т-44 с конца 1945-начала 1946, ИС-3 уже встали на серию. Самое главное - они _устраивают_ военных. Поэтому разработки где-то там идти будут. Вяло. Очень. А уж про замену на конвейре - ни-ни. Фокус в том, что промышленность работает с предельным напряжением. Резервов нету.
Что до зениток... Не, я понимаю, что длинный, да к тому же и толстый... но. Во-1 - значит будет меньше танковых и полевых стволов такого калибра, во-2 наводить как - через ствол? Ну, и в-3 - Баку и Питер ЭТИ уже не спасут. Не успеют.
Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
Отправлено: 26.05.06 14:16. Заголовок: Re:
;))) Разница в том, что они заметно преувеличивали возможности СССР. И это правильно. А мы ведем обсуждение имея информацию. Понятно, что в РИ англичане действовали бы весьма осторжно. А вот американцы - наоборот. И зависило бы все дальнейшее поведение от двух-трех первых операций в воздухе.
И еще... Я сам по себе. Не стоит меня ассоциировать с кем-то ;))) Могу обидеться ;)))))
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.05.06 14:17. Заголовок: Re:
7th Guest пишет:
цитата:
и кажется к Волге 46/47
Про Волгу - это не ко мне. Висла - самый радужный вариант за союзников (о чем я и говорил). В лучшем случае - Одер. 7th Guest пишет:
цитата:
Упс, вот тут я не силён (бо был лишь рядовым).
А чтож тогда... Техника - еще не все. Скорпион - была такая опытная СПТО у американцев. Пытались воткнуть 105мм зенитку. Потом "плюнули" на это дело. А имя осталось. В начале 60-х даже довели до испытаний 90-мм СПТО "Скорпион" для воздушно-десантных войск.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 26.05.06 14:27. Заголовок: Re:
Дались вам эти железки. Техника примерно равная это очевидно, у англоамериканцев больше экономика, в несколько раз больше. Зато у СССР лучшие в мире (на то время) солдаты! Вы думаете парни из Айовы будут где-ибудь под Дрезденом (они даже не знают где он находятся!) отстреливаться до последнего патрона а потом бросаться с гранатой под танк? Смешно... Тоже самое касается и англичан думате они не драпанут как в 1940 из очередного Дюнкерка? Почему против русских они должны воевать лучше чем против немцев? Замечу - немцы их бомбили а русские наоборот спасли Остров от вторжения...
Вал будет - из новой техники. Уже построенных танков хватает с лихвой.
Вы кажется идеализируете американскую авиацию (советскую ни-ни) - а упускаете например эти-же зенитки. Кстати - с появлением РЛС и ПУАЗО очень эффективная вещь. И про Ленинград и Баку вы поосторожнее - вы 100% уверены что их сровняют с землёй? И никакие меры защитников ВООБЩЕ не помогут? И что бомба ляжет точно по центру объектов? И что вообще В-29му хватит дальности?
Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
Отправлено: 26.05.06 14:28. Заголовок: Re:
Про волгу - писал я. В СССР полноценно боеспособных людей маловато будет. Фольксштурм и чурки остались. Это с учетом того, что и призводить кому-то надо, чурок к технике не подпустишь... Да и жратва - проблема. Плюс союзничков из освобожденных кормить надо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
У Б-44 написанно боевая - 3800 км, но вот загрузка при этом.... 
45-ый - уже есть трофеи Ме-262 и захваченные мощности. 
: 
). Что-бы пробить ИС-3 в лоб им нужно подойти как раз на такую дальность - и вы думаете ИС им позволит? 
А там всё предельно ясно - что "Першинг", что "Тигр" ИСу без разницы. 
) вы подразумевали именно это. А вот про стабилизацию вы начали попозжа. 
Или чехословацский ПП? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума