Отправлено: 24.03.06 11:52. Заголовок: Экономика и политика в предложенной игре (ПМВ-ВМВ-тема N1659)

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001659
Выделяю в отдельную тему вопросы по экономике и политике.
Точка преломления - май 1918-го.
Революции в России - нет. Допустим, что Временное правительство все-таки передавилдо всех большевиков. Наступлений летом 17-го на Восточном фронте не было. Приказ №1 отменен. В стране - более-менее установился порядок. Созванное Учредительное собрание порешило отторгнуть у помещиков большую часть земель и бесплатно раздать ее крестьянам. Сохранена монархия. Ведется разработка Конституции.
В Женеве собирается Мирная конференция.

 Отправлено: 26.03.06 00:19. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

В Польше - построена промышленность. И добывающая и обрабатывающая - это одни из самых развитых областей России и Германии.

Польша - часть России позволю себе заметить

ымы пишет:

цитата:

В этой стране Тойота дешевле ВАЗа?

а вы почем Жигули покупаете?
можно конечно и 500 баксов купить... до магазина доехать где машинами торгуют.

 Отправлено: 26.03.06 01:11. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

посему я продолжу моделировать армии стран мира в моем варианте АИ

Смоделируйте нормальную российскую армию, а не какой-то идеал какой вы строете, за образец по качеству вооружений возьмите тех же итальянцев(хотя для России надо чуть снизить).
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Польша - часть России позволю себе заметить

Самая промышленно развитая(вместе с московским регионом и питером), причем металлургия в основном все-таки не российская, а второй по значению немецкий промышленный район(Силезия).

 Отправлено: 26.03.06 06:48. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Латинская Америка дает нефть.

До того момента, как в венесуэльских территориальных водах не появяться "Аризона" с "сестричками" и поинтересуется: "А чегой то вы тут делаете?"
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Франция тоже вынуждена разрываться на два фронта имея в тылу Испанию.

Как я понимаю франко-испанская граница, практически идеальный естественный УР.
ымы пишет:

цитата:

А минусов отсутствие необходимости развивать новые промрайоны.

Минсов там до хрена, но вот именно этот неочевиден.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

2. Польшу не отпускать как и всех прочих

Нормальной военной промышленности в Польше имхо нет. "Неотпускание" Польши - означает нафиг испорченные отношения с Францией.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

1. долг могут простить

"Отдать 18 миллиардов?!?!?!? Господа, а жить то на что?!?!?" (с) неизвестного французского рантье. Вариант с реморализацией имхо в военно-технической альтернативе неприемлем.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

не буду смеяться - отсмеялся когда читал

Именно 20-30х гг?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

но для огневой поддержки и десанта используются,

Опять же анрыл. Вертолет ВМВ способен утащить крупнокалиберный пулемет. Отдача 20мм пушки его уже снесет нах. НУРСов еще толком нет, ПТУРСов тем паче. (я знаю о немецких разработках, но это конец войны и они еще слишком тяжелы). Разведка, эвакуация. Десант... не знаю, может быть.
Doctor Haider пишет:

цитата:

Ну, это Вы погорячились.

Не, это я слишком оптимистичен. Идеальный вариант - Иоанн Васильевич
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

2. крестьянских хозяйств в России которые могут купить трактор сколько? я думаю много - помните сколько раскулачили.

Это вы думаете неправильно. В 1913 сеялки/веялки/молотилки были примерно в количестве один штук на 50-100 хозяйств. Т.е. у пары кулаков на деревню. Причем это - Европейская часть РИ. Тракторов будет куда меньше, ибо
- для них нужна инфраструктура (запчасти, топливо и т.д.) которую невыгодно развивать при средней плотности одна машина на десяток сел.
-для них нужны довольно грамотные водители и механники. Во времена РЯВ, для того чтоб перебросить 2 ТОЭ на ДВ пришлость прошерстить не только все ВМС, но и Доброфлот чтоб найти на них механников и кочегаров. А это были типа технические виды ВС, а не пейзане с ЦПШовским образованием.
Радуга пишет:

цитата:

А о боеспособности японской армии того периода хорощо говорит Квантунская армия и то сколько они с Китаем...

