Отправлено: 06.02.06 10:26. Заголовок: Присоединение СССР к Тройственному Пакту

http://www.obraforum.ru/lib/book2/130.htm
Проект присоединения СССР к Тройственному Пакту (с двумя Секретными протоколами).
Изучим, а потом проголосуем.

 Отправлено: 06.02.06 11:21. Заголовок: Re:

Очень интересный документ!
А в чем, на Ваш взгляд, принина неподписания его?

 Отправлено: 06.02.06 11:58. Заголовок: Re:

Если б я это знал точно - наш мир был бы миром ЛНБВ.

 Отправлено: 06.02.06 12:32. Заголовок: Re:

Этого не было бы - потому что ;
1. Алоизыч всерьез считал Россию колоссом на глиняных ногах, дурашка...
2.Япония? - вряд ли отказалась от претензий на Дальний Восток - вплоть до Байкала...

 Отправлено: 06.02.06 12:51. Заголовок: Re:

Вы знаете, а я вот до сих пор с трудом верю, что суворов не прав. Не, я все ЗНАЮ, ПОНИМАЮ, но верю - с трудом. полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть. влезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо... НЕ ПОНИМАЮ.
И ведь он - не идиот... далеко не идиот...
Блин, это все лирика.
а вот всякие такие миры, к-рые коллега Владимир придумывает - они очень приятны. почти также нереальны, как РИ, но приятны.

 Отправлено: 06.02.06 12:58. Заголовок: Re:

Япония - до Байкала?
А может, все-таки, для нее интереснее Южные моря?

 Отправлено: 06.02.06 14:34. Заголовок: Re:

для кого то ( из Квантунской Армии) интереснее Бакал, а для кого-то ( из объед. флота) -моря. но оба наппвлени не потянут -посему выбор
Cмельдинг пишет:

цитата

---

полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть

---

второй фронт -весьма условен -пара дивизий в африке, слабые оккупационные дивизии Н-надцатой волны во франции
Cмельдинг пишет:

цитата

---

влезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо..

---

да ну, по людским ( если брать вместе с союзнгиками) -даже полуторного нет, по остальным -тоже смотреть надо

 Отправлено: 06.02.06 17:11. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

почти также нереальны, как РИ

---

Вот это приятно слышать.

 Отправлено: 06.02.06 23:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

да ну, по людским ( если брать вместе с союзнгиками) -даже полуторного нет, по остальным -тоже смотреть надо

---

Стратегия "молниеносной войны", над которой так смеялись наши историки, себя оправдывала - вернее это был единственный выход, ибо в долгосрочной песпективе, имея лишь ресурсы Центральной Европы, и в некотором количестве остальной, Германия войну проигрывала. Шелленберг вспоминает, как вытянулись лица у германского руководства, когда он подготовил данные по экономическому потенциалу США, да и экономический потенциал СССР шеф Штирлица оценивал вполне объективно.
А вот захват Ближнего Востока кардинально все меняет. Тогда Германия может себе позволить "долгую войну".

 Отправлено: 07.02.06 10:17. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Стратегия "молниеносной войны", над которой так смеялись наши историки, себя оправдывала - вернее это был единственный выход, ибо в долгосрочной песпективе, имея лишь ресурсы Центральной Европы, и в некотором количестве остальной, Германия войну проигрывала.

---

Молниеносная война - это не стратегия - мне понравилось определение на одном из VIF - тактические успехи растянутые на опертивный/(стратегический) уровень.
Как раз толковой стратегии ("большой стратегии") - у Германии ни когда не было - метались как укушенные, ни какой последовательности.
Немцы были класными тактиками - выигрывали битвы, но проигрывали кампании.


Cмельдинг пишет:

цитата

---

Вы знаете, а я вот до сих пор с трудом верю, что суворов не прав. Не, я все ЗНАЮ, ПОНИМАЮ, но верю - с трудом. полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть. влезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо...

---

Вопрос - а знали ли немцы (до войны), реально, насколько они уступают. Знали ли они весь потенциал своих врагов?

 Отправлено: 08.02.06 09:10. Заголовок: Re:

А причем здесь Тройственный пакт? В документе черным по белому написано:
"Советский Союз заявляет, что он одобряет цели держав Тройственного пакта и, со своей стороны, согласен следовать той же политической линии, что и державы Тройственного пакта."
Это не в коем разе не означает вступления СССР в Ось, просто соглашение о дружбе. Таких в мире по десяток в неделю лепится.
И еще, противоречия между Германией и СССР слишком велики! Плюс идеи Гитлера о славянах и системе власти в Советском Союзе. Одно это делает мир ЛБНВ полностью нереальным, хотя, конечно, в литературном плане произведение очень даже хорошее.

 Отправлено: 08.02.06 13:30. Заголовок: Re:

бесполезно отвечать: приводишь подлинные цитаты, а их стирают. Гитлер НИКОГДА не считал русских людьми второго сорта. А вот прибалтов - считал, и тому есть подтверждения, факты и документы. И очень много, вплоть до мемуаров!

 Отправлено: 08.02.06 13:53. Заголовок: Re:

Змей Теории Гитлера.
По поводу расовых теорий Гитлера у меня всегда возникали вопросы. А именно, на каком принципе происходило деление наций на высшие и нисшие? С одной стороны все понятно: место №1 отдано немцам. Дело происходит в Германии, поэтому ни каких вопросов не вызывает. Врагами рода человеческого признаны евреи. Так же можно логически объяснить. Народец лучше всего подходит для роли внутреннего и внешнего врага. Квинтенсенция Мирового Зла, так сказать. Так это или нет, дело десятое. Главное - они подходят на роль.
Но то, что находится между этими полюсами вызывает, мягко говоря, недоумение. Все выкладки Гитлера противоречат любым научным теориям. В одну группу объединяются совершенно разные народы, абсолютно разные. В "Арийцах" оказались скандинавы, фины, эстонцы и кабардинцы с чеченцами. Близкими названы латыши, татары и французы. Итальянцы вообще в первом сорте. Тогда как русские и литовцы оказались ниже украинцев. Ни языковый, ни физиологическо-расовый, ни ментально-психологический критерий не действуют. Абсолютный разброд, и явно "мистический" не научный подход. И самое смешное: в 1943-м году все народы проживающие на территории Рейха и союзников признаны арийскими. Естественно, кроме евреев и цыган.
Но это опять на первый взгляд. Достаточно взглянуть на политическую карту 38-39-го годов. Все становится на свои места. Абсолютное соответствие. Так называемая "расовая теория" Гитлера является научной с точки зрения политики. Градация европейских и не очень народов по этой теории соответствует градации союзников, потенциальных союзников, политических и экономических интересов и противников. Из населяющих СССР народов высшими названы потенциальные жители буферных анклавов и полусоюзных ханств и баронств. Так же арийцами признваны народы не признающие государство, или способные на антирусскую политику.
Так что с расовой теорией Гитлера все ясно. Ни капли научности, одна голая политика и трезвый расчет. Все одно, эта теория со временем должна была быть переиграна. И она была переиграна, но самым неожиданным для автора образом. Боги то же умеют шутить.

 Отправлено: 08.02.06 22:01. Заголовок: Re:

Что касается рассовых теорий и прочего ментального фона ВМВ.
Англичане - причем в массе своей, а не отдельными одиночками - считали, что Гитлер в своих выкладках насчет "высших" и "низших" рас абсолютно прав - кроме одного - маленького, но важного пункта: "высшей" рассой не могут быть немцы, хотя бы потому что "высшей" рассой уже давно являются англичане. И здесь у англичан 1940 года никаких дискуссий и сомнений не было.
А французы? Шарль де Голль даже в критические моменты и мысли не допускал о какой-то там независимости арабов или аннамитов (Сирия и Ливан - исключения, уже тунисский бей поплатился троном за проведение неуместных аналогий). Не доросли! А великая роль французской культуры в колониях... и т.д.
Да и советский народ к 1940 смотрел на меньших братьев славян уже немного свысока (именно советский, а не русский - это важно!)
Т.е. получаем почти анекдот: все били по морде малайца, а виноватым оказался почему-то немец.
Вспомним все "свободные правительства". Их с каждой стороны по нескольку штук и иногда даже не совсем понятно, где проанглийское свободное правительство, а где прояпонское. Идеи национального освобождения тогда были разменной картой.
Да и сейчас - когда западные люди, а за ними и русские дураки повторяют словосочетание "цивилизованный мир" - это что - не оголтелый расизм, но уже на культурной основе?

 Отправлено: 08.02.06 22:33. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата

---

Гитлер НИКОГДА не считал русских людьми второго сорта.

---

Почему же он так долго упирался против создания РОА?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Т.е. получаем почти анекдот: все били по морде малайца, а виноватым оказался почему-то немец.

---

Нацисты своих "малайцев" били, скажем так, больнее всех...

 Отправлено: 08.02.06 23:12. Заголовок: Re:

А может дело в том, что били в Европе?

 Отправлено: 08.02.06 23:16. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А может дело в том, что били в Европе?

---

Если сравнивать с армянским геноцидом 1915 года, то да. А если с поведением антигитлеровских союзников в 1939-45, то нет...

(Правда, японцы наделали делов в Китае, но они-то как раз были на стороне Гитлера. Да и после Хиросимы с Нагасаки японцев как бы принято жалеть, а не обвинять).

 Отправлено: 09.02.06 23:34. Заголовок: Re:

Я тут переборол холода и поездил по Невскому - накупил книг по истории ВМВ. В т.ч. Дробязко С.И. "Под знаменами врага. Антисоветские формирования в составе германских вооруженных сил 1941-1945" - самая подробная на сей день книга на эту тему.
И русский перевод английского издания "CAMPAIGNS OF WORLD WAR II. DAY BY DAY". Занятная вещица. Впечатление - написана совместным коллективом немецких и английских авторов. Ибо! Комплименты немецкому оружию расточаются почти на геббельсовском уровне (хотя нет, больше - Геббельс недолюбливал замшелых генералов). Причем не только, когда речь идет о Восточном фронте. Действия немцев на иных фронтах заслужили столь же высоки похвал. "Блесящая тактика,.. блестящий ход Манштейна,.. заслуживают самой высокой похвалы" и т.д. Видимо, об англичанах писали немцы (современные), а о немцах - англичане (современные?)
Жаль, что в коллектив авторов не входило ни одного представителя быв. СССР. Наши войска предстают на этих страницах какими-то придурковатыми неудачниками, осатанелыми азиатами - одним словом к "цивилизованному миру" мы не относимся.
А может действительно они уже давно помирились? Может зря мы здесь пытаемся хвалить британцев и ругать немцев? Ворон ворону глаз не выклюет. И те и другие - европейцы. И зря мы встряли в их разборки.
При вышеперечисленных недостатках у издания - большого иллюстрированного альбома с массой дат и фактов - есть и неоспоримые достоинства - много дат и цифр по хронологии ВМВ (разумеется, там где дело касается несоветских фронтов, ибо в небольших очерках о Восточном фронте, например, полностью игнорированы события сентября-ноября 1941, а рассказ о советском наступлении зимы 1943 по объему меньше целой саги о доблестных немцах, вторично захвативших Харьков в марте). Много фотографий (в т.ч. оцветненных).
Редкие сведения для моей хронологии: например, когда в ВБ были введены продуктовые карточки? - 8 января 1940 года.

 Отправлено: 10.02.06 00:30. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Может зря мы здесь пытаемся хвалить британцев и ругать немцев?

---

А кто здесь кого хвалит и ругает без причины? Вы как-то странно читаете военно-технические темы на форуме... А если немцев(точнее нацистов) ругают за Освенцимы и план "Ост", то лично я не вижу в этом ничего трагического...

 Отправлено: 10.02.06 08:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А кто здесь кого хвалит и ругает без причины? Вы как-то странно читаете военно-технические темы на форуме... А если немцев(точнее нацистов) ругают за Освенцимы и план "Ост", то лично я не вижу в этом ничего трагического...

---

Я не имел в виду кого-нибудь из форумчан лично. Я имею в виду общий идейный фон, на котором ведется дискуссия, и который вынуждает к той или иной степени "самоцензуры".
В названном издании она напрочь отсутствует (хотя по степени антикоммунизма и антисоветизма оно превосходит даже Новодворскую).
Мораль сей книжки проста: Гитлер плох, даже нелеп и глуп, но вермахт велик! (чем-то это напоминает наши "Семнадцать мгновений весны")
Кстати, о мучениях евреев в газовых камерах написано вскользь: кто-то... где-то... у нас... порой... (Примерно, как отвечал бы на этот вопрос иностранным журналистам Путин). Зато названа дата "окончательного решения" цыганского вопроса, которая, держу пари, большинству историков неизвестна.

 Отправлено: 10.02.06 12:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

И зря мы встряли в их разборки.

---

Так и ИВС же считал! Помните, его слова по поводу начала ВМВ - а смысл, что пусть империалисты гнобят друг друга...и не влез бы сам- если бы Алоизыч не сунулся своим свиным рылом в наш советский огород...

 Отправлено: 10.02.06 13:10. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Зато названа дата "окончательного решения" цыганского вопроса, которая, держу пари, большинству историков неизвестна.

---

Поскажите пожалуйста. Евреи давно уже затенили, затмили и закрыли собой все материалы о прочих загеноциденых народах.

 Отправлено: 10.02.06 13:30. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Гитлер плох, даже нелеп и глуп, но вермахт велик! (чем-то это напоминает наши "Семнадцать мгновений весны")

---

Что-то не припомню в данном фильме ничего о "величии" вермахта...

 Отправлено: 10.02.06 13:43. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Поскажите пожалуйста.

---

не знаю, но на счет цыган - было что-то и рациональное..."Плохо ты этих мадьяр знаешь!"(с)

 Отправлено: 10.02.06 15:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Что-то не припомню в данном фильме ничего о "величии" вермахта...

---

Это фильм о людях, которые защищают свою Родину.

 Отправлено: 10.02.06 20:29. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Это фильм о людях, которые защищают свою Родину.

---

Вы что-то в последнее время совсем загадками говорите...

 Отправлено: 10.02.06 20:47. Заголовок: Re:

Ну что тут непонятного? Штирлиц защищает свою Родину, пастор Шлаг - свою, Гельмут - свою. Борман и Мюллер тоже свою родину защищают, только непонятно какую - Аргентину или Бразилию. Недавно каналы переключал, наткнулся на сцену, где Рольф и Барбара делают вид, что пытают младенца. Понял, что чего-то не хватает. У Барбары не было длинного хлыста. А Рольф должен был театрально разорвать кофточку пианистки. Но почему-то этого не сделал!

 Отправлено: 10.02.06 20:48. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

не знаю, но на счет цыган - было что-то и рациональное...

---

Типа их рационально геноцидили, а нас-то за что?

sas пишет:

цитата

---

Вы что-то в последнее время совсем загадками говорите...

---

Формально нацисты и впрямь защищали в 1945 году свою Родину от иностранной интервенции... Если забыть о 1939-1944, конечно...

 Отправлено: 10.02.06 21:42. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Формально нацисты и впрямь защищали в 1945 году свою Родину от иностранной интервенции... Если забыть о 1939-1944, конечно...

---

Я это понимаю, вот только не понимаю причем здесь "Семнадцать мгновений весны", про это ЕМНИП есть "Железный крест Штайнера"

 Отправлено: 10.02.06 21:44. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Я это понимаю, вот только не понимаю причем здесь "Семнадцать мгновений весны", про это ЕМНИП есть "Железный крест Штайнера"

---

А вот этого фильма я что-то не припомню. Или это не фильм, а книга? Тем более. Суть именно в том, что о "Железном кресте Штайнера" мало кто знает, а "Мгновения" смотрели ВСЕ.

 Отправлено: 10.02.06 21:49. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

"Мгновения" смотрели ВСЕ.

---

Дааа?

 Отправлено: 10.02.06 21:52. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Дааа?

---

Неужели не смотрел???

 Отправлено: 10.02.06 21:53. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Или это не фильм, а книга?

---

Фильм, название я мог немногопереврать, но Железный крест там точно фигурировал.
Pasha пишет:

цитата

---

а "Мгновения" смотрели ВСЕ.

---

И где в нем защищающие свою Родину немцы? Единственное, что под это можно подвести, так это "контрразведчиков". Но однако в советском фильме "Они сражались за Родину" выведены вовсе не работники НКВД и "СМЕРШ" при всем моем уважении к их работе....

 Отправлено: 10.02.06 21:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Железный крест Штайнера

---

Это не самый лучший фильм Пекинпа, мне "Дикая банда" куда больше нравится.

Возвращаясь к теме, я недавно случайно посмотрел незаслуженно забытый шедевр 80-х "Wheels of Terror" с Дэвидом Карадайном, и теперь понял, что это та самая альтернатива! Немцы там разъезжают на ИС-152!

 Отправлено: 10.02.06 22:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

"Дикая банда" куда больше нравится.

---

Не смотрел, о чем?
Magnum пишет:

цитата

---

"Wheels of Terror" с Дэвидом Карадайном, и теперь понял, что это та самая альтернатива! Немцы там разъезжают на ИС-152!

---

Может это все по бедности? Типа как в советских фильмах в 41-м бегают Т-34-85?

 Отправлено: 10.02.06 22:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

И где в нем защищающие свою Родину немцы?

---

Ну как же? Все только и делают, что пытаются оттянуть свой конец, искренне веря, что это и есть конец Родины...

 Отправлено: 10.02.06 22:47. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Неужели не смотрел?

---

Только некоторые серии, да и не полностью

 Отправлено: 10.02.06 22:49. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Только некоторые серии, да и не полностью

---

Ну хоть это. А я про "Железный Крест", упомянутый sas'ом, и вовсе не слыхал.

 Отправлено: 10.02.06 22:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Понял, что чего-то не хватает. У Барбары не было длинного хлыста. А Рольф должен был театрально разорвать кофточку пианистки. Но почему-то этого не сделал!

---

Потому, что тогда это был бы американский фильм. Это же азбука культуролога!
Американские журналисты специально приезжали в ССР и искали сексуальных маньяков. И если они их находили - это был подлинный триумф советологии!

 Отправлено: 10.02.06 23:06. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Ну как же? Все только и делают, что пытаются оттянуть свой конец, искренне веря, что это и есть конец Родины...

---

То есть ежели мексиканцы и арабы в конец обидевшиеся на вашу родину в конце концов соберутся силой и устроят США погромчик Вы будете снисходительно смотреть, как арабская авиация ровняет с землей Вашингтон, а мексиканские танки наматывают на гусеницы амерских солдат? Или первым делом запишетесь в проарабскую Армию Освобождения Америки? И будете автоматом и полумесяцем освобождать США от тоталитаризма насквозь прогнившей безчеловечной людоедской демократии? Я так Вас понял?

 Отправлено: 10.02.06 23:21. Заголовок: Re:

В ВМВ мы (с двух сторон) пытались заставить немцев отказаться от национал-социализма в пользу демократии или коммунизма и пожертвовали за это вчетверо большим количеством людей, чем противник. Сколько погибнет американцев, чтобы превратить мусульман в "цивилизованных людей", одному Аллаху известно.
Важное примечание: СССР (для нужд очередной антигитлеровской коалиции) уже нет. Так что придется американцам как-нибудь самим.

