Отправлено: 24.03.06 11:52. Заголовок: Экономика и политика в предложенной игре (ПМВ-ВМВ-тема N1659)

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001659
Выделяю в отдельную тему вопросы по экономике и политике.
Точка преломления - май 1918-го.
Революции в России - нет. Допустим, что Временное правительство все-таки передавилдо всех большевиков. Наступлений летом 17-го на Восточном фронте не было. Приказ №1 отменен. В стране - более-менее установился порядок. Созванное Учредительное собрание порешило отторгнуть у помещиков большую часть земель и бесплатно раздать ее крестьянам. Сохранена монархия. Ведется разработка Конституции.
В Женеве собирается Мирная конференция.

 Отправлено: 24.03.06 12:06. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

бесплатно раздать ее крестьянам.

С какими-то условиями или без оных?

 Отправлено: 24.03.06 12:08. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Наступлений летом 17-го на Восточном фронте не было.

но Россия по прежнему активный союзник Франции и Англии и на мирной конференции немцы и автрийцы помнят что у них по прежнему два фронта

 Отправлено: 24.03.06 12:14. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Приказ №1 отменен.

Поздно.
Юдичев пишет:

цитата:

В стране - более-менее установился порядок.

Юдичев пишет:

цитата:

Созванное Учредительное собрание порешило отторгнуть у помещиков большую часть земель и бесплатно раздать ее крестьянам

Юдичев пишет:

цитата:

Сохранена монархия.

Все три посылки противоречат друг-другу.

 Отправлено: 24.03.06 12:25. Заголовок: Re:

Согласен с Ымы. Дело в том что практически все декреты временного правительство были компромисами. Керенский изо всех сил цеплялся за свой стул который под ним трясли и левые и правые. При этом думать о нуждах страны было некогда. Учередиловка тоже врядли поможет - слишком противополжные взгляды. Скорее всего учередиловка превратится в многомесячную говорильню прерываемую драками и скандалами. Монархия погибла не потому что ее кто-то свергал, а потому что она умерла своей смертью. Ники отрекся, а Михаил не захотел вступить в права. Цесаревич больной сопливый пацан. О какой монархии тут может идти речь? ИМХО единственная альтернатива большевикам это хунта. Диктаторский режим генералов и полковников российской армии. Формально военный переворот может быть закамуфлирован передачей диктатору чрезвычайных полномочий или временным правительством (под дулом пистолета), или учередительным собранием (под дулами пушек). Если хотите диктатор даже может восстановить монархию аналогично тому как это сделал Франко. В АИ литературе сейчас популярны всякие "местоблюстители престола"...

 Отправлено: 24.03.06 12:36. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Сохранена монархия.

конституционная
народу царь нужен...

 Отправлено: 24.03.06 12:38. Заголовок: Re:

диктатура военных в ситуации когда война кончилась мне представляется менее вероятной

 Отправлено: 24.03.06 12:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Если хотите диктатор даже может восстановить монархию аналогично тому как это сделал Франко

благо что на носу Учредительное собрание...и караул мог действительно УСТАТЬ...
Да! После года свободы граждане с ностальгией вспоминали городовых...хунта бы прошла!

 Отправлено: 24.03.06 12:46. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

конституционная народу царь нужен...

Нереально. в 17-18 году популярность монархии в народе нулевая.

 Отправлено: 24.03.06 12:51. Заголовок: Re:

собственно вариант Хунты - это не самое страшное... в ней опреденная доля демократии может ужиться...
диктатура и монархия - между прочим не такая уж большая разница
при диктатуре (это ж не обязательно "диктатура пролетариата") как раз больше шансов провести индустриализцию и создать сильную армию - чем в демократической республике

в условиях когда "война отложена" страна вполне может иметь некую милитаристическую направленность
между прочим это касается и других стран - во Франции тоже не будет пацифизма ни в верхах, ни в низах
хочу напомнить, что страны ПМВ как бы "отложили на потом" - у всех есть претензии, все "точат зубы"

 Отправлено: 24.03.06 12:53. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Нереально. в 17-18 году популярность монархии в народе нулевая.

