Отправлено: 06.02.06 10:26. Заголовок: Присоединение СССР к Тройственному Пакту

http://www.obraforum.ru/lib/book2/130.htm
Проект присоединения СССР к Тройственному Пакту (с двумя Секретными протоколами).
Изучим, а потом проголосуем.

 Отправлено: 06.02.06 11:21. Заголовок: Re:

Очень интересный документ!
А в чем, на Ваш взгляд, принина неподписания его?

 Отправлено: 06.02.06 11:58. Заголовок: Re:

Если б я это знал точно - наш мир был бы миром ЛНБВ.

 Отправлено: 06.02.06 12:32. Заголовок: Re:

Этого не было бы - потому что ;
1. Алоизыч всерьез считал Россию колоссом на глиняных ногах, дурашка...
2.Япония? - вряд ли отказалась от претензий на Дальний Восток - вплоть до Байкала...

 Отправлено: 06.02.06 12:51. Заголовок: Re:

Вы знаете, а я вот до сих пор с трудом верю, что суворов не прав. Не, я все ЗНАЮ, ПОНИМАЮ, но верю - с трудом. полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть. влезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо... НЕ ПОНИМАЮ.
И ведь он - не идиот... далеко не идиот...
Блин, это все лирика.
а вот всякие такие миры, к-рые коллега Владимир придумывает - они очень приятны. почти также нереальны, как РИ, но приятны.

 Отправлено: 06.02.06 12:58. Заголовок: Re:

Япония - до Байкала?
А может, все-таки, для нее интереснее Южные моря?

 Отправлено: 06.02.06 14:34. Заголовок: Re:

для кого то ( из Квантунской Армии) интереснее Бакал, а для кого-то ( из объед. флота) -моря. но оба наппвлени не потянут -посему выбор
Cмельдинг пишет:

цитата

---

полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть

---

второй фронт -весьма условен -пара дивизий в африке, слабые оккупационные дивизии Н-надцатой волны во франции
Cмельдинг пишет:

цитата

---

влезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо..

---

да ну, по людским ( если брать вместе с союзнгиками) -даже полуторного нет, по остальным -тоже смотреть надо

 Отправлено: 06.02.06 17:11. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

почти также нереальны, как РИ

---

Вот это приятно слышать.

 Отправлено: 06.02.06 23:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

да ну, по людским ( если брать вместе с союзнгиками) -даже полуторного нет, по остальным -тоже смотреть надо

---

Стратегия "молниеносной войны", над которой так смеялись наши историки, себя оправдывала - вернее это был единственный выход, ибо в долгосрочной песпективе, имея лишь ресурсы Центральной Европы, и в некотором количестве остальной, Германия войну проигрывала. Шелленберг вспоминает, как вытянулись лица у германского руководства, когда он подготовил данные по экономическому потенциалу США, да и экономический потенциал СССР шеф Штирлица оценивал вполне объективно.
А вот захват Ближнего Востока кардинально все меняет. Тогда Германия может себе позволить "долгую войну".

 Отправлено: 07.02.06 10:17. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Стратегия "молниеносной войны", над которой так смеялись наши историки, себя оправдывала - вернее это был единственный выход, ибо в долгосрочной песпективе, имея лишь ресурсы Центральной Европы, и в некотором количестве остальной, Германия войну проигрывала.

---

Молниеносная война - это не стратегия - мне понравилось определение на одном из VIF - тактические успехи растянутые на опертивный/(стратегический) уровень.
Как раз толковой стратегии ("большой стратегии") - у Германии ни когда не было - метались как укушенные, ни какой последовательности.
Немцы были класными тактиками - выигрывали битвы, но проигрывали кампании.


Cмельдинг пишет:

цитата

---

Вы знаете, а я вот до сих пор с трудом верю, что суворов не прав. Не, я все ЗНАЮ, ПОНИМАЮ, но верю - с трудом. полезть в войну на два фронта, на собственной шкуре испытав уже такую прелесть. влезть в конфликт с противником, превосходящим тебя по ресурсам неизмеримо...