Радуге, здесь имхо вы некоректны. Оккупировать и переварить милиардную страну дело очень сложное и долгое. Вне зависимости от качества армии. Квантунская армия к 1945 - это всеяпонская учебка. Ну и противник джапам попался... неординарный.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

да много.... страна большая и не все в ней нищие.

Те кто не нищие - предпочитают деньги в ниццах тратить.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

В Голландии тех лет тоже у крестья тракторов не было. ... И через сколько появилось?

Вот только средняя урожайноть в Голландии 146 пудов/дес, а в России 53 пуд/дес. Не говоря уже о других моментах.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

У России были все шансы повторить путь "Азиатских драконов".

Это уже другое время, а во вторых уровень жизни крестьян в "драконах" неочевиден. Не говоря уже о качестве армии.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Вчера нищие - сегодня "Челси" покупаем.

"Челси" покупают отнюдь не русские.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Жигулей на дорогах не найти уже, ездят машины по цене стратегического бомбардировщика.

А стратобомбер покупаются в количестве штуки в год. Причем это наследие кровавого коммунистического режима. В вашей России и этой штуки не будет. А вот лимузины будут, как же без них.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

посему я продолжу моделировать армии стран мира в моем варианте - если не возражаете

Да ктож вам запретит то? Я другого не могу понять, зачем вам это? Вы хотите разработать сценарий, при котором армия России в 1939 будет несколько сильнее и грамотнее реала? Тогда зачем БТ-22 и 25? Их к 1939 всяко спишут. Возьмите вариант с хунтой, начните индустриализацию в 1925-27гг, года до 1932 развивайте армию в варианте Рейхсвера, с 1932 начинайте строительство. Этот вариант тоже малореален, но хоть не настолько фэнтезиен.

Вот некоторые цифры за 1913 год. ВНП России порядка 69 ярдов. Бюджет - 3,417 ярдов. Порядка 600 лямов на армию, порядка 200-250 на флот. Минпрос - 143 ляма, МПС - 640. Платежи по займам - 424 ляма. Один ЛК порядка 25-30 млн. В суммах по военному бюджету модернизации армии практически нет.
Танк в СССР стоил от 4

 Отправлено: 26.03.06 06:54. Заголовок: Re:

сорвалось:
Танк в СССР стоил от 40 тыс. (Т-27) до 300 тыс (Т-28) рублей. Полковуха 18 тыс, 122мм гаубица 40 тыс.
В Германии Т-II 52000 RM, T-III 103000 RM. Полугусеничник - 20-30 тыс RM. ПТП 75мм - 12 тыс, гаубица 105мм - 16 тыс. Но это уже на период 1936-43гг.

 Отправлено: 26.03.06 07:00. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Польша - часть России позволю себе заметить

ОК, шинели у Вас есть.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

вы почем Жигули покупаете?

Гм. Я как-то... А что, они действительно дороже тойот?

 Отправлено: 26.03.06 10:50. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Десант... не знаю, может быть.

таки да, Фа-222 Драхе мог везти 10 чел,
ымы пишет:

цитата:

А что, они действительно дороже тойот?

а вы поезжайте во владик и спросите

 Отправлено: 26.03.06 11:16. Заголовок: Re:

Я к сожалению не экономист.... могу орентироваться только на опыт в бизнесе и политеке и проводить аналогии, посему вынужден использовать только то что читаю у других

мое дело ООВ, ТоЕ, ТТХ и т.п.

