Отправлено: 24.03.06 11:52. Заголовок: Экономика и политика в предложенной игре (ПМВ-ВМВ-тема N1659)

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001659
Выделяю в отдельную тему вопросы по экономике и политике.
Точка преломления - май 1918-го.
Революции в России - нет. Допустим, что Временное правительство все-таки передавилдо всех большевиков. Наступлений летом 17-го на Восточном фронте не было. Приказ №1 отменен. В стране - более-менее установился порядок. Созванное Учредительное собрание порешило отторгнуть у помещиков большую часть земель и бесплатно раздать ее крестьянам. Сохранена монархия. Ведется разработка Конституции.
В Женеве собирается Мирная конференция.

 Отправлено: 25.03.06 13:17. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Против кого это?

против японцев. мы им еще базы во владике и петропавловске дадим

 Отправлено: 25.03.06 13:17. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Виталий уже написал про это. Небывает ©

Наплевать. В данном слуычае это не имеет никакого значения, мы тут АИ с самого начала с конца строим, исходя из картины, готорую желательно иметь в игрушке что уже в корне методологически неправильно.

 Отправлено: 25.03.06 13:21. Заголовок: Re:

Все равно авторов игры больше чисто военные аспекты явно интересуют.
Вон, в "Карибском кризисе" радиоактивная трава колосится выше человеческого роста, население целых континентов за 3-4 года переселяют в Африку, а играть все же интересно.

 Отправлено: 25.03.06 13:22. Заголовок: Re:

И где там реалитстичность событий?

 Отправлено: 25.03.06 13:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Это как??? В случае войны - не станут топить корабли вражеской страны? И досматривать не будут?

страна в блоке -это не совсем военный союзник...
Венесуэла может формально не объявлять войну Англии и прочим и иметь статус нейтральной страны - по крайней мере какое-то время.... а там будет зависить от того кто побеждает - нужен ли еще один враг или лучше пусть булет плохой нейтрал

 Отправлено: 25.03.06 14:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Против кого это? Англия + США = абсолютное доминирование в Атлантике. Это 2 сильнейших флота мира на конец ПМВ. Если между ними нет конфликта - они без напряжения давят всех остальных.

против Японии

тут еще вот какой момент
будем предполагать что в Европе в основном не демократии, а диктатуры - не сталинские, а так на уровне "мягкого" Гитлера с национальными особенностями. Во Франции, России, Германии, Итали, Испании и прочих Сербиях, Венгриях.
При этом демократические Англия и США к моменту войны могут оказаться слабыми в военном отношении - сухопутные армии - почти символические, флот конечно сильный - но. Германиии можно оставить поболее кораблей от ПМВ... и тогда ей останется два-три "Бисмарка", пару тяжелых авианосцев, и подлодок побольше. +сильная морская авиация. И еще чуть-чуть везения - т.е. и Япония и Германия делают по Пирл-Харбору - и силы могут сравняться - хоть на некоторое время.
Причем надо учитывать что Средиземное море - оно не такое большое - и Пирл-Харбор там без всяких авианосцев можно устроить. И до Скапа-Флоу можно достать - какие-нибудь Gotha G.XII c радиусом лействия в 3000 км. Это конечно не торпедоносец - но по линкору может попасть и с большой высоты.
При это м Россия может разбираться с Австрией, а в разборках на море не участвовать (ей выгодно ослабление английского флота) - этакий вариант Польши 39-го - не готовы мы и все тут

 Отправлено: 25.03.06 14:12. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Причем надо учитывать что Средиземное море - оно не такое большое - и Пирл-Харбор там без всяких авианосцев можно устроить

а можно и Таранто

 Отправлено: 25.03.06 14:37. Заголовок: Re:

надо учитывать что делоп ридетсья иметь не с Вермахтом.
Германия сохранившая флот ПМВ и все прочее вооружение (это ж тонны металла) и не имея необходимости строить вооруженные силы с "нуля" будет иметь не жалкий Не.177 на вооружении а вполне нормальные "летающие крепости". Имея базы в Норвегии, Исландии, Испании, Латинской Америке, м.б. и в Гренландии - вы может представить что они могут натворить.
А немцы во ВМВ как вы помните все успехи на море как раз за счет авиации имели.

 Отправлено: 25.03.06 16:51. Заголовок: Re:

перенес с той ветки

Виталий пишет:

цитата:

Торговля зерном - это значит за счет русского крестьянина. Пейзанам это не понравится. А Россия страна еще более нищая, чем писали в учебниках.

