Похоже, японцы ещё в 1939 уяснили, кто сильнее на суше. Массовая переброска подкреплений на ДВ в 1942- и Квантунской армии Могут удержаться только в ряде портов... Но тогда на Тихом океане совсем другой коленкор...
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 25.11.06 14:32. Заголовок: Re:
Хотя планы были в соответствии с решением совета от 3 марта 1942 - были разработон комплекс мер по перегрупировки японских сил Переход Южной группы к обороительной стратегии Отмечалось что пока шол захват важных районов нв Юге нужно было любой ценой избежать войны с СССР, теперьже необходимо укрепить оборону на севере. Перебрость часть сил в Китай и Манчжурию и произвести реорганизацию войск в Японии.
Возвратить в Японию 2 4 5 дивизии 33 перебросить в Китай 16 в манчжурию 14 армию (Филипины) в подчинение Ставки сформировать 3 воздушную армию (пять авиационных групп) для наступления в Индии и Китае
Китай Расформировать 3 и 6 дивизии сформировать 3тд (японские танки ) Пребросить вКитай 33 дивизию и штаю одной авиа дивизии
Манчжурия Сформировать штаб фронта и штабы армий сформировать 71 д и 1тд 2тд демобилизовать военнослужащих старших возрастов Пердавть 2 возд. армии две авиадивизии
Япония Расформировать 52д
НО из-за - котрударов в Южных морях - план не прошол
а у нас на 1 апреля 42-го в забфронте и дальфронте - 29 сд 4 тд 2 мсд 2 кд 12 сбр 2 мбр 15 УР. авиации -9 авиадивизий и 48 отдельых авиаполков. так что не впечатляет.
Так о о высадке на Хоккайдо разговор вроде бы и не идет... Время на поготовку была как минимум неделя... Успели бы и окопы вырыть и чистые рубахи надеть
Японцы такие мозахисты? Неверю, но если... Считать дальневосточные дивизии безполезно. Почитайте на досуге мемуары Афанасия Павлантьевича Белобородова, командира 78-ой (9-ой гв.) стрелковой дивизии, первый эшелон с имуществом и личным составом вышел из под Владивостока 15 сентября, а 28 октября выгрузилась под Истрой, где и поступила в распоряжение 16 Армии, а уже 1 ноября получила боевой приказ. Хотите её состав? Пожалуйста: Личный состав - 14000 чел. Артиллерия - два полка легкой и тяжелой, трех отдельных дивизионов - противотанкового, зенитного и минометного. Всего около 130 ар. и 60 минометных стволов, и учитывайте 12 гаубиц! В разведбате 23 лег. танков, а автопарк (на бис!) 450 машин. Вопросы есть?
Sergey-M говорит 29 сд. Поверу на слово, так как под рукой ничего подходящего для опровержения нет. Это вполне себе сила, даже если эти дивизии издергали по совдеповской привычки - батальен туда, полк туда, автопарк туда. Особенно супротив японцев, причем стратегической авиации штатовцев будет сподручнее работать по Японии с Камчатки или Приморского Края, просто вместо Гвадаканала будет вторая оборона Петропавловска-Камчатского или первая Владивостока...
Просто если Вы исходите из альтернативы, что была опубликована в "георгеевской" серии АСТ об упущенных вариантах японской военщины, то американские спецы сильно заблуждатся в возможностях РККА. Ну что с них взять по этому поводу. Мне просто дико будет интересно, что будет делать Япония если Японскон море (в прямом смысле) до 1 апреля 1942 года превратится в тихий ужас, где Атлантика покажется раем небесным...
Для сведения - материалы с выставки, в том числе и эти, будут переданы в посольство США. Там, как говорится, как бог положит, но было бы интересно почитать по этому поводу мнения американских альтисториков. Не так ли?
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 25.11.06 16:25. Заголовок: Re:
Самое страшное для СССР в этом - перекрвывается на какоето время ОСНОВНОЙ канал ленд-лиза.
НО - с учетом того что СССР может предоставить (если уж что-то плохое будет) США базы для "стратегов", и военноморскую базу на Камчатке. Думаю что американцы могут решится на фрорсирование Курил (опираясь на Датч-Харбор и Камчатку). Месяц апрель - все лето впереди.
Нужно только прикинуть могут ли американцы сделать это не отвлекая сил с Юга, что бы Яп. Флот и не рыпнулся от туда.
Хотя скоре всего в Европе да в 1942 СССР будет не рыпатся (новый фронт, ленд-лиз) - но это может и НЕПЛОХО даже.
Но думаю Флот который и так понес серьезное поражение, и молится на нефть - просто настучит генералам по голове. Долго квантунцы навоют если им отрежут подвоз из метрополи. Кстати надо прикинуть что у флота в водах метрополии - есть с чем высаживатся в Токио (репетиция у них уже была).
Темы о нападении Японии на СССР в ВОВ - на форуме были. В одной теме описывалось нападение Японии после отправки на запад, к Москве, частей дальневосточных войск СССР. Дата предполагалась в той теме - 1 декабря 1941 года или 7 декабря - одновременно с нападением Японского Флота на Перл-Харбор. При этом Япония, естественно, будет воевать и на суше - против СССР, и на океане - против США. Обсуждались такие вопросы: Сколько войск командование СССР решит оставить на ДВ против Японии? - всё-таки фронт против Германии - главный. Смогут ли оставшиеся на ДВ части РККА защитить ДВ, отбить японцев, или задержать их? И на какое расстояние, до каких местностей, сможет продвинуться Квантунская армия на территории СССР? Скорее всего японская армия будет перерезать Транссиб, если это удастся - насколько это осложнит положение СССР? (связь с ДВ?, ленд-лиз?) Как это повлияет на ситуацию на фронте в европейской части СССР? Как это повлияет на настроение и поведение Германии? (Уверенности у немецко-фашистских захватчиков прибавится? - Япония наконец-то вступила в войну) Как это повлияет на настроения в СССР? Здесь - эти же вопросы.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 25.11.06 16:42. Заголовок: Re:
Sumerset пишет:
цитата:
Поверу на слово, так как под рукой ничего подходящего для опровержения нет.
ну,на словоне на слово,но по Истории ВМВ получается следующее: На 1.12.1941 на ДВ 1 343 307 чел,8777 ор. и мин.,2124 танка,3193 боевых самолета; На 1.07.42 соответственно 1 440 012, 11759, 2589, 3178 Вот таким вот образом...
Относительно снабжения находящейся в Маньчжурии Квантунской армии - где-то читал, что они могли в принципе себя как-то обеспечить, опираясь на Маньчжурию, и что в остальном Китае могли в принципе тоже чего-то реквизировать/пограбить. Насколько это относится к горючему? Данное мнение - туфта ли не совсем?
Извиняюсь, но я повторял, повторяю и повторять буду - исходить надо не только из того, что могло бы быть, но и из того, чего с большой долей вероятности не было бы.
А с большой долей вероятности не было бы сокрушительных поражений под Харьковом и Керчью.
Кроме того, не следует забывать об ленд-лизе который шел через Иран. А там вполне доступный реэкспорт вооружения попроще в Китай и Монголию - пускай тоже повоюют.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 25.11.06 17:02. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
да, не учел...
ну ничего, конвои будут ходить тихоокеанские...
Не реально - слишком узкие проливы - можно завалить минами. Только форсирование Курил. В принципе у США сил хватит. Но тогда и основная схватка - флот США флот Яп. около Курил. Амерам в принципе даже в кайф - линии снабжения короче, а у япов длинее (и на них ПЛ США).
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 25.11.06 17:02. Заголовок: Re:
Японцы не идиоты. Они прекрасно понимают, что СССР сильнее на суше. Наступательные операции против советских УРов они вести не смогут. И даже если им каким то чудом удастся сделать что то серьезное, то США могут перебросить на советские аэродромы неограниченное количество как тактической так и стратегической авиации, у них проблема только с базированием. Да и повод к войне идиотский. А почему собственно нейтральный СССР должен выдавать экипаж другой воюющей стороне? Интернировать - да. Выдавать - почему?