 Отправлено: 10.02.06 23:24. Заголовок: Re:

да не от нац-социализма а от более приземленных вещей типа агрессии против всех. Франко вот ни на кого не нападал и досидел до глубокой старости

 Отправлено: 10.02.06 23:28. Заголовок: Re:

А вообще, сколько бы могла набрать НСДАП в 1949, если бы ее не запретили. Итальянский фашизм как известно возродился и сейчас в лице Берлускони пребывает у власти. Это, конечноЮ, не Муссолини (хотя похож!), но ведь и Зюганов - не Сталин (ой, не Сталин!)

 Отправлено: 10.02.06 23:49. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

мексиканцы и арабы

---

Интересное сочетание.

Каммерер пишет:

цитата

---

И будете автоматом и полумесяцем освобождать США от тоталитаризма насквозь прогнившей безчеловечной людоедской демократии?

---

Зачем мне это делать? Демократия (пусть и в её нынешнем виде) мне как-то симпатичней полумесяцев...

Каммерер пишет:

цитата

---

Я так Вас понял?

---

Вы не поняли ничего. Я хотел сказать, что крушение гитлеровского режима отнюдь не означалo уничтожения немецкого народа или конца Германии. Тогда как победа гитлеровского режима несла уничтожение другим народам и странам...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

пытались заставить немцев отказаться от национал-социализма

---

Вообще-то это они, руководимые национал-социализмом, пытались заставить других отказаться от собственной государственности, свободы, а то и жизни... Или ВМВ представляла собой миротворческую операцию антигитлеровских сил, как в "Выборе России"?

 Отправлено: 10.02.06 23:50. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А вообще, сколько бы могла набрать НСДАП в 1949, если бы ее не запретили.

---

А в ГДР так и вовсе запретили всех, кроме СЕПГ... А в СССР...

 Отправлено: 10.02.06 23:54. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

А в ГДР так и вовсе запретили всех, кроме СЕПГ

---

Были же еще 4 партии - в т.ч. ЛДПР (то есть ЛДПГ) и ХДС. Но им предоставили квоты. Вообще ГДР - уникальный режим! И в чем-то модель для заговорщиков 20 июля.

 Отправлено: 10.02.06 23:56. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Были же еще 4 партии - в т.ч. ЛДПР (то есть ЛДПГ) и ХДС. Но им предоставили квоты.

---

И там тоже, как в Польше?

 Отправлено: 10.02.06 23:58. Заголовок: Re:

Да по 52 депутата на партию. И еще Культурбунд имел и другие общественные организации. СЕПГ располагала не более 30% мест.

 Отправлено: 11.02.06 00:09. Заголовок: Re:

Блок коммунистов и инопартийных?

 Отправлено: 11.02.06 11:39. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

В ВМВ мы (с двух сторон) пытались заставить немцев отказаться от национал-социализма в пользу демократии или коммунизма

---

Какая жесткая АИ. Это, оказывается, злые коммунисты с демократами напали на мирный Рейх, пытаясь навязать немцам чуждую идеологию? Бред какой...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Сколько погибнет американцев, чтобы превратить мусульман в "цивилизованных людей"

---

Вы с себя начните, в цивилизованного превращаться.
Сколько погибнет арабов, чтобы выгнать с их родины имеющихся оккупантов, и отбить лезущих американцев?

 Отправлено: 11.02.06 15:25. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Были же еще 4 партии - в т.ч. ЛДПР (то есть ЛДПГ) и ХДС. Но

---

В том числе и НДП из рядовых( ) членов НСДАП

 Отправлено: 11.02.06 15:32. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Алоизыч всерьез считал Россию колоссом на глиняных ногах, дурашка

---

Он просто поспешил. Он же сам говорил: "...под (из корректности не цитирую) режимом русские сопьются и выродятся лет через 20-30." Ему б на это поставить... Но он всё сам хотел.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Вы знаете, а я вот до сих пор с трудом верю, что суворов не прав. Не, я все ЗНАЮ, ПОНИМАЮ, но верю - с трудом. полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть. влезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо... НЕ ПОНИМАЮ.

---

Реальное объяснение - в теории заговора...

 Отправлено: 11.02.06 16:18. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Так что придется американцам как-нибудь самим.

---

Пытаетесь избежать ответственности? [реклама вместо картинки]

1-й этап - вторжение войск Аравийской Народно-Демократической Республики в Южную Аравию в июне 1950 года. Южноаравийцы терпят поражение и отступают к Аденскому периметру.

2-й этап - на помощь ЮА приходят итальянцы и немцы. Северо-аравийская армия отброшена к ОАРовской границе.

3-й этап - на помощь к АНДР приходят миллион добровольцев из Объединенной Арабской Республики. Итало-германские войска отброшены к старой границе.

4-й этап - "на Фронте без перемен". Вялотекущие бои вдоль старой границы, которые завершатся в 1953 подписанием соглашения о прекращении огня.

Итоги войны - 2 миллиона убитых, из них 70 тысяч немцев и 20 тысяч итальянцев.

Осталось решить одну проблему - где лучше провести до-(и после)-военную границу? По 25-й параллели или по Северному Тропику? Важнейший вопрос! Ведь в этом промежутке (на карте помечен белым цветом) расположены Эр-Рияд, Медина, Абу-Даби и даже Маскат!

 Отправлено: 11.02.06 19:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

-й этап - "на Фронте без перемен". Вялотекущие бои вдоль старой границы

---

В результате появилось новое слово военной мысли - зарывание в песок на глубину более киломметра и протягивание в рот солдатам трубопровода с водой прямо с бортов самолетов и пароходов. Будущие альтернативные историки спорят о ТТХ трубопроводов.

 Отправлено: 11.02.06 20:12. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

зарывание в песок на глубину более киломметра

---

Нет, только не это! Специально для такого случая у меня есть как минимум два запасных варианта: марионеточный южноаравийский режим и его сторонники эвакуируются на Сокотру либо на острова Фарасан.

 Отправлено: 11.02.06 20:54. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

Зато названа дата "окончательного решения" цыганского вопроса, которая, держу пари, большинству историков неизвестна.


Поскажите пожалуйста.

---

Решение о массовом уничтожении цыган было принято 15 ноября 1943 года. Обычно называется цифра в 750 тысяч погибших. Но ее условность бросается в глаза. Даже приблизительных оценок численности цыган (в отличие, например, от евреев) в Ц и В Европе 30-х гг. не существует. Согласно первой МСЭ около 1926 года в Европе проживало ок. 1 млн. цыган (в СССР - 61 тысяча), но никакой разбивки по странам не приводится. Если их к 1939 году было 1,5 млн, и половина была уничтожена, то рост с 1945 по 1990 составил 200% - до 2,2 млн. (по оценкам ИЭС М.,1995)

 Отправлено: 11.02.06 20:57. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Какая жесткая АИ. Это, оказывается, злые коммунисты с демократами напали на мирный Рейх, пытаясь навязать немцам чуждую идеологию? Бред какой...