я что-то путаю или положение с продовольствием в конце ПМВ было в России лучше чем в Англии и Франции... что-то про карточки вроде писали... вот бы цифры какие-то увидеть которым верить можно было
Если честно я вообще не очень хорошо знаю историю ПМВ. Ну не моя тема.
Вот экономические законы - они вроде всегда одинаковые - надо проанализировать ситуацию с цифрами в руках и прикинуть - возможен ли здесь вариант "Азиатских драконов" например.

 Отправлено: 25.03.06 19:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

против японцев. мы им еще базы во владике и петропавловске дадим

Каким чудом? Россия тоже враг Японии.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

страна в блоке -это не совсем военный союзник... Венесуэла может формально не объявлять войну Англии и прочим и иметь статус нейтральной страны

Неважно. Поставки военных грузов запрещены всеми конвенциями. Досматривать и арестовывать будут корабли любой державы.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

флот конечно сильный - но. Германиии можно оставить поболее кораблей от ПМВ... и тогда ей останется два-три "Бисмарка", пару тяжелых авианосцев, и подлодок побольше. +сильная морская авиация. И еще чуть-чуть везения - т.е. и Япония и Германия делают по Пирл-Харбору - и силы могут сравняться - хоть на некоторое время.

Издеваетесь?
Да сколько там не сохраняй, в РИ были Вашингтонские соглашения - которые значительно ограничили как американский, так и английский флоты. Здесь эти страны в союзе = отсутствию соглашения.
Германия не сможет строить корабли более быстрыми темпами чем Англия либо США. И в союзе со Скандинавией - не сможет (элементарно мощностей не хватит). Вот и получаем, что преимущество Англии и США будет только нарастать.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Причем надо учитывать что Средиземное море - оно не такое большое - и Пирл-Харбор там без всяких авианосцев можно устроить.

Вот именно, что меньше. И готовность автоматически будет намного выше.

 Отправлено: 25.03.06 19:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Каким чудом? Россия тоже враг Японии.

я имею в виду -янкам дадим.

 Отправлено: 25.03.06 19:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Издеваетесь?

издеваюсь.
Вспомните Черчиля - он был согласен стать на время коммунистом чтобы иметь 10000 танков на вооружении. Не дословно, но как-то так.

США и Англия - демократия.
Германия - диктатура.

Диктаторский режим позволяет в мирное время создать более сильную армию... и флот тоже. И лучше подготовиться к войне.

Радуга пишет:

цитата:

И готовность автоматически будет намного выше.

никая готовность в мирное время не спасет от внезапного удара.
Англию и США спасти может только географ. положение

вспомним ВМВ. Франция пала мгновенно. Если ли бы немцы могли сразу попасть в Ангию - сколько бы она сопротивлялась.
Если бы после Пирл-Харбора японцы имели возможнсть наступать от Лос-Анжелеса на восток - что бы могли им противопоставить американцы.
Им понадобилась масса времени чтобы мобилизовать силы - но оно у них было.
англичан и американцев можно на какое-то время "запереть" чтобы иметь возможность воевать в Европе. И тут Франция опять может встать на грань катастрофы. И все будет зависеть от действий России.
и желатеьно чтобы никто не знал точно - что же можно от России ждать.

 Отправлено: 25.03.06 19:49. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

экономические законы - они вроде всегда одинаковые

Правильно. Именно поэтому, вот это: Henry Pootle пишет:

цитата:

МЦМ-Х серьёзная индустриализация (Магнитка, Царицинский тракторный, БАМ, Владивостокские казённые верфи, авиазавод в Романове-на-Амуре и множество более мелких проектов) начинается в 32-м.

Невозможно. Потому как серьезная индустриализация в 1932 России не нужна. Рынка под нее нет. Зачем Магнитка, если стали хватает и так? Зачем трскторный, если массового спроса на трактора нет? И так далее... БАМ и верфи впрочем могут быть. Но назвать сие индустриализацией...

 Отправлено: 25.03.06 19:51. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Диктаторский режим позволяет в мирное время создать более сильную армию... и флот тоже. И лучше подготовиться к войне.

Для флота режим менее важен чем наличие кораблестроительных заводов (стапелей) и наличие моряков. И по этому показателю Англия + США имеют подавляющий перевес.
И никака диктатура от этого не спасет.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

И тут Франция опять может встать на грань катастрофы. И все будет зависеть от действий России. и желатеьно чтобы никто не знал точно - что же можно от России ждать.