пару-тройку хороших пиар-акций и рейтинг поднимется

землю раздать от имени царя батюшки и все...(даже если не раздадут)
нет господа в России царь нужен... всегда... объяви сейчас ВВП царем всея Руси... да легко

 Отправлено: 24.03.06 13:01. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

пару-тройку хороших пиар-акций и рейтинг поднимется

Смиялсо...
Не надо упрощать. И так упрощений тьма. Это как если в Испании после победы франкистов сразу провозглашать монархию. Глупо выглядеть будет.
Используйте венгерский или испанский пример - у власти диктатор с полномочиями регента, а короля нет, хотя официально вроде не республика.

 Отправлено: 24.03.06 13:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

в 17-18 году популярность монархии в народе нулевая.

Среди кого? ПМСМ, крестьянство и казачество вполне монархично настроены. Городские - там таки да, монархия непопулярна.

Кстати о птицах - чем общество МЦМ-Х не устраивает?
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000132-000-0-0-1136890601

 Отправлено: 24.03.06 13:13. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

крестьянство и казачество вполне монархично настроены

Где, когда? Пофигительно оно настроено.

 Отправлено: 24.03.06 13:24. Заголовок: Re:

иногда возникает ощущение что многие из участников форума примерно 1900 года рождения... судя по уверенности высказываний... если таковые есть - отзовитесь
я не в смысле кого-то обидеть
просто по опыту я представляю как может выглядеть наше время при изучении документов лет так через 100... и насколько правильное о нас составят мнение
посему - бог его знает какие тогда настроения были

 Отправлено: 24.03.06 13:29. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

судя по уверенности высказываний...

Потому как мат. часть изучали. Реально в годы гражданской не было ни одной силы всерьез ратующих за возрождение монархии. Вы это, аналогии ищите. Я вам уже сказал, Венгрия, Испания. Или вообще не морочте голову и давите Февральскую революцию в зародыше.

 Отправлено: 24.03.06 13:34. Заголовок: Re:

вообще представить картину тех дней сложно....
-старых материалов мало - и неизвестно насколько они объективны
-совесткие...? "не читайте перед обедом совестких газет"
-современные - но сейчас пишут кто что хочет, и чем меньше знает, тем больше пишет

если отвлечься - у нас до сих пор умудряются на полном серьезе говорить про преимущество немцев в танках и самолетах и т.п. (я про 1941-45), про Т-34 которые по своим характеристикам был лучше немецких танков, про генилаьного конструктора Грабина, про непобедимого Жукова и талантливого Рокоссовского... все ведь даже и не вспомнишь

 Отправлено: 24.03.06 13:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

всерьез ратующих за возрождение монархии.

вы не очень поняли мне кажеться... речь идет не о возрождении монархии
просто батюшку царя сохранят как символ - ну как английскую королеву

 Отправлено: 24.03.06 13:41. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

диктатура военных в ситуации когда война кончилась мне представляется менее вероятной

так она появится в ходе войны.где то попадался мне проетец реальный года 16-го о учреждении в россии поста "верховного министра наац. обороны" составил его кто то из коллег М.В. Алексеева
Henry Pootle пишет:

цитата:

крестьянство и казачество вполне монархично

и в чем это проявилось?
Крысолов пишет:

цитата:

Реально в годы гражданской не было ни одной силы всерьез ратующих за возрождение монархии.

таки есть.приморское земское правительство, 1922 год.

 Отправлено: 24.03.06 13:49. Заголовок: Re:

Реплика к сказанному ещё в другой ветке:
Юдичев пишет:

цитата:

про Русский Рено - только в Рыбинске появился он, значит, где-то исчез...

Нет. Он сразу строился в рыбинске, его не эвакуировали. Причём автомобили на нём никогда не выпускали, говорят, что хотели, но не похоже, а вот авиадвигатели делали с конца 15 года, если я не ошибаюсь.
Юдичев пишет:

цитата:

Помню и про заводы Нобеля (только они, если помните были очень-очень грубой очистки - этим заправлять самолеты, да и танки 20-30-х нельзя).

Однако в 1912 году по результатам автопробега военного ведомства нобелевское масло российского производства было признано лучшим из представленых. Про бензин не знаю, врать не буду.

Конечно деньги всё будут решать. Но если я уже решил выпускать автомобили и построил завод, и мне за каждую штуку хорошо платят, то где я возьму электричество и тонкий прокат, на чём буду резать зубья у шестерёнок и у кого покупать подшипники - всё зто уже чисто мои буржуйские проблеммы. Государство за всё заплатит покупая мою продукцию.