---

Вопрос - а знали ли немцы (до войны), реально, насколько они уступают. Знали ли они весь потенциал своих врагов?

 Отправлено: 08.02.06 09:10. Заголовок: Re:

А причем здесь Тройственный пакт? В документе черным по белому написано:
"Советский Союз заявляет, что он одобряет цели держав Тройственного пакта и, со своей стороны, согласен следовать той же политической линии, что и державы Тройственного пакта."
Это не в коем разе не означает вступления СССР в Ось, просто соглашение о дружбе. Таких в мире по десяток в неделю лепится.
И еще, противоречия между Германией и СССР слишком велики! Плюс идеи Гитлера о славянах и системе власти в Советском Союзе. Одно это делает мир ЛБНВ полностью нереальным, хотя, конечно, в литературном плане произведение очень даже хорошее.

 Отправлено: 08.02.06 13:30. Заголовок: Re:

бесполезно отвечать: приводишь подлинные цитаты, а их стирают. Гитлер НИКОГДА не считал русских людьми второго сорта. А вот прибалтов - считал, и тому есть подтверждения, факты и документы. И очень много, вплоть до мемуаров!

 Отправлено: 08.02.06 13:53. Заголовок: Re:

Змей Теории Гитлера.
По поводу расовых теорий Гитлера у меня всегда возникали вопросы. А именно, на каком принципе происходило деление наций на высшие и нисшие? С одной стороны все понятно: место №1 отдано немцам. Дело происходит в Германии, поэтому ни каких вопросов не вызывает. Врагами рода человеческого признаны евреи. Так же можно логически объяснить. Народец лучше всего подходит для роли внутреннего и внешнего врага. Квинтенсенция Мирового Зла, так сказать. Так это или нет, дело десятое. Главное - они подходят на роль.
Но то, что находится между этими полюсами вызывает, мягко говоря, недоумение. Все выкладки Гитлера противоречат любым научным теориям. В одну группу объединяются совершенно разные народы, абсолютно разные. В "Арийцах" оказались скандинавы, фины, эстонцы и кабардинцы с чеченцами. Близкими названы латыши, татары и французы. Итальянцы вообще в первом сорте. Тогда как русские и литовцы оказались ниже украинцев. Ни языковый, ни физиологическо-расовый, ни ментально-психологический критерий не действуют. Абсолютный разброд, и явно "мистический" не научный подход. И самое смешное: в 1943-м году все народы проживающие на территории Рейха и союзников признаны арийскими. Естественно, кроме евреев и цыган.
Но это опять на первый взгляд. Достаточно взглянуть на политическую карту 38-39-го годов. Все становится на свои места. Абсолютное соответствие. Так называемая "расовая теория" Гитлера является научной с точки зрения политики. Градация европейских и не очень народов по этой теории соответствует градации союзников, потенциальных союзников, политических и экономических интересов и противников. Из населяющих СССР народов высшими названы потенциальные жители буферных анклавов и полусоюзных ханств и баронств. Так же арийцами признваны народы не признающие государство, или способные на антирусскую политику.
Так что с расовой теорией Гитлера все ясно. Ни капли научности, одна голая политика и трезвый расчет. Все одно, эта теория со временем должна была быть переиграна. И она была переиграна, но самым неожиданным для автора образом. Боги то же умеют шутить.

 Отправлено: 08.02.06 22:01. Заголовок: Re:

Что касается рассовых теорий и прочего ментального фона ВМВ.
Англичане - причем в массе своей, а не отдельными одиночками - считали, что Гитлер в своих выкладках насчет "высших" и "низших" рас абсолютно прав - кроме одного - маленького, но важного пункта: "высшей" рассой не могут быть немцы, хотя бы потому что "высшей" рассой уже давно являются англичане. И здесь у англичан 1940 года никаких дискуссий и сомнений не было.
А французы? Шарль де Голль даже в критические моменты и мысли не допускал о какой-то там независимости арабов или аннамитов (Сирия и Ливан - исключения, уже тунисский бей поплатился троном за проведение неуместных аналогий). Не доросли! А великая роль французской культуры в колониях... и т.д.
Да и советский народ к 1940 смотрел на меньших братьев славян уже немного свысока (именно советский, а не русский - это важно!)
Т.е. получаем почти анекдот: все били по морде малайца, а виноватым оказался почему-то немец.
Вспомним все "свободные правительства". Их с каждой стороны по нескольку штук и иногда даже не совсем понятно, где проанглийское свободное правительство, а где прояпонское. Идеи национального освобождения тогда были разменной картой.
Да и сейчас - когда западные люди, а за ними и русские дураки повторяют словосочетание "цивилизованный мир" - это что - не оголтелый расизм, но уже на культурной основе?

 Отправлено: 08.02.06 22:33. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата

---

Гитлер НИКОГДА не считал русских людьми второго сорта.

---

Почему же он так долго упирался против создания РОА?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Т.е. получаем почти анекдот: все били по морде малайца, а виноватым оказался почему-то немец.

---

Нацисты своих "малайцев" били, скажем так, больнее всех...

 Отправлено: 08.02.06 23:12. Заголовок: Re:

А может дело в том, что били в Европе?

 Отправлено: 08.02.06 23:16. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А может дело в том, что били в Европе?

---

Если сравнивать с армянским геноцидом 1915 года, то да. А если с поведением антигитлеровских союзников в 1939-45, то нет...

(Правда, японцы наделали делов в Китае, но они-то как раз были на стороне Гитлера. Да и после Хиросимы с Нагасаки японцев как бы принято жалеть, а не обвинять).

 Отправлено: 09.02.06 23:34. Заголовок: Re:

Я тут переборол холода и поездил по Невскому - накупил книг по истории ВМВ. В т.ч. Дробязко С.И. "Под знаменами врага. Антисоветские формирования в составе германских вооруженных сил 1941-1945" - самая подробная на сей день книга на эту тему.
И русский перевод английского издания "CAMPAIGNS OF WORLD WAR II. DAY BY DAY". Занятная вещица. Впечатление - написана совместным коллективом немецких и английских авторов. Ибо! Комплименты немецкому оружию расточаются почти на геббельсовском уровне (хотя нет, больше - Геббельс недолюбливал замшелых генералов). Причем не только, когда речь идет о Восточном фронте. Действия немцев на иных фронтах заслужили столь же высоки похвал. "Блесящая тактика,.. блестящий ход Манштейна,.. заслуживают самой высокой похвалы" и т.д. Видимо, об англичанах писали немцы (современные), а о немцах - англичане (современные?)
Жаль, что в коллектив авторов не входило ни одного представителя быв. СССР. Наши войска предстают на этих страницах какими-то придурковатыми неудачниками, осатанелыми азиатами - одним словом к "цивилизованному миру" мы не относимся.
А может действительно они уже давно помирились? Может зря мы здесь пытаемся хвалить британцев и ругать немцев? Ворон ворону глаз не выклюет. И те и другие - европейцы. И зря мы встряли в их разборки.
При вышеперечисленных недостатках у издания - большого иллюстрированного альбома с массой дат и фактов - есть и неоспоримые достоинства - много дат и цифр по хронологии ВМВ (разумеется, там где дело касается несоветских фронтов, ибо в небольших очерках о Восточном фронте, например, полностью игнорированы события сентября-ноября 1941, а рассказ о советском наступлении зимы 1943 по объему меньше целой саги о доблестных немцах, вторично захвативших Харьков в марте). Много фотографий (в т.ч. оцветненных).
Редкие сведения для моей хронологии: например, когда в ВБ были введены продуктовые карточки? - 8 января 1940 года.

 Отправлено: 10.02.06 00:30. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Может зря мы здесь пытаемся хвалить британцев и ругать немцев?

---

А кто здесь кого хвалит и ругает без причины? Вы как-то странно читаете военно-технические темы на форуме... А если немцев(точнее нацистов) ругают за Освенцимы и план "Ост", то лично я не вижу в этом ничего трагического...