Эйфория после Москвы эйфорирей, но шапкозакидательские настроения по сравне с весной 1941 поубавились. А японнцев не считали слабым противником. Скорее всего на Западе - глухая оборона. А силы уже примерно равны. И у немцев еще не так много Т-4 с длинноствольной пушкой. Не лезли бы во встречные бои - на дону вполне удержались быю А в Керчи еще проще - тут те ни котлов, ни окружений, а флот регулярно борщем кормит. Не жизнь, а малина.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 25.11.06 17:12. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата:
Относительно снабжения находящейся в Маньчжурии Квантунской армии - где-то читал, что они могли в принципе себя как-то обеспечить, опираясь на Маньчжурию, и что в остальном Китае могли в принципе тоже чего-то реквизировать/пограбить. Насколько это относится к горючему? Данное мнение - туфта ли не совсем?
Не до конца ясно. Но тяжелой промышлености в Манчжурии нет.
Запасы на 1941 в манчжурии (от обще имперских) Боеприпасы 19% (+27% можно перебросить из Японии) ГСМ 16% (+14% из Японии)
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 25.11.06 17:14. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Экипаж однако не только интернировали, но и тщательно скрывали.
Ну это говорит о недостаточной в этих вопросах компетентности товарищей на местах . Ближе к концу войны сажали амеров регулярно. С десяток примерно, если не ошибаюсь. И ничего.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 25.11.06 17:21. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
А Китай
а Китай и так воюет, чего его учитывать...
цитата:
а Монголия?
мало монгольских войск. Примерно шестьдесят тысяч при полной мобилизации всю войну держали (в сорок пятом из них меньше половины ушло в поход за Гоби и Хинган)
Речь идет об увеличении помощи Китаю, и посылке туда хотя бы нескольких десятков летчиков-добровольцев из тех, кто уже был там. (Кравченко, кстати, не погиб еще)
А 60 тыс. монголов - 5 дивизий. На дороге не валяются.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 25.11.06 17:39. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
А 60 тыс. монголов - 5 дивизий. На дороге не валяются.
ну да, конечно. Но стратегическая их ценность в том, чтобы удерживать саму Монголию от японского наступления (в планах японских и такое значилось - вторжение через Монголию и выход к Байкалу)
Вот эту задачу они думаю выполнят, с советской конечно помощью.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 25.11.06 17:48. Заголовок: Re:
Китайцы при всей их импотентности не позволяли свободно перебросить все силы на фронт с СССР, если бы такой возник. Монгольские 60 000 столь же исправно оттягивали на себя адекватную японскую группировку. Так что если наступаем МЫ учитывать их не стоит, но вот если на нас то не учитывать их японцы себе позволить не могут. И потом на одну охрану коммуникаций и баз снабжения в Китае у них полно народу надо отвлекать. Страна то не своя.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 25.11.06 17:53. Заголовок: Re:
раз уж зашла речь о Монгольской Народной Армии, закину немного инфы. может кому пригодится...
Звания монгольской армии
байлдагч - рядовой ахлах байлдагч -ефрейтор дэд турууч - младший сержант турууч -сержант ахлах турууч - старший сержант aхлагч - прапорщик (тоже делится на несколько званий, но можно смело пропустить, в войну их не было) дэслэгч- лейтенант ахлах дэслэгч - старший лейтенант ахмад - капитан хошууч -майор дэд хурандаа - подполковник хурандаа - полковник хошууч генерал - генерал-майор дэслэгч генерал - генерал-лейтенант хурандаа генерал - генерал-полковник мааршал - маршал
источник: пункты 14, 18 и 19 "Закона Монголии о военной обязанности граждан и правовом положении военнослужащих" от 4 мая 1992 г.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.11.06 18:46. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Меня терзают смутные сомнения...
Вот-вот, и меня. Флоту до сухопутников дела не будет. Он и так щас пыхтит почти весь у Филиппин и Сингапура, в рейде Нагумо и в атаках на автралийские порты... Глебыч пишет:
цитата:
Японцы не идиоты. Они прекрасно понимают, что СССР сильнее на суше.
При том еще, что в апреле 1942 года еще происходит на других театрах, открывать еще один фронт для них не просто нецелосообразно, но и опасно. Японцы также понимают, что войну в стольких местах и против трех "империй" однвременно они просто НИКАК не потянут. Иллюзии декабря 1941 года уже рассеялись. Никто в ножки им бумсь не собирается.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 25.11.06 23:22. Заголовок: Re:
ЯПОНЦЫ - не идиоты примем как аксиому.