---

После того, как немцы пытались навязать им свою. Казалось бы, пример Германии должен был отрезвить всех "экспортеров", но за последние 60 лет сверхдержавы только тем и занимались, что экспортировали.

 Отправлено: 11.02.06 21:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Но вернемся к теме

---

Кстати, Ваша карта навела меня на новую формулировку этой избитой темы: "Советско-Германский Пакт 1940 года в снах Веры Павловны".
Да, да, я о Чернышевском и его геополитике. А там ясно как день - Весь аравийский полуостров в составе СССР.
Новые республики в составе СССР (принимаю заявки на государственную символику: флаги, гербы, гимны):
Турецкая ССР
Иранская ССР
Афганская СФСР
Иркская ССР
Аравийская ССР
Великосирийская ССР
(Еврейско-Палестинская АО в составе ВССР)

А немцам за глаза и Африки хватит! Провидец-Чернышевский.

 Отправлено: 11.02.06 22:22. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Даже приблизительных оценок численности цыган (в отличие, например, от евреев) в Ц и В Европе 30-х гг. не существует. Согласно первой МСЭ около 1926 года в Европе проживало ок. 1 млн. цыган (в СССР - 61 тысяча), но никакой разбивки по странам не приводится.

---

Честное слово, ну нельзя же так, маленькая проверка в интернете.
http://tumbalalaika.memo.ru/articles/artn15-16/n1503_25.htm
http://zigane.pp.ru/history18.htm
Читаем внимательно и обнаруживаем число цыган до войны в Югославии, Германии, Румынии и количество убитых - уж извините, все читать не стал, может еще какие страны. Пишут тоже цыгане так что могут быть цифры в сторону увеличения погибших. Но сказать, что найти нельзя - это странно. Кстати, сами цыгане говорят на одном из сайтов, что в Европе сегодня до 10 млн цыган.

 Отправлено: 11.02.06 22:37. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР

цитата

---

Советско-Германский Пакт 1940 года в снах Веры Павловны

---

Поздравляю, вы наконец-то нашли искомую развилку. Советско-германский пакт был подписан после того, как Сталину и Гитлеру приснилась Вера Павловна.

цитата

---

Турецкая ССР
Иранская ССР
Афганская СФСР
Иркская ССР
Аравийская ССР
Великосирийская ССР

---

Вам не никогда не приходилось слышать про фраера, которого сгубила жадность?

цитата

---

Иракская ССР

---

У вас получаются неплохие "автобиографические" миниатюры про свою повседневную жизнь в том или ином АИ-мире. Напишите про себя, как вы патрулируете Багдад холодной февральской ночью 2006 года.

цитата

---

Великосирийская ССР

---

Гимн этой республики будет написан на слова хорезмийского поэта Пахлавана Махмуда:

Триста кавказских гор истолочь в ступе,
обмазать девять куполов небес кровью сердца,
десять лет быть заключенным в подземелье легче,
чем провести мгновение с невеждой.

 Отправлено: 11.02.06 23:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

У вас получаются неплохие "автобиографические" миниатюры про свою повседневную жизнь в том или ином АИ-мире.

---

Нет, пардон. В подавляющем большинстве случаев это не я.
Герой ЛНБВ - меланхоличный советский немец.
Герой Бутурлинского цикла - безусловно, человек моего круга, но это не я.
Герой "Мира Дмитрия Орешникова и его девочки Маши" - заматерелый дембель.

Хотя, Вы правы, надо и мне проявиться в этих мирах. Так... Где я там, в ЛНБВ?.. В Шауляе, где мой дед должен был служить в местном подразделении МГБ (если бы не было войны). Женат на литовке, работаю в Обществе по распространению научных знаний. Член КПСС с 1999 года.

Однако, ЕСТЬ ИДЕЯ.

 Отправлено: 11.02.06 23:13. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Кстати, сами цыгане говорят на одном из сайтов, что в Европе сегодня до 10 млн цыган.

---

Вопрос, который напрашивается сам собой: а почему не 10 млрд?

 Отправлено: 12.02.06 09:30. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Честное слово, ну нельзя же так, маленькая проверка в интернете.

---

В указанных Вами источниках нашел всего 2 цифры насчет численности цыган в странах Европы и четыре цифры уничтоженных цыган (всего 258 тысяч уничтоженных).
Но вообще - если мы вычтем из потерь гражданского населения стран Центральной Восточной Европы евреев, да и еще и цыган - на долю славян останется не так уж много. С цифрами вообще очень плохо дело обстоит. Вот я копнул Польшу - и получилось, что поляки суммируют потери в границах 1938 года (кстати, в этой американской - а не британской! - как во всех западных изданиях выходные данные надежно были спрятаны - хронологии так и считают и получают жертвы СССР на 4 млн меньше - за счет неучета Западной Украины и Западной Белоруссии).
И еще: в 1944 году в результате самосудов на освобожденных территориях Франции казнено 105 тысяч коллаборационистов - об этом сообщал МИД деголлевского правительства (Семиряга М.И. Коллаборационизм. М.,2000). Куда их записывать - в графу "жертвы нацизма" или "жертвы демократии"? Серьезно?

 Отправлено: 12.02.06 11:37. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

сами цыгане говорят на одном из сайтов, что в Европе сегодня до 10 млн цыган.
Вопрос, который напрашивается сам собой: а почему не 10 млрд?

---

У меня терпения не хватило глубоко копать. Взял первые 3 сайта по поиску. В Румынии, например, многих цыган при Чаушеску записывали как румын. Так что сколько их там никто не знает. То, что много, это точно.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

С цифрами вообще очень плохо дело обстоит.

---

Я уже как то сказал, послевоенная статистика потерь очень скользкое дело. Все, кроме СССР, упорно стремятся потери увеличить. СССР, наоборот, уменьшить. Особая благодарность по этому поводу всем советским министрам обороны которые не догадались посчитать за все эти годы количество погибших и пропавших без вести по данным военкоматов.
Если начинать внимательно смотреть любые цифры статистики не стыкуются.
Как пример. В начале 90-х читал историю о немце, унтер-офицере вафен СС, который в 48 или 49 году выдал себя за еврея и приехал в Израиль. История вылезла наружу уже в конце 50-х, когда его поймали на контактах с арабским посольством в Европе. Его тоже с удовольствием отминусовывали от погибших евреев при подсчетах - вот еще один живой еврей!