посему
1. то что политически построение такой России невозможно - это и ежику ясно.
2. про то что у России был реальный шанс стать тем что мне в данном случае хочеться - статей было много. Исходя из того, что хлеба у нас было много - можно полмира накормить. А после ПМВ - возможностей для экспорта было много. В Англии и Франции и пр. с продуктами плохо (я там в 1918 г. не был - потому верил тоиу что писали). Но самый замечательный рынок - Германия после ПМВ. То что с ними война это не очень страшно (в Северную войну как я помню железо покупали в Швеции). Вот и будем продавать Швеции хлеб и не задавать вопросов, типа зачем каждому шведу тонна хлеба в день. У нас же поляки есть - эти что угодно продадут.
Взамен немцы с голоду подешевке продадут, что угодно - включая технологии. Мы русские конечно можем что угодно испортить (вспомним Ли-2, или Харрикейн который в СССР летал чуть не на 100 км медленне чем в Англии). Но если дать производить немецкие дизели в Прибалтике - то они не только сделают не хуже немецкого, а еще и смогут продолжить уже без немецкой помощи.
А еще Россия богата лесом и недрами (про таланты само собой).
Вообщем для начала вполне хватит - причем мощную промышленность можно сразу и не строить - танки вообще могут быть с американских заводов... а свои заводы построить к концу 30-х без спешки.
Короче.
Мне по любому нужны деньги на армию, причем не только российскую.

Причем о фантазиях.
Я в любом случае строю армии не превышая "лимитов" ВМВ.
Танков и самолетов в России количественно много меньше чем в СССР (так что на крайняк пойдет альтернативное развитие большевиков).
Немецкий флот - наверное не превышает "по массе" РИ. Т.е. кроме двух "Бисмарков" построенных чуть раньше и пары достроенных таки авианосцев - ничего собственно и не будет.
Бронетехники поболее... но надо учесть что все оружие ПВМ включая флот остается в Германии - а это сумасшедшая экономия - тонны металла хотя бы.
Пример - уже описанная кратко Франция - она хоть и чуть сильнее Франции РИ, но это единственное исключение - да и все что там дополнительно есть - вполне реально. На самом деле Франция могла позволить себе иметь значетельно большую армию чем я предлагаю.

Кстати о Жигулях.
Провел эксперимент. Результат.
Мимо моего окна проехало (так получилось что живу я в одном из самых бедных р-нов)
-Жигулей -4
-Волга -2
- Нива - 1

- Мерседес - 1
- БМВ -2
- Вольво (старое) -1
- Форд-Скорпио - 1
- Джипа - 2
- Ауди - 1
- Минивенов -2
- неопознанных иномарок - 6

 Отправлено: 26.03.06 11:18. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Смоделируйте нормальную российскую армию, а не какой-то идеал какой вы строете, за образец по качеству вооружений возьмите тех же итальянцев(хотя для России надо чуть снизить).

я моделирую российскую армию давая ей примерно половину того что получила РККА. Единсвенное отличие - перевооружение армии начинаю с начала 20-х годов за счет помощи союзников заинтересованных в усилении (до известных пределов) России - уж танками то российскую армию вооружать планировали.

 Отправлено: 26.03.06 11:23. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Вертолет ВМВ способен утащить крупнокалиберный пулемет.

так никто ему ПТУРСов и не планирует
вы его не с Апачем сравнивайте а с СУ-2
он пулеметами будет "штурмовать"
и десяток НУРСов подвесить наверное можно. Вот вам и уровень штурмовика ВМВ.

хотя конечно с возможность использовать вертолеты - вопрос сомнительный

 Отправлено: 26.03.06 11:24. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

"Челси" покупают отнюдь не русские.

это уже разжигание национальной розни - я правильно понял.
Он куплен на заработанные в России деньги.

 Отправлено: 26.03.06 11:27. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Тогда зачем БТ-22 и 25? Их к 1939 всяко спишут.

вот еще спишут... для того и делаю чтоб было чем воевать.
В РИ - ВСЁ оружие ПМВ было представлено во ВМВ. Кроме конечно авиации. Абсолтно вся артиллерия и все танки - многие конечно символично - но дожили.