Но обидно - какой мир пропадает.
Японцы в 1942 объявляют войну СССР. Ямамото еще жив - живой герой, символ Флота. СССР успешно сопротивляется на ДВ. США ведут наступление вдоль - Аляска-Камчатка-курилы + базы "стратегов" на ДВ. ВСЯКИЕ ТАМ ЧАСНОСТИ.
1943 - капитуляция Японии, на услових "около Итальянских". Ну СССРтам Курилы+Сахалин, Китай попалам СССР+комусты-"Чанкайшисты" Корея - Японо-СССР-США. Тайланд и т.д. - возможная независимость (большая дружба с Японией)
Японский флот - действует в интересах США.
В 1944 в Атлантике - получаем ВЕСЬ флот США ВЕСЬ флот Бриов Остатки флота Яп.
ГЛАМУРНО - Ямато+Мусаси+Синано(как ЛК) - в Нормандии
Все что США "экономило" на ТО - в Европе
ОДНОВРЕМЕННО - Нормандия и Юж. Франция.
НЕ СУДИТЕ ЖЕСТОКО - НЕ СЕРЬЕЗНО - НО КАК ЗАБАВНО.
ВОЗМОЖНО НЕТ - манхептеновского проекта. ЯПОНИЯ после ВМВ - лавирует между СССР и США.
Как я понял, из прочтения архива о ВСДО, ВР вертится вокруг мира Лазарчука. Милая книженция, но как мне помнится написанная в достославную эпоху демокритизации (читай демонизации КПСС) нашей истории. Если уже и делать построение о войне на ДВ, то уж точно не следует списывать РККА. Вот выше я упомянул о дивизии Белобородова. Геройская дивизия, о которой, в отличие от достопамятных «панфиловцев» мало кто слышал. Может стрелковая дивизия на равных драться с немецкой танковой? Может, кадровая, полного состава. Именно эти дивизии и изменили ход событий зимы 1941 года, а не «генерал Мороз». И теперь на ДВ два десятка подобных кадровых формирований. Японцы не дураки и при всем желании война с СССР им нафиг не нужна. Вот если только, пошакалить после победы Рейха, то это да. А так граждане побойтесь бога, не будет войны, так как все против Японии. Перечислять их уже существующие проблемы надо? Так что если уж и хотите войны то делайте вилку летом 1941 года, пока Гитлеру вожжа не ударила и он не решил захапать Малороссию, вместо стремительного броска на Москву или уж на то пошло летом 1942, когда с ходу был бы захвачен Сталинград и переправы через Волгу...
Э-э э, минуточку господа - зачем же приплетать 1941 год? Вводная была вполне конкретная - инцидент с американским самолетом 18 апреля 1942 года.
Могло ли ли это привести к военному конфликту? При неуступчивости обеих сторон, да еще после консультаций СССР и США - вполне.
При этом насупательные операции под Харьковом и керчью были бы отложены по времеми. месяца на 2-3. В итоге, поражения СССР на Украине были бы не столь тяжелыми.
P.S. Тема-то она о роли экипажей в истории вообще, и роли экипажа Йорка в частности.
Виталий Скабичевский Ни какой подобный инцидент не мог привести к войне. Точка. Если и был вариант войны СССР и Японии, то ранее оговоренного срока. И то была для Японии шакалья война. Точка. Положение СССР и так было в глубокой жэ (и не надо ухудшать), так как резервы были истощенны зимним контрнаступлением под Москвой, целью которого был разгром не много не мало группы армии Центр. От несоразмерной задачи у нас чуть не развезался пупок, но наступательные операции превратились для Сталина в самоцель. Изминить сложившуюся ситуацию один, два, три или даже несколько бомберов не могут априоре. Если нравится завязка пишите, почитаем, но табуреток Вам не избежать...
Виталий Скабичевский А Вы как думаете? На кону с-у-щ-е-с-т-в-о-в-а-н-и-е Империи. В свое время (1933 год) появление на ДВ ТБ-3 привело к интереснмым орг.выводам со стороны японских товарищей, дескать предполагалось вынести эти авиачасти упреждающим ударом силами палубной авиации не считаясь с потерями. Не думаю, что Японцы не понималь провакационность действий американцев. Замените сотни ТБ-3 на Б-17 они получать больший гемарой, чем уже есть...