 Отправлено: 12.02.06 12:21. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Если начинать внимательно смотреть любые цифры статистики не стыкуются.

---

Да. Я вот сейчас перешел к жертвам концлагерей. Но... никак не могу выяснить (помогите, кто может) - евреев из СССР отправляли в польские концлагеря или уничтожали на месте - каждый еврейский источник рассказывает эту историю по своему и приводит совсем разные цифры. По здравому рассуждению, депортировать в Польшу нужды не было. Но тогда не получаются 4 освенцимских миллиона...

 Отправлено: 12.02.06 12:25. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

В Румынии, например, многих цыган при Чаушеску записывали как румын. Так что сколько их там никто не знает.

---

В бытность мою в Молдавии цыганвой дразнили всех румын, а молдаване в связи с этим очень гордились, что они не румынешты.
Но когда были цыганские волнения на этнической почве на севере Молдавии весной 1982 - хорошо помню - в ответ на запрос о помощи от МВД Молдавской ССР МВД УССР резонно рассудил: "шо цыгане - шо молдаване" и помощи не оказал

 Отправлено: 12.02.06 17:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

После того, как немцы пытались навязать им свою

---

Я не знаю, кому в СССР немцы идеологию навязывали. Напомните, а то как-то больше про недочеловеков и жертвы мирного населения вспоминается.

 Отправлено: 12.02.06 20:03. Заголовок: Re:

ымы пишет:

quote:

---

Я не знаю, кому в СССР немцы идеологию навязывали. Напомните, а то как-то больше про недочеловеков и жертвы мирного населения вспоминается.

---

А как же так получилось, что 1200 тысяч советских людей перешли на сторону "сверхчеловеков"? И почему-то треть (!) эмиграции как будто бы не читала "Майн Кампф".
Да, странно... Читать не умели?

 Отправлено: 12.02.06 20:33. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

Читать не умели?

---

Ниасилили... Это ж ужос

 Отправлено: 12.02.06 20:52. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

И почему-то треть (!) эмиграции как будто бы не читала "Майн Кампф".

---

Знаете, я вот по принципу, запрещено - значит интересно прочитал и остался в недоумении. Может он был великий оратор, только книга тупая.

 Отправлено: 13.02.06 13:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

А как же так получилось, что 1200 тысяч советских людей перешли на сторону "сверхчеловеков"

---

А сколько миллионов людей эти "сверхчеловеки" и те самые "перешедшие" расстреляли в противотанковых рвах ?

 Отправлено: 13.02.06 18:34. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

А немцам за глаза и Африки хватит!

---

Даже этого жирно будет. Я и африканскую карту нарисовал.

 Отправлено: 13.02.06 19:35. Заголовок: Re:

Рисовать границы в колониальной Африке -
сплошное удовольствие!

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 13.02.06 20:06. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

Но тогда не получаются 4 освенцимских миллиона...

---

Так их и не было. В смысле освенцимских

 Отправлено: 13.02.06 20:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Так их и не было. В смысле освенцимских

---

И тем не менее такая цифра фигурирует. Думаю, с гитлеровскими концлагерями та же картина, что и со сталинскими репрессиями. Очень много, но на порядок меньше и не такие круглые цифры (недаром индийцы нелюбят круглые числа и даже в долг дают 1024 рупии, а не 1000).
sas пишет:

quote:

---

А сколько миллионов людей эти "сверхчеловеки" и те самые "перешедшие" расстреляли в противотанковых рвах ?

---

Гораздо больше, чем во Франции, которая почти не сопротивлялась. Но что это доказывает? Что сопротивляются только "недочеловеки"?

 Отправлено: 13.02.06 20:56. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

Но что это доказывает? Что сопротивляются только "недочеловеки"?

---

Скорее наоборот, но на этом форуме это не служит доказательством

 Отправлено: 13.02.06 21:56. Заголовок: Re:

Самое интересное, конечно, происходит в Европе. Согласно проекту майора Адольфа Зоммерфельда.

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 13.02.06 23:16. Заголовок: Re:

Это последствия неудачного раздела Франции в 1914 году?

 Отправлено: 14.02.06 00:16. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

Но что это доказывает? Что сопротивляются только "недочеловеки"?

---

И после данной фразы Вы будете говорить, что не симпатизируете 3-му Рейху?
ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

Гораздо больше, чем во Франции, которая почти не сопротивлялась.

---

Всего-то гораздо больше? Ну-ну. А из Франции людей на работу угоняли в товарных вагонах?

 Отправлено: 14.02.06 07:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

И после данной фразы Вы будете говорить, что не симпатизируете 3-му Рейху?

---

Я кажется уже говорил, что в этом "магическом треугольнике" КОММУНИЗМ-ФАШИЗМ-ДЕМОКРАТИЯ я нахожусь как раз в центре (оттуда лучше видно). Почему? Потому, что я советский человек (даже не по убеждениям, а субстанционально), а по-этому ценность поучения объективной информации для меня важнее всего на свете. Да, да, таково свойство советского человека. СССР потому и развалился. Метафорически это можно описать как неудовлетворенность советского человека всеобщей верой в "небесную твердь". Советский человек обязательно выяснит, что "небесная твердь" - выдумка (а ведь она - действительно выдумка). Но мало того! Он еще и расскажет об этом всем окружающим и подорвет их наивную веру. Да, волт такие мы страшные люди И это уже необратимо. Если знаешь, что Земля вращается вокруг Солнца, этого уже забыть нельзя.

 Отправлено: 14.02.06 15:00. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

Я кажется уже говорил, что в этом "магическом треугольнике" КОММУНИЗМ-ФАШИЗМ-ДЕМОКРАТИЯ я нахожусь как раз в центре (оттуда лучше видно). Почему? Потому, что я советский человек (даже не по убеждениям, а субстанционально), а по-этому ценность поучения объективной информации для меня важнее всего на свете. Да, да, таково свойство советского человека. СССР потому и развалился. Метафорически это можно описать как неудовлетворенность советского человека всеобщей верой в "небесную твердь". Советский человек обязательно выяснит, что "небесная твердь" - выдумка (а ведь она - действительно выдумка). Но мало того! Он еще и расскажет об этом всем окружающим и подорвет их наивную веру. Да, волт такие мы страшные люди И это уже необратимо. Если знаешь, что Земля вращается вокруг Солнца, этого уже забыть нельзя.

---

"Если сам себя не похвалишь..."

 Отправлено: 14.02.06 21:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

"Если сам себя не похвалишь..."