 Отправлено: 26.03.06 11:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

таки да, Фа-222 Драхе мог везти 10 чел,

мог БЫ.

для начала пойдут и такие - я не предлагаю МИ-6.

 Отправлено: 26.03.06 11:30. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Вот некоторые цифры за 1913 год.

где-то я читал, что сравнение цен Царской России и СССР проводить надо очень осторожно.
Я уже напоминал про доллар который в СССР стоил 96 копеек.

 Отправлено: 26.03.06 12:02. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Вы хотите разработать сценарий, при котором армия России в 1939 будет несколько сильнее и грамотнее реала?

Не сильнее реала. Грамотнее? наверное да.

вообще гораздо интереснее "продолжить" развитие Германии, точнее опять таки ее армии.
Еще раз повторюсь - мне было интереснее продолжить развитие вооруженных сил 1918 года в более интенсивном развитие чем в РИ. Т.е. без Версальского и прочих договоров, без пацифсткой Франции, с Сикорским и Кегрессом в России и т.п.

 Отправлено: 26.03.06 12:32. Заголовок: Re:

еще раз повторю предложение

Если кто хочет "поальтернативить" но кому мой вариант не нравиться, предлагаю.
Можно заняться альтернативкой (политикой и экономикой) от ПМВ.
Где буду точки буфуркации - не знаю... но желательно чтобы армии 1918 года существовали, иначе получиться фэнтези в лучшем случае.
Тогда вы мне даете зкономико-политический расклад - а я вам грамотное развитие вооруженных сил - как продолжение ПМВ... и не так как в МЦМ - там просто плакать хочеться.
Делаем альтернативку (военную ест-но) - на основе ее делаем сценарий - и на моделе проверяем свои выводы. Кто еще такое может предложить?

Если есть желание - делайте отдельную ветку.

 Отправлено: 26.03.06 13:17. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Немецкий флот - наверное не превышает "по массе" РИ. Т.е. кроме двух "Бисмарков" построенных чуть раньше и пары достроенных таки авианосцев - ничего собственно и не будет

А линкоры времен ПМВ, которые в реале в Скапа-Флоу затонули или недостроенными остались?.
Второе - Вашингтонского договора явно не будет, раз уж у вас "не мира, не войны"

 Отправлено: 26.03.06 13:29. Заголовок: Re:

не правильно выразился...
я имел ввиду, что новых кораблей будем строить даже меньше чем в РИ. За счет старого флота.
То есть никакого плана Z я придумывать не хочу.

 Отправлено: 26.03.06 13:41. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

поезжайте во владик

ЕМНИП, можно ограничится Красноярском... А так - российских больше.

 Отправлено: 26.03.06 14:17. Заголовок: Re:

Когдато читал :
Как в Южная Корея проводили аграрно-индустриальная реформа после 1953
Принцип: земля для земледельца
1.Ввели земелная норма
2.Все что выше отчуждается=выкуп
выкуп = 5 % денег – 95 % акции из индустриалные холдинги
3.Государственая структура, которая контрактной МОНОПОЛ :
-покупает у земледельца его товары
-снабжает инструментарий ,искуственое удобрение

Из всех фабрики,заводи,кустарные и т.д. создали 16 индустриалные холдинги (голдстар,деу и т.д. )

 Отправлено: 26.03.06 14:40. Заголовок: Re:

А где Вандал? Или я просто что-то пропустил? ;)

 Отправлено: 26.03.06 18:38. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

вообще гораздо интереснее "продолжить" развитие Германии, точнее опять таки ее армии.

это да. в художетсвенной форме у уланова в КНБ
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Немецкий флот - наверное не превышает "по массе" РИ. Т.е. кроме двух "Бисмарков" построенных чуть раньше и пары достроенных таки авианосцев - ничего собственно и не будет.