Это вполне себе сила, даже если эти дивизии издергали по совдеповской привычки - батальен туда, полк туда, автопарк туда.
а че их дергать то? они стоят себе, беовых дейсвий не ведут. скорее всего перевли их на веьма скорные по оснащению штаты 41-го- года излишки техники на запад отправили
Коллеги. Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 27.11.06 20:06. Заголовок: Re:
Опять говорим- японцы, японцы...Какия именно? Армия и Флот- вели две разные войны , с разными целями и разными средствами...За оборону Метрополии- отвечал Флот. Вот, бомбили , мерзавцы- сожгли (АИ) императорский дворец, а также весь Киото и храм Ясукуни...В качестве алаверды все "налетчики" объявляются личными врагами Императора ...и просят вежливо выдвть оных для совершения над ними обряда киматори...когда живот режем, печень достаем и на глазах живого американца съедам...Не отдали! С какой стати? Мы- мирные, нейтральные люди...в качестве приглашения- удар с легких АВ "Рюхо", ну не знаю- гидроавианосцы привлечь? по Первой речке и по объектам во Владивостоке...в ответ- пограничники форсируют ночью Амур и вырезают маньджурские заставы, монгольские цирики ловят байгутов князя Дэва и ломают им хребты...ну, тем и закончится- может, Амурские мониторы по привычке сходят в Сунгари и перетопят маньджурскую флотилию?
Дык и мы сбивали американцев, и как ни странно война тоже не началась.
Всего по разным данным, во время"ХВ" завалили более 50 американских, английских, шведских, иранских. турецких. и южнокорейских самолетов - и война. как вы справедливо заметили, не началась.
Вопрос в другом - выгоден ли был вялотекущий, но постепенно разгорающийся конфликт в апреле 42-го на ДВ СССР и США?
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 27.11.06 22:03. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата:
Коллеги. Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был.
Коллеги. Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был.
Япония воюет на два фронта? Такие планы были? 5 декабря началось наступление под Москвой
В результате обе страны в течение недели - двух скатываются к вооруженному конфликту.
Не пойдут на него ни японцы, ни наши. Ситуация не та. Флот занят подготовкой операций против Порт-Морсби и Мидуэя, Армия в основном поглощена Китаем. Понимаете, есть планы японцев на войну против СССР. Это "оперативный план № 8" и сменивший его летом 42-го "Оперативный план № 51". А там все очень четко прописано - СССР дролжен снять войска с ДВ и оставить не более 15 дивизий, которые соответствуют 11 японским дивизиям (с учетом того, что в Манчжурии развернуты дивизии "тип А" и "тип А-1"), поэтому достаточно в первой волне 22 японских счетных дивизий - двукратное превосходство, с последующим привлечением 10 дивизий из Экспедиционного корпуса в Китае и 5 дивизий из Метрополии. При этом все операции в Китае придется свернуть. Выше коллеги уже привели реальные цифры советских войск да ДВ. При таком соотношении сил генштаб японцев на войну не пойдет. Флот тоже. По соглашению Армии и Флота выделен 5-й флот, очень скромненький. Плюс договорились о привлениии авиации Флота - но никак не авианосной!
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.11.06 15:33. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Вопрос в другом - выгоден ли был вялотекущий, но постепенно разгорающийся конфликт в апреле 42-го на ДВ СССР и США? В общем-то, получается, что выгоден.
Кому? 1942 го в ВМВ - год крушения каких-либо иллюзий у ВСЕХ. Японцы не исключение - более того, они начинают только понимать, во что они вляпались своим бодрым "кавалерийским налетом" на Перл-Харбор. Оно им надо - нарываться? На Дальнем Востоке патовая ситуация. Обе стороны имеют достаточные силы для обороны, но явно не имеют сил для атаки - наоборот, атака может оказаться смертельной для любого из атакующих, который истратит все свои силы в атакующем порыве, а после не будет иметь резервов даже для того, чтобы обороняться... В общем так: Япония посылает ноту, Сталин посылает ее куда подальше, формальности выполнены, стороны поворачиваются друг к другу спиной и продолжают заниматься своими делами. Пух пишет:
цитата:
По соглашению Армии и Флота выделен 5-й флот, очень скромненький. Плюс договорились о привлениии авиации Флота - но никак не авианосной!