 Отправлено: 24.03.06 13:56. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

речь идет не о возрождении монархии просто батюшку царя сохранят как символ

Так в том то и дело, что как раз символа не хотят. Образованный слой скорее с генерал-президентом смирится, чем с символом.

 Отправлено: 24.03.06 13:57. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

и талантливого Рокоссовского...

Ну-ка, ну-ка, поподробнее?

 Отправлено: 24.03.06 14:00. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Конечно деньги всё будут решать. Но если я уже решил выпускать автомобили и построил завод, и мне за каждую штуку хорошо платят, то где я возьму электричество и тонкий прокат, на чём буду резать зубья у шестерёнок и у кого покупать подшипники - всё зто уже чисто мои буржуйские проблеммы. Государство за всё заплатит покупая мою продукцию.

примерно это уже было в разговоре про Францию...
ведь все-таки когда мы говорим о том почему во Франции не производили танки в 20-30-х годах, то там конечно много всяких причин.... но я бы выделил одну - А ЗАЧЕМ?

посему вопрос о том построит ли Путилов (или кто другой) танковый завод тожде стоит посмотреть с этой стороны
если будет нужно и выгодно - то будет завод, будут двигатели, будет бензин, и все прочее
это ж капитализм...

вот смотрите - перебои с солью на рынке
люди со старым мышлением в ужасе бросились скупать соль...
я (да и многие) в очередях стоять не стали... я в крайнем случае через инет закажу соль... в Голландии...
а мой приятель (владелец торговой сети) тут же закупил у финов партию соли и нажился... поскольку был спрос

посему утверждаю... если у армии будут деньги на закупку танков и самолетов, то у армии будет сколько угодно танков и самолетов (т.Сталину и не снилось столько) причем отечественных и Т-34 там рядом не стоял
осталось только понять сколько армия сможет получить денег

 Отправлено: 24.03.06 14:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ну-ка, ну-ка, поподробнее?

о чем?
боюсь что это не имеет отношения к рассматриваемой теме...

 Отправлено: 24.03.06 14:02. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

преимущество немцев в танках и самолетах и т.п. (я про 1941-45), про Т-34 которые по своим характеристикам был лучше немецких танков

Просьба раскрыть тему.

 Отправлено: 24.03.06 14:07. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

что это не имеет отношения к рассматриваемой теме...

Пути форумской мыли неисповедимы. Про Рокоссовского расскажите.

Henry Pootle пишет:

цитата:

Просьба раскрыть тему.

Присоединяюсь

 Отправлено: 24.03.06 14:08. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

ро Т-34 которые по своим характеристикам был лучше немецких танков,

вопрос поставлен некорректно. какие именно т-34 и какие немецкие танки. прошу снять

 Отправлено: 24.03.06 14:18. Заголовок: Re:

а что именно про Рокоссовского
я в принципе считаю его обычным средним полководцем, которого Сталин видимо очень выделял (за Сталинград он же его даже не снял)
но видеть в нем что-то гениальное... не вижу - как и все прочие - одни Пирровы победы...
если человек имею 20-30 кратное преимущество не может одержать победу - ну где же тут гениальность
я понимаю - ему бы суворовскую армию - он бы может перешел Альпы... но...
я к сожалению не занимался всеми операциями в которых Рокоссовский участвовал...
но под Дубно - хватстаться нечем
под Смоленском - во главе 1-й конной (!) затем 16-й армии... то же нечем
под Москвой - вообще дело темное... но остановить немцев не смогли
Сталинград - это просто песня... это период мне пришлось разбирать по дням в буквальном смысле слова
если взять операцию "дон" (кто не знает могу подробнее) то просто удивляешься - почему Сталина зовут тираном - он не то что Рокоссовского не расстрелял после длительных пыток - он его даже от командования не отстранил...
к сожалению дальнейший период это не совсем моя тема... но почему-то не очень верю что там все было иначе...
впрочем - Рокоссовский такой же как и прочие совесткие маршалы - толпой на пулеметы с криком "Ура"

 Отправлено: 24.03.06 14:21. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Государство за всё заплатит покупая мою продукцию.