таки почему? и бадены останутся и лин. крейсеры начиная с дерфлингера

 Отправлено: 26.03.06 19:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это да. в художетсвенной форме у уланова в КНБ

не читал... но пока еще не одной грамотной с военной точки зрения альтернативки не видел.
После шедевров типа "Параллельного катаклизма" где в двух параллельных реальностях развиваются не просто одинаковые самолеты - но у них и названия совпадают, и управление в них одинаковое - стараюсь художку не читать.
Хотя самому приходилось писать - но уж без таких ляпов

 Отправлено: 26.03.06 19:23. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

не читал..

весьма сосетую
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

После шедевров типа "Параллельного катаклизма"

анисимов.Вариант Бис

 Отправлено: 26.03.06 19:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Вариант Бис

не лучше

Sergey-M пишет:

цитата:

весьма сосетую

спасибо я гляну

 Отправлено: 26.03.06 20:19. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

спасибо я гляну

ну вам покажется хуже, т.к. для меня это хуже варианта

 Отправлено: 26.03.06 21:50. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

То есть никакого плана Z я придумывать не хочу.

Разумно

 Отправлено: 26.03.06 22:16. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Разумно

да я вообще ни такой дурак как многие подумали

 Отправлено: 27.03.06 04:15. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

В РИ - ВСЁ оружие ПМВ было представлено во ВМВ. Кроме конечно авиации. Абсолтно вся артиллерия и все танки - многие конечно символично - но дожили.

А можно пример участия в ВМВ "ромбов"? Или "Уиппетов" (вроде несколько штук в каких то учебках правда дотянули). А так же грузовиков времен ПМВ?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

В Англии и Франции и пр. с продуктами плохо (я там в 1918 г. не был - потому верил тоиу что писали). Но самый замечательный рынок - Германия после ПМВ.

А вводились ли в Англии и Франции карточки, после и во время ПМВ? В России в течении войны были, причем для горожан. В селе просто была . ЧТо до Германии, то с ней все ОК. Верный союзник Австрия и накормит и напоит.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Взамен немцы с голоду подешевке продадут, что угодно - включая технологии.

Кирилл, ну не путайте времена Северной Войны и ПМВ. Немецкая элита куда более патриотична и более государственно мыслит чем российская.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

у России был реальный шанс стать тем что мне в данном случае хочеться - статей было много.

Так о десятках миллионах жерт сталинских репрессий тоже было много статей. Не верить же всему...
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Исходя из того, что хлеба у нас было много - можно полмира накормить.

В рекордном 1913 было вывезено продуктов на 840 лямов. На 240 лямов продуктов же ввезено. Фабрично-заводских изделий (от станков до бумаги и спичек) вывезено на 85 миллионов, ввезено же на 450. Общий профицит внешней торговли чуть меньше 150 миллионов. В целом доля России в мировом экспорте была невелика — 4,2%. Она вывозила за границу в предвоенные годы 6-8°о своей продукции
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Но если дать производить немецкие дизели в Прибалтике - то они не только сделают не хуже немецкого,

С чего бы? Основная масса населения Прибалтики - еще более серые крестьяне, чем в России. Города - получше, но традиций промпроизводства там нет.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Немецкий флот - наверное не превышает "по массе" РИ. Т.е. кроме двух "Бисмарков" построенных чуть раньше и пары достроенных таки авианосцев - ничего собственно и не будет.

У немцев на конец ПМВ пара десятков легких крейсеров, б.-м. удовлетворяющих условиям ПМВ. В 20х-30х гг, на 6 сверхдредноутов и полтора десятка дредноутов было бы неплохо иметь хотя бы пару десятков современных крейсеров и минимум сотню новых эсминцев. Для России цифры чуть поболее.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

вы его не с Апачем сравнивайте а с СУ-2

Тогда он не имеет преимуществ над тем же Су-2. С зависания стрелять нельзя - без брони сшибут нафиг, а скорости самолетов не такие большие, чтоб нельзя было прицельно штурмовать.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

где-то я читал, что сравнение цен Царской России и СССР проводить надо очень осторожно. Я уже напоминал про доллар который в СССР стоил 96 копеек.