Вот-вот, согласно справке Ватутина от 13/06/1941, на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков, сколько из них ИАПов, сколько БАПов, там не указывается, и если даже Апанасенко и отослал половину из них - 13 авиаполков, прикрывающих в принципе не такую сравнительно большую территорию Приморья - не так уж и мало. При этом, явно учитываются только "сухопутники", а самолеты, приданные флоту и береговой охране, погранцам, там не учитываются. Добавим к этому еще 7 авиаполков Забайкальского ВО, которые в случае чего, могут также быть достаточно быстро развернуты на ДВ ТВД.
Насчет крушения иллюзий в апреле 1942 очень понравилось (!), насчет всего остального, извините, тупой, как и все поверхностные журналисты.
Ставлю вопрос так: а не могло ли быть так, что Сталин энд К. не оценили "подарок судьбы" в лице Йорка и неверно оценив обстановку, уклонились от конфликта с Японией?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.11.06 21:27. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
а еще ЗабВО есть. и авиация ТОФа
Моя реакция будет примерно такой, как у sasа на мой пост: Блин, да я же выше уже писал об этом! Еще раз как напоминание всем, и прежде всего самому себе: нужно внимательней читать посты коллег...
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 28.11.06 22:40. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Ставлю вопрос так: а не могло ли быть так, что Сталин энд К. не оценили "подарок судьбы" в лице Йорка и неверно оценив обстановку, уклонились от конфликта с Японией?
Нет. Людские потери - и замедления войны с Рейхом. Одно дело навалять японцам когда ОНИ наступаютю другое дело самим насткпать. А любой конфликт в это время с Японией - только наступление. Иначе терям - тихоокеанский ленд-лиз.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.11.06 23:08. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет:
цитата:
А любой конфликт в это время с Японией - только наступление. Иначе терям - тихоокеанский ленд-лиз.
Мы его в любом случае войны с Японией потеряем или сведем к тоненькой цепочке авиапоставок через Аляску. Советский ТОФ не сможет тягаться с ЯИФ в маневренной войне в Северном ТО, а американцы не смогут выделить сколько-нибудь значительных сил на охрану конвоев.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 29.11.06 22:28. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
Мы его в любом случае войны с Японией потеряем или сведем к тоненькой цепочке авиапоставок через Аляску. Советский ТОФ не сможет тягаться с ЯИФ в маневренной войне в Северном ТО, а американцы не смогут выделить сколько-нибудь значительных сил на охрану конвоев.
Зато ОНИ США могут выделить силы для форсирования Курил и РЕШАЮЩЕГО сражения с японским флотом (опираясь на Аляску и Камчатку) - особенно учитывая наземные базы на ДВ для "стратегов".
А что произошло? Американцы потеряли все АВ или верфи, или и то и другое вместе? Просто меня удивляет, когда говорят о превосходстве японцев. Оно локально, узко ограничено временым отрезком. Если и исходить из веера возможностей, то наиболее вероятно будет оборона Камчатки, с последующими лягушачими прыжками по курилской гряде. И не надо принимать на веру "переслигинскую" ересь. Вот так выглядят судостроительные программы США за 1939, 1940 и 1941 г: [1939] 1 авианосец, 4 линкора, 4 лекгих крейсера ПВО, 8 эсминцев, 6 подводных лодок, два тральщика, тендер для ЭМ, тендер для ПЛ, три морских буксира, тендер для гидросамолетов, два малых тендара для гидросамолетов, минзаг. Сверх этого: пять "охотников", 20 катеров, 12 катеров-"охотников" и лихтер. [1940] 2 линкора, 2 легких крейсера, 8 эсминцев, 8 подводных лодки, ремотных корабль, малый тендер для гидросамолетов. [1941] 1 авианосец, 2 линкора, 2 легких крейсера, 8 эсминцев, 6 подводных лодки, тральщик, тендер для ПЛ, большой и малый тендер для гидросамолетов. Но апетит сами знаете приходит