 Отправлено: 10.02.06 08:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А кто здесь кого хвалит и ругает без причины? Вы как-то странно читаете военно-технические темы на форуме... А если немцев(точнее нацистов) ругают за Освенцимы и план "Ост", то лично я не вижу в этом ничего трагического...

---

Я не имел в виду кого-нибудь из форумчан лично. Я имею в виду общий идейный фон, на котором ведется дискуссия, и который вынуждает к той или иной степени "самоцензуры".
В названном издании она напрочь отсутствует (хотя по степени антикоммунизма и антисоветизма оно превосходит даже Новодворскую).
Мораль сей книжки проста: Гитлер плох, даже нелеп и глуп, но вермахт велик! (чем-то это напоминает наши "Семнадцать мгновений весны")
Кстати, о мучениях евреев в газовых камерах написано вскользь: кто-то... где-то... у нас... порой... (Примерно, как отвечал бы на этот вопрос иностранным журналистам Путин). Зато названа дата "окончательного решения" цыганского вопроса, которая, держу пари, большинству историков неизвестна.

 Отправлено: 10.02.06 12:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

И зря мы встряли в их разборки.

---

Так и ИВС же считал! Помните, его слова по поводу начала ВМВ - а смысл, что пусть империалисты гнобят друг друга...и не влез бы сам- если бы Алоизыч не сунулся своим свиным рылом в наш советский огород...

 Отправлено: 10.02.06 13:10. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Зато названа дата "окончательного решения" цыганского вопроса, которая, держу пари, большинству историков неизвестна.

---

Поскажите пожалуйста. Евреи давно уже затенили, затмили и закрыли собой все материалы о прочих загеноциденых народах.

 Отправлено: 10.02.06 13:30. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Гитлер плох, даже нелеп и глуп, но вермахт велик! (чем-то это напоминает наши "Семнадцать мгновений весны")

---

Что-то не припомню в данном фильме ничего о "величии" вермахта...

 Отправлено: 10.02.06 13:43. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Поскажите пожалуйста.

---

не знаю, но на счет цыган - было что-то и рациональное..."Плохо ты этих мадьяр знаешь!"(с)

 Отправлено: 10.02.06 15:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Что-то не припомню в данном фильме ничего о "величии" вермахта...

---

Это фильм о людях, которые защищают свою Родину.

 Отправлено: 10.02.06 20:29. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Это фильм о людях, которые защищают свою Родину.

---

Вы что-то в последнее время совсем загадками говорите...

 Отправлено: 10.02.06 20:47. Заголовок: Re:

Ну что тут непонятного? Штирлиц защищает свою Родину, пастор Шлаг - свою, Гельмут - свою. Борман и Мюллер тоже свою родину защищают, только непонятно какую - Аргентину или Бразилию. Недавно каналы переключал, наткнулся на сцену, где Рольф и Барбара делают вид, что пытают младенца. Понял, что чего-то не хватает. У Барбары не было длинного хлыста. А Рольф должен был театрально разорвать кофточку пианистки. Но почему-то этого не сделал!

 Отправлено: 10.02.06 20:48. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

не знаю, но на счет цыган - было что-то и рациональное...

---

Типа их рационально геноцидили, а нас-то за что?

sas пишет:

цитата

---

Вы что-то в последнее время совсем загадками говорите...

---

Формально нацисты и впрямь защищали в 1945 году свою Родину от иностранной интервенции... Если забыть о 1939-1944, конечно...

 Отправлено: 10.02.06 21:42. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Формально нацисты и впрямь защищали в 1945 году свою Родину от иностранной интервенции... Если забыть о 1939-1944, конечно...