---

А это плохо. Я всегда завидовал "идеологически подкованным" (почти как агностик в романах Ремарка истинно верующим). Их ничего не колышет. Они как Зюганов встанут на точку зрения, и ничего их оттуда не сшибет.
Это отчасти объясняет мое восхищение Нашим Светлым Средневековьем. Там все искренни В 2своих заблуждениях".

 Отправлено: 14.02.06 23:17. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

А это плохо.

---

Что же тогда хвалите? ;)

 Отправлено: 15.02.06 08:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Что же тогда хвалите? ;)

---

Вы давно читали Свифта? Зачем лилипуты хотели ослепить Гуливера?

 Отправлено: 15.02.06 10:39. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

Зачем лилипуты хотели ослепить Гуливера?

---

А вы себя кем в этом случае считаете?

 Отправлено: 15.02.06 18:53. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

Зачем лилипуты хотели ослепить Гуливера?

---

Они думали, что он блефускианский шпион. А ведь если подумать, противоречия между остроконечниками и тупоконечниками были куда слабее, чем противоречия между коммунистами и национал-социалистами. Следовательно, Блефуско и Лилипутия могли заключить союз! Перед таким союзом не устояли бы ни струльдбруги, ни гуингмы, ни даже Бробдингнег!

 Отправлено: 17.02.06 09:43. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

Я кажется уже говорил, что в этом "магическом треугольнике" КОММУНИЗМ-ФАШИЗМ-ДЕМОКРАТИЯ я нахожусь как раз в центре (оттуда лучше видно).

---

В центре как раз и получается либо итальянский фашизм, либо германский национал-социализм.
зайдите сюда:
http://www.maxistuudio.fie.ee/ap/forum/viewtopic.php?t=17&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=95c51ea8b03a59ecbb67d61adb51bb78
А то как цитату приведёшь - вечно удаляют...

 Отправлено: 17.02.06 18:26. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР wrote:

quote:

---

Вы давно читали Свифта?

---

In six Days I found a Vessel ready to carry me to Japan, and spent fifteen Days in the Voyage. We landed at a small Port-Town called Xamoschi, situated on the South-East Part of Japan; the Town lies on the Western Point, where there is a narrow streight, leading Northward into a long Arm of the Sea, upon the North-West Part of which Yedo, the Metropolis stands. At Landing, I shewed the Custom-house Officers my Letter from the King of Luggnagg to his Imperial Majesty. They knew the Seal perfectly well; it was as broad as the Palm of my Hand. The Impression was, A King lifting up a Lame Beggar from the Earth. The Magistrates of the Town hearing of my Letter, received me as a Publick Minister; they provided me with Carriages and Servants, and bore my Charges to Yedo, where I was admitted to an Audience, and delivered my Letter, which was opened with great Ceremony, and explained to the Emperor by an Interpreter, who then gave me Notice by his Majesty's Order, that I should signify my Request, and, whatever it were, it should be granted for the sake of his Royal Brother of Luggnagg.

Через шесть дней я нашел корабль, готовый к отплытию в Японию, и провел в пути пятнадцать дней. Мы бросили якорь в небольшом порту Ксамоши, расположенном в юго-восточной части Японии. Город построен на длинной косе, от которой узкий пролив ведет к северу в длинный морской рукав, на северо-западной стороне которого находится Иедо, столица империи[136]. Высадившись на берег, я показал таможенным чиновникам письмо его императорскому величеству от короля Лаггнегга. В таможне прекрасно знали королевскую печать величиной с мою ладонь. На ней изображен был король, помогающий хромому нищему подняться с земли. Городской магистрат, услыхав об этом письме, принял меня как посла дружественной державы. Он снабдил меня экипажами и слугами и взял на себя расходы по моей поездке в Иедо. По прибытии туда я получил аудиенцию и вручил письмо. Оно было вскрыто с большими церемониями и прочитано императору через переводчика, который, по приказанию его величества, предложил мне выразить какую-нибудь просьбу, и она немедленно будет исполнена императором в уважение к его царственному брату, королю Лаггнегга.

quote:

---

---

Гулливер упустил такую великолепную возможность! Он мог присоединить Японию к альянсу Лилипутии и Блефуско!

 Отправлено: 17.02.06 21:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

А вы себя кем в этом случае считаете?

---

Да, Вы поставили меня в безвыходное положение. Скужу, что я - лилипут, меня обвинят в шпионаже в пользу Блефуску. Скажу, что я - блефусканец, обвинят в пользу шпионажа в пользу Лилипутии. Скажу, что Гуливер, будет еще хуже.
Дело в том, что когда лилипуты задумали ослепить Гуливера, они блестяще аргументировали это соображениями блага для самого Гуливера. Ибо слепой человек не видит опасности, а потому бесстрашен. Добро? Добро! Идеологическое.

 Отправлено: 17.02.06 21:17. Заголовок: Re:

Змей пишет:

quote:

---

А то как цитату приведёшь - вечно удаляют...

---

А вот позволю себе "рискованное выражение": Читали "12 заповедей поведения немецкого солдата на Востоке"? Вам это ничего не напоминает? Это же Бердяев! "Русская Идея". Вероятно, составитель просто начитался русских философов рубежа веков. Значит Бердяев был русофобом, а Вернадский - антипатриотом, а Первенцев - шпионом.

 Отправлено: 17.02.06 21:19. Заголовок: Re:

А вообще интересная получилась тема. Обо всем. Пир мудрецов!
Впрочем, у меня это получается регулярно.

 Отправлено: 17.02.06 21:55. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

Вероятно, составитель просто начитался русских философов рубежа веков.

---

Не вы первый, кто об этом говорит. Но не только философов, но и писателей вообще. И результат - "русские слезливы и т.д."

 Отправлено: 18.02.06 22:53. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

Были же еще 4 партии

---

В том числе и НДПГ, которая, по сути и своему составу и стала наследницей НСДАП

 Отправлено: 18.02.06 23:04. Заголовок: Re:

У меня есть сведения только по Белоруссии, где я в 78 году этот вопрос исследовал. Там все решали на месте. Никого и никуда не вывозили, в том числе и цыган.

 Отправлено: 19.02.06 00:02. Заголовок: Re:

mvic пишет:

quote:

---

по сути

---

По идеологии!?
Ну вот, а говорят, что коммунисты - противники свободы убеждений.