во время еды и последовала первая коррекция: 3 авианосца, 4 тяжелых и 9 легких крейсера, 30 эсминцев, 22 подводных лодки, 20 прибрежных тральщиков, 32 сетевых заградителей и 44 поисковых катера. Вы же не думаете, что американские адмиралы столь стеснительны и скромны. Увы нет, на всем выше перечисленном они останавливатся не желали и заказали еще: 7 авианосцев, 7 линкоров, 6 больших крейсеров, 4 тяжелых и 19 легких крейсеров, 4 легких крейсера ПВО, 115 эсминцев, 45 подводных лодки, 8 тральщиков, 3 тендера для ЭМ, 4 сетевых заградителя, 5 танкеров, два десантных транспорта, два ремонтных корабля, 5 тендеров для ПЛ, 5 спасательных кораблей для ПЛ, 3 больших и 10 малых тендаров для гидросамолетов, 2 минзага, 48 "охотников", 24 катера. Но это еще не все Остался не большой мазок и к этой армаде добавили: 2 легких крейсера, 47 эсминцев, 30 "охотников", 40 поисковых катера, 50 тральщиков, 50 прибрежных тральщиков, еще 50 поисковых катера, а потом еще 36 "охотников", 26 катеров, затем еще 4 эсминца, 5 спасательных кораблей для ПЛ, затем еще 98 "охотников" и 32 катера. Это без ленд-лизовских судов... А были заказы и в следующем 1942, 43, 44 и 45 годах... Это с кем япнцы вознамерились боротся? Выиграть они могли только чудом или если вместо Рузвельта был Буш
Да, Штаты японцы зря в войну втянули. Нападение на Союз, по-любому, предпочтительней Тут говорили, что Владивосток - твердый орешек. А что было бы, если бы по нему такой же точно удар провести, как по Перл-Харбору? А потом не брать штурмом, а осадить, как Ленинград. Долго бы он вытерпел? К тому же во Владике своей Невы нет, соответственно, могут быть проблемы с пресной водой.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 30.11.06 13:45. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитата:
Непосредственно после Перл-Харбора?
Мыж о 42 об апреле. П-Х это декабрь 41. И уже в июне на Мидуэй сил хватило. Опять же сражение в районе Курил - при условии начала войны в апреле 42 (что само по себе фантастика), будет - нуууу месяца через 3-4 - допустим - сентябрь. Хотя не прощитываемо - отсутсвия мидуэя. Более длинные комуникации танкеров и т.д.
Panzer пишет:
цитата:
порубался
Что значит "порубался"?
Sorry С этим троезычием скоро на всех языках забуду как писать.
Читаю я эту тему и наслаждаюсь: неглупые люди, все прекрасно понимают, что из-за пяти американских пилотов никто новыую войну не начнет, все прекрасно понимают, что как захотят начать японцы войну, повод найдут и без этого, все прекрасно понимают, что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят
Читаю я эту тему и наслаждаюсь: неглупые люди, все прекрасно понимают, что из-за пяти американских пилотов никто новыую войну не начнет, все прекрасно понимают, что как захотят начать японцы войну, повод найдут и без этого, все прекрасно понимают, что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят.
Ну так ведь: 1. Предложенная как начало данной темы развилка (апрель 1942 г.) - сомнительная. 2. Но тему о нападении Японии на СССР в Великую Отечественную обсудить всё же хочется. Потому что интересно. Интересна же ситуация войны СССР на два фронта в ВОВ. А также война Японии на ещё один фронт кроме остальных (Тихий Океан, Китай, Индонезия). Как будет действовать армия Японии и армия СССР. А для этого (ранее говорилось) подыскать другую развилку. Логично в период 1 - 7 декабря 1941 года. Когда вермахт к Москве вплотную подошёл и кажется вот-вот её возьмёт. То есть нападение Японии на ДВ незадолго до начала решающей битвы за Москву в это время, или одновременно с ней. В этом случае для США нападение на Пёрл-Харбор будет ещё более неожиданным.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 30.11.06 17:19. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата:
В этом случае для США нападение на Пёрл-Харбор будет ещё более неожиданным.
Да уж - янки решат, что у японцев крыша поехала.