Естестенно осторожно. Но 96 (вообще то было по разному, от 68 коп.) за доллар тут совершенно не в тему.
sas пишет:

цитата:

А где Вандал? Или я просто что-то пропустил? ;)

Я тоже удивляюсь.

 Отправлено: 27.03.06 06:50. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

уж танками то российскую армию вооружать планировали

Забесплатно в мирное время? Не верю.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

это уже разжигание национальной розни - я правильно понял. Он куплен на заработанные в России деньги

Заработанные тут явно не к месту, уворованные гораздо правильнее
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

я моделирую российскую армию давая ей примерно половину того что получила РККА

И сколько тысяч танков было в РККА образца 1930, а также сколько народу(самого работоспособного населения) она отвлекала из экономики?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

хлеба у нас было много - можно полмира накормить

По производству зерновых на душу населения ЕМНИП уступали даже Франции не говоря о всяких Канадах и Аргентинах(собственно из грандов примерно вровень с нами были только немцы, у остальных лучше). Дальнейшие продажи зерновых за границу без внедрения товарного сельского хозяйства дадут голод(что и имело место в реальной Российской Империи начала века постоянно, обостряясь при неурожаях).
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Россия богата лесом и недрами

Про недра Вам уже говорили-они давно не русские и без национализации тут не обойтись, леса не слишком и много(в пересчете на танки просто копейки)
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

в любом случае строю армии не превышая "лимитов" ВМВ

А по-моему превышая, причем может даже в разы(если армию образца 38 еще можно сравнивать, то образца 25 например даже не смешно-армия у АИ-России сильно больше).

 Отправлено: 27.03.06 09:36. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А можно пример участия в ВМВ "ромбов"? Или "Уиппетов" (вроде несколько штук в каких то учебках правда дотянули). А так же грузовиков времен ПМВ?

36 "Ромбов" как минимум ожидали немецкого вторжения в 1940 гду на берегу... причем все на ходу...
и в учебках они были в исправном состоянии... другое дело что это конечо не FT17... они хоть и на ходу но...

Виталий пишет:

цитата:

А вводились ли в Англии и Франции карточки, после и во время ПМВ? В России в течении войны были, причем для горожан. В селе просто была . ЧТо до Германии, то с ней все ОК. Верный союзник Австрия и накормит и напоит.

может быть я что-то не то читал... столь же уверенно утверждали и обратное... но спорить не буду. Это, повторюсь, не моя специальность - не могу говорить о том о чем мало знаю.

Виталий пишет:

цитата:

Тогда он не имеет преимуществ над тем же Су-2. С зависания стрелять нельзя - без брони сшибут нафиг, а скорости самолетов не такие большие, чтоб нельзя было прицельно штурмовать.

это еще надо доказать в боевых условиях - а этого пока нет... об этом могут уззнать только потом - тут вечный конфликт между теорией и практикой

Игорь пишет:

цитата:

Забесплатно в мирное время? Не верю.

не верьте. Вы не путайте мирное время и период перемирия

Игорь пишет:

цитата:

Заработанные тут явно не к месту, уворованные гораздо правильнее

...это тема не для этого форума. Термин воровать каждый понимает по своему. Я кстати его деньгами в некоором роде тоже пользовался - были совместные проекты. И что? Не будет со мной общаться?

Игорь пишет:

цитата:

А по-моему превышая, причем может даже в разы(если армию образца 38 еще можно сравнивать, то образца 25 например даже не смешно-армия у АИ-России сильно больше).

а вы какие цифры использовали для сравнения - по моему данные по армии АИ еще нигде не фигурировали

 Отправлено: 27.03.06 10:10. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А можно пример участия в ВМВ "ромбов"? Или "Уиппетов" (вроде несколько штук в каких то учебках правда дотянули). А так же грузовиков времен ПМВ?