 Отправлено: 19.02.06 22:16. Заголовок: Re:

И еще один маленький фрагмент из подготавливаемой мною ХРОНОЛОГИИ (своим глазам не поверил):

25 ноября 1941 - в «Известиях» опубликована нота НКИД СССР послам всех стран, с которыми СССР имеет дипломатические отношения, в которой сообщалось о зверствах германских властей в отношении советских военнопленных. В Ноте констатировалось, что СССР не может признать Женевскую конвенцию 1927 года о военнопленных, поскольку в статье 9 данной Конвенции устанавливается правило о размещении военнопленных в лагерях по расовому принципу, что противоречит 123-й статье Конституции СССР.


Источник: Семиряга В. "Коллаборационизм". М.,2005

 Отправлено: 19.02.06 23:06. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

И еще один маленький фрагмент из подготавливаемой мною ХРОНОЛОГИИ (своим глазам не поверил):

25 ноября 1941 - в «Известиях» опубликована нота НКИД СССР послам всех стран, с которыми СССР имеет дипломатические отношения, в которой сообщалось о зверствах германских властей в отношении советских военнопленных. В Ноте констатировалось, что СССР не может признать Женевскую конвенцию 1927 года о военнопленных, поскольку в статье 9 данной Конвенции устанавливается правило о размещении военнопленных в лагерях по расовому принципу, что противоречит 123-й статье Конституции СССР.


Источник: Семиряга В. "Коллаборационизм". М.,2005

---

А на самом деле пофиг, что СССР не подписал конвенцию-раз Германия ее подписала,то она обязана выполнять ее по отношению ко всем военнопленным, вне зависимости от подписания их страной конвенции...(см статью 82 ) Кстати, я не знаю, где Вы достали этот странный документ,потому что Женевская конвенция была подписана в 1929-м году

 Отправлено: 19.02.06 23:25. Заголовок: Re:

НДПГ была создана, чтобы избежать засорения СЕПГ бывшими членами НСДАП. Имелись в виду, конечно "раскаявшиеся" рядовые члены, не запятнананные преступлениями, отказавшиеся от человеконенавистнической идеологии и активно включившиеся в строительство пролетарского государства на немецкой земле. Но пускать в руководящую партию их было, тем не менее нельзя. Иначе там бы не осталось места для старых бойцов-антифашистов и выдвиженцев "первого часа"

 Отправлено: 20.02.06 00:45. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

сообщалось о зверствах германских властей в отношении советских военнопленных

---

quote:

---

своим глазам не поверил

---

То есть до сих пор вы понятия не имели о зверствах германских властей в отношении советских военнопленных? Теперь понятно, откуда берутся эти нелепые альтернативы о советско-нацистком союзе. Причем не только у вас. От незнания.

quote:

---

Это же Бердяев!

---

Между прочим, Бердяев был умнейший человек. Гигант мысли, без кавычек и переносных смыслов.

 Отправлено: 20.02.06 07:57. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

quote:

---

Между прочим, Бердяев был умнейший человек. Гигант мысли, без кавычек и переносных смыслов.

---

Еще одна альтернатива: "Бердяев - русский Неру".
Magnum пишет:

quote:

---

То есть до сих пор вы понятия не имели о зверствах германских властей в отношении советских военнопленных

---

Нет, Вы конечно же поняли, что я имел в виду нежелание СССР подписывать конвенции, где проповедуется рассовая сегрегация.
sas пишет:

quote:

---

потому что Женевская конвенция была подписана в 1929-м году

---

Опечатка, конечно же 1929!
Германия ее ратифицировала 21.2.1934 - только после прихода Гитлера к власти. Может именно из-за 9 статьи?

 Отправлено: 20.02.06 08:00. Заголовок: Re:

LAM пишет:

quote:

---

НДПГ была создана, чтобы избежать засорения СЕПГ бывшими членами НСДАП.

---

Переименовали бы уж тогда в НСДАП(о) - Обновленную.

 Отправлено: 20.02.06 08:42. Заголовок: Re:

Поискал текст Женевской конвенции 1929 года в Сети. Нашёл.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument

quote:

---

Art. 9. Prisoners of war may be interned in a town, fortress or other place, and may be required not to go beyond certain fixed limits. They may also be interned in fenced camps; they shall not be confined or imprisoned except as a measure indispensable for safety or health, and only so long as circumstances exist which necessitate such a measure.
Prisoners captured in districts which are unhealthy or whose climate is deleterious to persons coming from temperate climates shall be removed as soon as possible to a more favourable climate.
Belligerents shall as far as possible avoid bringing together in the same camp prisoners of different races or nationalities.
No prisoner may at any time be sent to an area where he would be exposed to the fire of the fighting zone, or be employed to render by his presence certain points or areas immune from bombardment.

---

"Если это только возможно, странам-участникам военных действий надлежит избегать содержания в одном и том же лагере пленных, принадлежащих к различным расам или национальностям".

Насколько я могу судить, под "национальностью" понимается гражданство, а не этническое происхождение. И всё же про расы сказано...

 Отправлено: 20.02.06 08:57. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР wrote:

quote:

---

Бердяев - русский Неру

---

Я в вас верю. Только не искажайте его светлые идеи!

 Отправлено: 20.02.06 20:55. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

quote:

---

"Если это только возможно, странам-участникам военных действий надлежит избегать содержания в одном и том же лагере пленных, принадлежащих к различным расам или национальностям".

Насколько я могу судить, под "национальностью" понимается гражданство, а не этническое происхождение. И всё же про расы сказано...

---

Для оправдания нежелания подписывать не слишком значительная разница..

 Отправлено: 20.02.06 21:38. Заголовок: Re:

Все мы умные после. А попробуйте себя представить в то время. И как бы Вы действовали изходя из реальных условий и предпосылок того времени? Вот в чем вопрос.

 Отправлено: 20.02.06 23:10. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

quote:

---

Если это только возможно, странам-участникам военных действий надлежит избегать содержания в одном и том же лагере пленных, принадлежащих к различным расам или национальностям".

Насколько я могу судить, под "национальностью" понимается гражданство, а не этническое происхождение. И всё же про расы сказано...

---

Владимир Никалаевич! Это жет агалтелый расизм! ("Кин-дза-дза").

 Отправлено: 20.02.06 23:13. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

quote:

---

Насколько я могу судить, под "национальностью" понимается гражданство, а не этническое происхождение

---

В каждом конктерном случае по разному. Например, в любимом мной Британском ежегоднике черта с два вы найдете данные о национальном составе Великобритании, но зато много данных по этническому (!) составу населения стран Восточной Европы, а по Палестине даются сведения только по религиозному составу.

 Отправлено: 20.02.06 23:14. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

о национальном составе Великобритании

---

То есть там как раз указанно количество проживающих в ВБ иностранцев по подданствам.