Об чем и речь. А чем заплатит? Откуда оно деньги возьмет?
Тоже касается и любой другой страны мира. Есть бюджет - за него не выпрыгнешь.
Про диктатуру. Я и сам склоняюсь к той же мысли. Гораздо вероятнее появление своего Хорти или Франко (кандидатуры можно подобрать - тот же Деникин, или Брусилов).

 Отправлено: 24.03.06 14:23. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Рокоссовский такой же как и прочие совесткие маршалы - толпой на пулеметы с криком "Ура"

Охренеть! Источники что ли укажите.

 Отправлено: 24.03.06 14:23. Заголовок: Re:

Слушайте, давайте ВМВ в отдельную ветку. А?

 Отправлено: 24.03.06 14:27. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Об чем и речь. А чем заплатит? Откуда оно деньги возьмет? Тоже касается и любой другой страны мира. Есть бюджет - за него не выпрыгнешь.

так есть бюджет и есть бюджет
нам нужна такая модель государства в которой деньги найдуться
Россия не нищая страна
она по любому богаче СССР - причины я уже писал
значит что-то сможет себе позволить, особено если есть угроза войны и армия нуждается в перевооружении

 Отправлено: 24.03.06 14:28. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

под Смоленском - во главе 1-й конной (!)

это не трава, это крутая синтетика
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

. но остановить немцев не смогли

а чтож оне в москву не вошли? передумали?

 Отправлено: 24.03.06 14:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Охренеть! Источники что ли укажите.

таки море документов - могу даже предложить свою подборку в эл.виде ....
док-ты и вообще все сие изложено в моей книге "Сталинград"
правда она сильно испорчено, по причине чего сейчас мои адвакаты уже арестовали счета одного уважаемого издательства и... корочу сужусь

Юдичев пишет:

цитата:

Слушайте, давайте ВМВ в отдельную ветку. А?

я тоже... если есть интерес - то давайте не здесь
мы вроде как сейчас о другом

 Отправлено: 24.03.06 14:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это не трава, это крутая синтетика

вы что не читали про создание 1-й конной в 41-м... назначили командовать Рокоссовского.. а начальником штаба был не помню кто - но в его мемуарах я про сие и прочитал

Sergey-M пишет:

цитата:

а чтож оне в москву не вошли? передумали?

это такой больной и большой вопрос
скорее все-таки не дошли...
то что не одного исправного танка уже не было это точно

 Отправлено: 24.03.06 14:35. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

док-ты и вообще все сие изложено в моей книге "Сталинград"

(с подозрением) вы еще один великий разоблачитель?

 Отправлено: 24.03.06 14:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а чтож оне в москву не вошли? передумали?

Генерал Мороз.

 Отправлено: 24.03.06 14:40. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

вы что не читали про создание 1-й конной в 41-м... назначили командовать Рокоссовского.

не читал. единсвенный проект создания конармии в ВОВ видел только в конце 42-го на безе 4 гв.кк. но не прошел. назовите свой истчник, плз
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

то что не одного исправного танка уже не было это точно

а зольдатены ножками, ножками могут. сколько там км от красной поляны?

 Отправлено: 24.03.06 14:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

(с подозрением) вы еще один великий разоблачитель?

отнюдь
меня лавры Резуна не прельщают
просто мне заказали книгу про Сталинградскую битву...
надо было изложить ход событий по аналогии с известной книгой Самсонова... но учесть опубликованные сейчас документы и всякие данные
я просто изложил все события подряд использую в основном вообще хорошо известные источники без всякого читания между строк
причем никакой пердубежденности и пр. у меня не было - я вообще делал это за деньги... даже не под своей фамилией
от себя ничего не придумывал и никаких толкований событий (в духе Резунов и пр.) не делал
получилось довольно интересно - во всяком случае немного отличается от известной версии
например:
- обороны под Сталинградом не было вообще, все время наступали
- операций на окружение было несколько (четыре кажеться)
- соотношение сил - ну мягко говоря не соответсвует
и еще многое другое

 Отправлено: 24.03.06 14:48. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

обороны под Сталинградом не было вообще, все время наступали

да?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

операций на окружение было несколько (четыре кажеться)

поясните. был Уран, было кольцо. что еще то?

 Отправлено: 24.03.06 14:49. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

во всяком случае немного отличается от известной версии

Рокоссовский тут причем? Он что виноват в том, что создал численное превосходство над противником? И кто там контрудар Маннштейна отразил?