вот еще что надо учесть.
Сразу после ПМВ танки перестали строить потому имелись только повоевавшие и соот-но потрепанные уже. В варианте если бы их продолжали строить еще несколько лет (кстати модификации были более совершенные) их скорее всего дожило бы больше - хотя по конструкции танк уж был совсем неудачный. Вот немецкие LKII - хоть и единицы построены но бегали как минимум в 1943.
У грузовиков конечно износ еще больше. И кроме того - сколько было грузовиков в ПМВ что бы они были заметны в ВМВ.
что касается старой техники - да сегодняшнего дня на полигоне в Морье используется исправная "Катюша" на шасси уж не знаю чего...какой-то АА двухосный. Таких машин уже для кино найти не могут.

 Отправлено: 27.03.06 11:55. Заголовок: Re:

Фраза "государство за всё заплатит", я гляжу стала крылатой . Ну так ему же всё равно придётся платить, своим или чужим. Покупатель вообще за всё, всегда платит. И купить, не важно у своих или чужих, проще, и дешевле, чем всё строить самому.
Паровозов в стране тоже когда то не делали, но пришёл жд бум и появились паравозостроительные заводы. Государство их не строило, оно платило за паровозы. Кончился бум, перестало платить, и производство паровозов свернули. Но заводы то остались. И стали выпускать другую продукцию, за которую платили.
Ещё раз повторяю, всё решает наличие денег. Если их нет, то не своих танков не будет, не чужих не купишь. А если они есть, то свои будут стоить столько же сколько и чужие, ну может чуть больше. И это чуть больше вполне переносимо, так как размазано по времени.
Вот для строительства гос. завода бюджет должен выделить 1 млн. денег. И пока он их не выделит, он продукцию этого завода не увидит. А этот 1 млн. надо откуда то взять, другие расходы урезать - большие напряги.
А теперь этот завод строю я. И я за него заплачу 1 млн. А государство заплатит мне эти деньги (это если оно единственный покупатель, а иначе и не всю сумму) покупая продукцию многие годы. Ему не надо напрягаться и выискивать таких бешенных сум сразу, оно платит рассрочкой, суммами реальными для бюджета. Такая "индустриализация" гораздо легче для страны.
А на счёт того, что в 15-16 готовы были платить, да не за что было, так "поздно, Клава, пить баржоми". Раньше надо было дёргаться, завод по взмаху палочки не возникнет. Но ведь строили же автозаводы! И именно в 15 начали строить.

 Отправлено: 27.03.06 12:08. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

всё решает наличие денег. Если их нет

Нет.
imal пишет:

цитата:

свои будут стоить столько же сколько и чужие

Для своих нужно построить не один танковый завод. А всю цепочку с нуля - от шахты до гвоздя.
imal пишет:

цитата:

И я за него заплачу 1 млн. А государство заплатит мне эти деньги (это если оно единственный покупатель, а иначе и не всю сумму) покупая продукцию многие годы.

Угу. В царской России есть деньги на постройку всей цепочки с отсрочкой платежей на десятки лет?
imal пишет:

цитата:

акая "индустриализация" гораздо легче для страны.

Такая индустриализация не окупится никогда. Почему и невозможна. Даже в СССР танковых заводов не строили.

 Отправлено: 27.03.06 12:09. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

А теперь этот завод строю я. И я за него заплачу 1 млн. А государство заплатит мне эти деньги (это если оно единственный покупатель, а иначе и не всю сумму) покупая продукцию многие годы. Ему не надо напрягаться и выискивать таких бешенных сум сразу, оно платит рассрочкой, суммами реальными для бюджета. Такая "индустриализация" гораздо легче для страны.

вообще я что такое и предлагал.
причем если Я это не только Путилов, но еще и Ситроен, для государства это еще дешевле или скажем так выгоднее (может и не во всем).
И учитывая версию что лучшие умы таки остались в России (ну в любом случае в России осталось больше умственного потенциала) то шансов, что за продукцию заплатит не только свое государство больше - вариант с Кегрессом продающим лицензии сидя в России, а не во Франции мне кажеться вполне правдоподобным.