---

Я это понимаю, вот только не понимаю причем здесь "Семнадцать мгновений весны", про это ЕМНИП есть "Железный крест Штайнера"

 Отправлено: 10.02.06 21:44. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Я это понимаю, вот только не понимаю причем здесь "Семнадцать мгновений весны", про это ЕМНИП есть "Железный крест Штайнера"

---

А вот этого фильма я что-то не припомню. Или это не фильм, а книга? Тем более. Суть именно в том, что о "Железном кресте Штайнера" мало кто знает, а "Мгновения" смотрели ВСЕ.

 Отправлено: 10.02.06 21:49. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

"Мгновения" смотрели ВСЕ.

---

Дааа?

 Отправлено: 10.02.06 21:52. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Дааа?

---

Неужели не смотрел???

 Отправлено: 10.02.06 21:53. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Или это не фильм, а книга?

---

Фильм, название я мог немногопереврать, но Железный крест там точно фигурировал.
Pasha пишет:

цитата

---

а "Мгновения" смотрели ВСЕ.

---

И где в нем защищающие свою Родину немцы? Единственное, что под это можно подвести, так это "контрразведчиков". Но однако в советском фильме "Они сражались за Родину" выведены вовсе не работники НКВД и "СМЕРШ" при всем моем уважении к их работе....

 Отправлено: 10.02.06 21:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Железный крест Штайнера

---

Это не самый лучший фильм Пекинпа, мне "Дикая банда" куда больше нравится.

Возвращаясь к теме, я недавно случайно посмотрел незаслуженно забытый шедевр 80-х "Wheels of Terror" с Дэвидом Карадайном, и теперь понял, что это та самая альтернатива! Немцы там разъезжают на ИС-152!

 Отправлено: 10.02.06 22:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

"Дикая банда" куда больше нравится.

---

Не смотрел, о чем?
Magnum пишет:

цитата

---

"Wheels of Terror" с Дэвидом Карадайном, и теперь понял, что это та самая альтернатива! Немцы там разъезжают на ИС-152!

---

Может это все по бедности? Типа как в советских фильмах в 41-м бегают Т-34-85?

 Отправлено: 10.02.06 22:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

И где в нем защищающие свою Родину немцы?

---

Ну как же? Все только и делают, что пытаются оттянуть свой конец, искренне веря, что это и есть конец Родины...

 Отправлено: 10.02.06 22:47. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Неужели не смотрел?

---

Только некоторые серии, да и не полностью

 Отправлено: 10.02.06 22:49. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Только некоторые серии, да и не полностью

---

Ну хоть это. А я про "Железный Крест", упомянутый sas'ом, и вовсе не слыхал.

 Отправлено: 10.02.06 22:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Понял, что чего-то не хватает. У Барбары не было длинного хлыста. А Рольф должен был театрально разорвать кофточку пианистки. Но почему-то этого не сделал!

---

Потому, что тогда это был бы американский фильм. Это же азбука культуролога!
Американские журналисты специально приезжали в ССР и искали сексуальных маньяков. И если они их находили - это был подлинный триумф советологии!

 Отправлено: 10.02.06 23:06. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Ну как же? Все только и делают, что пытаются оттянуть свой конец, искренне веря, что это и есть конец Родины...

---

То есть ежели мексиканцы и арабы в конец обидевшиеся на вашу родину в конце концов соберутся силой и устроят США погромчик Вы будете снисходительно смотреть, как арабская авиация ровняет с землей Вашингтон, а мексиканские танки наматывают на гусеницы амерских солдат? Или первым делом запишетесь в проарабскую Армию Освобождения Америки? И будете автоматом и полумесяцем освобождать США от тоталитаризма насквозь прогнившей безчеловечной людоедской демократии? Я так Вас понял?

 Отправлено: 10.02.06 23:21. Заголовок: Re:

В ВМВ мы (с двух сторон) пытались заставить немцев отказаться от национал-социализма в пользу демократии или коммунизма и пожертвовали за это вчетверо большим количеством людей, чем противник. Сколько погибнет американцев, чтобы превратить мусульман в "цивилизованных людей", одному Аллаху известно.
Важное примечание: СССР (для нужд очередной антигитлеровской коалиции) уже нет. Так что придется американцам как-нибудь самим.