И ЧТо? падение Франции вовсе не означает падения Англии. Да, если бы Англия оказалась в одиночестве - тогда перед ней встает реальная угроза. Но за неё США - и этого достаточно. (При том, что по условиям Россия заведомо враждебна "центральному блоку" - а значит немцы автоматически учитывают Россию в своих расчетах).

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Если бы после Пирл-Харбора японцы имели возможнсть наступать от Лос-Анжелеса на восток - что бы могли им противопоставить американцы.

Не могли. Речь не о географии - Армии не было.

 Отправлено: 25.03.06 20:02. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Не могли. Речь не о географии - Армии не было.

у кого? у янков или японцев?

 Отправлено: 25.03.06 20:21. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

у кого? у янков или японцев?

У японцев не было армии способной провести наступлеие от Лос-Анджелеса вглубь континента.

 Отправлено: 25.03.06 20:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Не могли. Речь не о географии - Армии не было.

нет о географии - тогдашняя японская армия американцев просто смяла бы - была бы сухопутная граница

 Отправлено: 25.03.06 20:35. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

тогдашняя японская армия американцев просто смяла бы - была бы сухопутная граница

Тогда и в Америке была бы чуть-чуть другая ситуация...
А о боеспособности японской армии того периода хорощо говорит Квантунская армия и то сколько они с Китаем возились.

 Отправлено: 25.03.06 20:42. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

Потому как серьезная индустриализация в 1932 России не нужна. Рынка под нее нет.

опять туда же.
1. война двигатель прогресса - не забываем что мир как таковой не наступил. поэтому Ковровсий завод достроят в том же темпе и даже быстрее. И остальные тоже. Нужна армия... Петр Алексеевич для армии патенты Демидову давал.

2. крестьянских хозяйств в России которые могут купить трактор сколько? я думаю много - помните сколько раскулачили.
Они купят трактора во Франции или Англии. Купивший трактор крестьянин через пару лет, если не раньше, купит второй - тут как раз законы экономики работают - дальше он начинает развиваться в прогрессии причем скоро ему и легковой автоомбиль понадобиться.
В Голландии тех лет тоже у крестья тракторов не было. Да и почти везде не было. И через сколько появилось?
У России были все шансы повторить путь "Азиатских драконов". Да и у многих других стран. Тут нужно иногда просто стечение обстоятельств. А это уже от Бога, чьи функции мы в данном случае можем присвоить.

Сколько доказывали что в России не будет массового владения сотовыми телефонами - и ведь доказали... но увы теоретически.

 Отправлено: 25.03.06 20:45. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Тогда и в Америке была бы чуть-чуть другая ситуация... А о боеспособности японской армии того периода хорощо говорит Квантунская армия и то сколько они с Китаем возились.

я немного в другом плане приводил пример.
Это уже приперательство не по теме.
Квантунская армия воевала с РККА - так то не Америка.

 Отправлено: 25.03.06 21:23. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

тогдашняя японская армия американцев просто смяла бы - была бы сухопутная граница

если взять все СВ японии -то возможно.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

думаю много - помните сколько раскулачили.

там раскулачивали имеющих пару лошадей. они вряд ли трактор потянут. настоящих кулаков проредили в гражданскую войну

 Отправлено: 25.03.06 21:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

настоящих кулаков проредили в гражданскую войну

т.е. вы согласны. Были же они родимые.

 Отправлено: 25.03.06 21:45. Заголовок: Re:

были, но вот скока -бальшой вопрос.

 Отправлено: 25.03.06 21:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

были, но вот скока -бальшой вопрос.

да много.... страна большая и не все в ней нищие. И при нормальном раскладе страна будет богатеть - гланое - чтобы не мешали.
Уж наша-то страна столько раз возрождалась. Русского мужика ни монголо-татарским игом, ни войной, ни коммунизмом, ни перестройкой.
Вчера нищие - сегодня "Челси" покупаем.
Что первый раз что ли?