 Отправлено: 27.03.06 12:09. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

какие цифры использовали для сравнения

Армия РККА(РИ) на 1935 год порядка 500 тысяч человек(плюс-минус 50 тысяч, если очень надо можно поискать подробнее), это максимальная численность до принятия решения о переходе к новой системе развития вооруженных сил. У Вас речь идет о "перемирии" с Германией и, соответственно, армия никак не может быть меньше чем армия Росс. империи перед ПМВ.

 Отправлено: 27.03.06 12:14. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

в любом случае в России осталось больше умственного потенциала

Меньше, социальная мобильность советского общества двадцатых-сороковых годов огромная, поэтому на каждого "неуехавшего" Вы потеряете с десяток "непробившихся", при этом научно-техническая элита будет возможно даже лучше, чем в СССР, но общее количество более-менее грамотных людей окажется совершенно недостаточным(даже СССР, ставивший повышение уровня грамотности на одно из первыхъ мест испытывал с этим гигантские трудности).

 Отправлено: 27.03.06 12:35. Заголовок: Re:

я тут заметил, что уважаемые собеседники почему-то считают что российскую армию АИ планируется развернуть такую, что РККА РИ будет выглядеть рядом с ней армией Люксембурга.
Так вот хочу заметить - что количество бронетехники получается где-то около 12000 единиц (включая не только танки но и БА и БТРы). Все остальное в такой же пропорции. Причем включая устаревшее вооружение переданное союзниками в худшем случае подешевке.
Надеюсь количество бронетехники в РККА помнят все. Т.е. разница чуть не втрое.

 Отправлено: 27.03.06 12:39. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Армия РККА(РИ) на 1935 год порядка 500 тысяч человек(плюс-минус 50 тысяч, если очень надо можно поискать подробнее), это максимальная численность до принятия решения о переходе к новой системе развития вооруженных сил. У Вас речь идет о "перемирии" с Германией и, соответственно, армия никак не может быть меньше чем армия Росс. империи перед ПМВ.

тут сложный вопрос.
Перемирие перемирием... но такого напряжения как держать армии в развернутом состоянии никто не сможет. Повезет тому кто рискнет сократить первым.
Вообщем видимо не все так плохо как кажеться...

 Отправлено: 27.03.06 12:47. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Меньше, социальная мобильность советского общества двадцатых-сороковых годов огромная, поэтому на каждого "неуехавшего" Вы потеряете с десяток "непробившихся", при этом научно-техническая элита будет возможно даже лучше, чем в СССР, но общее количество более-менее грамотных людей окажется совершенно недостаточным(даже СССР, ставивший повышение уровня грамотности на одно из первыхъ мест испытывал с этим гигантские трудности).

это уже вобще не поддается... вообщем тут не получиться однозначного ответа
я вот по социальному происхождению буду все равно считать что "пробившийся" по качеству хуже, кто-то наоборот...
Тут вот еще одно. Инженер в 1919 году он уже инженер .... а тому кто должен "пробиться" еще букварь не напечатали. Потому (буду уж по специальности) чтобы найти нефть в Тюмени надо сначала школу закончить, потом в Питер приехать и в Горный инситут поступить. А геологу (которого в Гражданскую на всякий случай к стенке поставили) надо просто сняв шинель офицерскую после войны - продолжить то что он не успел сделать и в 1919 году - у нас нефти больше чем во всем остальном мире. И черт с ней с Бакинской нефтью, которая не нам принадлежит - там мелочь.

 Отправлено: 27.03.06 13:13. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

леса не слишком и много

леса в России настолько немного, что даже потеряв Финляндию (!), его все равно больше чем у всех... ну правда одна сосна, красное, черное и железное дерево у нас почему-то не растет