 Отправлено: 25.03.06 21:56. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

крестьянских хозяйств в России которые могут купить трактор сколько? я думаю много - помните сколько раскулачили

Крестьянские хозяйства трактор не купят, для товарного сельскохозяйственного производства нужны либо крупные хозяйства(как западный так и советский вариант) либо на худой конец кооперация, поддерживаемая государством. Основную массу российского сельскохозяйственного экспорта ЕМНИП давали именно крупные хозяйства юга страны(их было не слишком много и для них трактора закупались за границей) и кооперация. Рынок слишком маленький и без силовых действий государства по уничтожению мелких крестьянских хозяйств(см. СССР) это не исправить.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Были же они родимые

Те люди, которых изначально называли кулаками, доход получали не от сельского хозяйства, а от ростовщичества. К сельскохозяйственному производству они имеют отношение только как источник кредитов для мелких хозяйств под грабительские проценты. Реально на земле работали в основном середняки и им трактор не купить. Можно попробовать создать систему сельскохозяйственной кооперации, но на это не хватит ни времени ни денег да и крови скорее всего потребует немало.

 Отправлено: 25.03.06 22:25. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Рынок слишком маленький и без силовых действий государства по уничтожению мелких крестьянских хозяйств(см. СССР) это не исправить.

маленький рынок имеет шансы на быстрый рост.
При многих отрицательных национальных российских качествах - какие-то плюсы есть. Они должны сработать.

Меня знаете что смущает.
При оценке ситуации всегда есть и плюсы и минусы.
Я предлагаю найти некий путь развития (меня правда не очень волнует будет он или нет так задача не стоит найти достоверный политическо-экономический путь - есть запасной вариант - развилки можно делать хоть от Петра I, и при этом пусть их будет много... но при этом надо чтобы был Сикорский, танки FT17 и LK I/II/III, и прочее. Т.е. почти в духе МЦМ.

Так вот - я предлагаю найти путь развития.
Значит должно быть - направо почему можно, налево почему нельзя. Я пока слышу почему нельзя. Но так не бывает.

Еще раз повторю. Я сам знаю почти все доводы против которые вы приводите

 Отправлено: 25.03.06 23:06. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

война двигатель прогресса - не забываем что мир как таковой не наступил. поэтому Ковровсий завод достроят в том же темпе и даже быстрее

Достроят... Потом построят добывающую-перерабатывающую-станкостроительную-машиностроительную промышленность. Всю. Угу. "Государство платит". Утопия это. Даже "злые большевики" сначала строили отнюдь не военные заводы.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

крестьянских хозяйств в России которые могут купить трактор сколько

Почти нисколько. Потому как одному крестьянскому хозяйству трактор не нужен. Он себя на отрезке не окупает. И легированный серп не нужен - нужен дешевый. Вот такую сталь давать и будут.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Купивший трактор крестьянин через пару лет, если не раньше, купит второй

Поставит второй на крышу в виде сувенира. Потому как пахать на нем просто нечего.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

тут как раз законы экономики работают

Какие тут законы работают?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Уж наша-то страна столько раз возрождалась. Русского мужика ни монголо-татарским игом, ни войной, ни коммунизмом, ни перестройкой.

"Народ-богоносец"... Угу.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

маленький рынок имеет шансы на быстрый рост.

Угу. За счет импорта. Шансов на рост быстрый промышленности это отнюдь не влечет.

 Отправлено: 25.03.06 23:11. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

И при нормальном раскладе страна будет богатеть - гланое - чтобы не мешали.

это мировая война затнувшаяся -нормальный расклад? да и мешать гос-во будет -те же танковые и авиазаводы из воздуха не возникнуть
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Вчера нищие - сегодня "Челси" покупаем.

вас зовут Роман Абрамович?

 Отправлено: 25.03.06 23:17. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вас зовут Роман Абрамович?

нет меня зовут так как зовут.
Я с ним даже не знаком.... хотя мне кажеться, что мы встречались - жена вот говорит "да", а я не помню... мало ли с кем приходилось пить.
Вообще меня сегодняшние (в течении последних лет) события как раз заставляют верить в то что я предлагаю - возможно.
страна ничего не производит, заводы не работают, считай промышленности нет - Жигулей на дорогах не найти уже, ездят машины по цене стратегического бомбардировщика.

 Отправлено: 25.03.06 23:21. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Жигулей на дорогах не найти уже

а у нас в Тверской области -дофига.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

ездят машины по цене стратегического бомбардировщика.

это че за тачки?

 Отправлено: 25.03.06 23:23. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

Угу.

даже не знаю что сказать....
я в принципе уже ответил там выше и не один раз.

ну постройте другую модель.

 Отправлено: 25.03.06 23:26. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

страна ничего не производит, заводы не работают, считай промышленности нет

Вы в какой стране живете?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Жигулей на дорогах не найти уже

Подошел, выглянул в окно... стоят, однако.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

постройте другую модель

Другую в СССР построили. А аналог при отсутствии революции - Румыния. Плюс российской большей площади и населения компенсируется транспортными и иными транзакционными издержками.

 Отправлено: 25.03.06 23:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а у нас в Тверской области -дофига.

ничего - скоро и у вас кончаться.

Sergey-M пишет:

цитата:

это че за тачки?

а я уже и не знаю всего что ездит
у меня вот тут под окнами что-то стоит типа Хамммера - но я так понимаю чуть ли не ручной сборки

 Отправлено: 25.03.06 23:29. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Вы в какой стране живете?

даже и не знаю.... им. Путина... а вы? в инете кого угодно встретишь

 Отправлено: 25.03.06 23:31. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

Подошел, выглянул в окно... стоят, однако.

и у вас скоро кончаться.
Можно что-нибудь подешевле выбрать - Тайоту какую-нибудь.
я в машинах слабо разбираюсь - только как пассажир.

 Отправлено: 25.03.06 23:32. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

ничего - скоро и у вас кончаться.

не-а. все больше новых появляетсо.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

у меня вот тут под окнами что-то стоит типа Хамммера - но я так понимаю чуть ли не ручной сборки

все меньше мегабакса стоит. если знаете где купить такой ст рат.бомьбер -подскажите
ымы пишет:

цитата:

А аналог при отсутствии революции - Румыния.

не будем пессимистами -польша

 Отправлено: 25.03.06 23:34. Заголовок: Re:

вообщем я уже где-то писал...
интересен именно момент 1918 года состоянием вооруженных сил

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Я потому и хочу начать с 1918 года что в этом году есть уже все: пистолеты-пулеметы автомат Федорова противотанковые ружья крупнокалиберные пулеметы противотанковые пушки автоматические зенитные пушки все типы бронетехники штурмовики дальние бомбардировщики морская авиация миномет Стокса воздушно-десантные войска уже предложены и начали формировать идея крупных автономных соединений танков появилась структура дивизий уже близка к ВМВ все и не перечислить не надо уже ничего придумывать - нужно только достраивать возможные линии.

я именно потому и хотел сделать развилку здесь.

и еще

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

вообще по примерным прикидкам предлагаемая армия России будет дешевле РККА раза в три. может наскребем как-нибудь.

 Отправлено: 25.03.06 23:36. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

маленький рынок имеет шансы на быстрый рост. При многих отрицательных национальных российских качествах - какие-то плюсы есть. Они должны сработать. Меня знаете что смущает. При оценке ситуации всегда есть и плюсы и минусы. Я предлагаю найти некий путь развития

Для создания товарной экономики(капиталистической или социалистической в данном случае не суть важно) необходимо уничтожить массу мелких полунатуральных крестьянских хозяйств и отдать полученную землю небольшому числу крупных организаций(колхозов, агрофирм и так далее), а освободившихся людей отправить в города в промышленность. Ничего другого в мире пока не придумали(идея частной кооперации в крупных масштабах себя не оправдала). Альтернативный СССР более-менее быстрый вариант Вам уже предложили-приход к власти диктатора, драконовские законы, которые выгонят крестьян из деревень в города работать буквально за питание, работные дома и прочие "прелести" классического становления капитализма(крови будет в разы больше, чем при добрых большевиках), скорее всего такого диктатора сметут(по крайней мере массовые крестьянские да и рабочие восстания в разы превосходящие тамбовские и гражданскую войну надо ждать обязательно). При всем этом Россия может быть к 1935 году выйдет на уровень Австро-Венгрии или Италии по среднедушевому ВВП. Технологическим лидером в мире к началу ВМВ ей не стать никак(если уж СССР не смог).

 Отправлено: 25.03.06 23:44. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

При всем этом Россия может быть к 1935 году выйдет на уровень Австро-Венгрии или Италии по среднедушевому ВВП. Технологическим лидером в мире к началу ВМВ ей не стать никак(если уж СССР не смог).

вы все в принципе правы
правда от этого ничего не меняется.
посему я продолжу моделировать армии стран мира в моем варианте АИ (сценарий-то делать надо) - если не возражаете

 Отправлено: 26.03.06 00:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

не будем пессимистами -польша

Вы слишком оптимистичны. В Польше - построена промышленность. И добывающая и обрабатывающая - это одни из самых развитых областей России и Германии.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

им. Путина

И такая есть?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Можно что-нибудь подешевле выбрать - Тайоту какую-нибудь.

В этой стране Тойота дешевле ВАЗа? Дальний Восток, что ли?