Кстати забавный момент - война на 2 фронта горючка жжется активнее, запасы ее ой-ой как малы, ПЛ США против танкров ни кто не отменял, а возить горючку теперь надо дальше. Опять же танкеры - это Флот. Как насчет - "бензинового голода"
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 30.11.06 23:08. Заголовок: Re:
Прошу консультации и низко летящих табуреток.
А если так: Плохо знаю - кто кого и как любит и не любит среди наших желтых далневостосточных и юго-восточных братьев.
Т.е. пред П-Харбром - японцы понимают что США им не одолеть. И поэтому для создания оборонительного рубежа империи нужно опиратся на местные нац кадры. И начинают активно работать в этом направлении заранее, а не когда стало совсем ни как. Вродеж потом чего-то подобное с Таиландом пытались. Т.е. все остальные строят Сферу процветания под руководством японцев. После ввода войск в Фр. Индокитай - французов начинают посылать, и опиратся на местных. Таиланд союзник. Что то подобное и на островах. Ну и Индия конечно.
Японию забют, но будут уже хорошо подготовленые отряды, а может гдето и японцы уйдут с местными.
Harry А вы дорогой не понимаете, что это два разных города? Владивосток сейчас ~700 тыс + N (китайцы, корейцы, ажербайджанцы, татжики, чеченцы, дагестанцы) и тогда? Ресурсов для города обр. 1942 года вполне достаточно, а сейчас нет.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 01.12.06 10:46. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитата:
Сначала так и было. Потом - подумали что "сами с усами"
Вот интересно если бы не подумали. Размах националистических движений в ЮВ-Азии был бы побольше. Например тотже Въетнам мог и не выбрать социалисти путь. Опять же - если кто знает нельзяли в Китае натравить одних китайцев на других - все хлеб. К примеру есть упоминания о проекте сотрудничества с комунистами в Китае.
Спасибо. Я уверен, что буквоеды найдут там немало ляпов, но я не хочу их искать. Все познается в сравнении. На фоне того, что нам приходилось читать в прежних темах про японские войны, это просто замечательная статья.
цитата:
И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода.
Буквоеды и там нашли ляпы, в том что касается числа дивизий и калибра линкоров, но вот о бирманских нац.движениях он просто замечательно пишет.
Тандем Козлов-Мехлис, не сработавший при подготовке наступления волне мог сратать при организации обороны. Правда, в этом случае войск на Керченском по-ве было бы меньше - отвели бы. Но и в плен взяли бы меньше.
Все таки самое интересное - приостановили в Генштабе подготовку к наступлению на Западе весной 42-го, или нет?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 02.12.06 10:21. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Тандем Козлов-Мехлис, не сработавший при подготовке наступления волне мог сратать при организации обороны.
1.Как Вы думаете,зачем вообще нужен был Керченский плацдарм? Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Все таки самое интересное - приостановили в Генштабе подготовку к наступлению на Западе весной 42-го, или нет?
Никто бы ничего не менял.Сколько раз повторять,что японцев "держали в уме" все время иначе бы эти полтора миллиона солдат очень помогли в войнес Германией.
Тем не менее, экипаж Йорка тщательно скрывали. Ситуция моделирутся с трудом, потому что "визит" американцев удалость скрыть. А если бы не удалось? Каковы бы бы были предупредительные меры Советского Союза? Что, совсем ничего не стали бы предпринмать?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 02.12.06 14:27. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Каковы бы бы были предупредительные меры Советского Союза? Что, совсем ничего не стали бы предпринмать?
Предупредительные меры по поводу чего? Так, я присоединяюсь к Жене Пинаку-ИМХО хватит обсуждать "сферического коня в вакууме", а перейти к более вероятной дате начала войны.
Предупредительные меры по поводу внезапного налета японской авиации на Владивосток. Че, тупо сидели бы и ждали? Нет, какие-то телодвижения обязательно были бы.
Вы не художник - так мало тем про ВМВ в последнее время дайте поспорить
Это я не художник?? Да мое единственное художественное произведение как и посвящено альтернативному варианту развития событий на Тихом океане в 1941! (За что Панцер потом на меня изрядно обижался )
RAZNIJ пишет:
цитата:
Т.е. пред П-Харбром - японцы понимают что США им не одолеть. И поэтому для создания оборонительного рубежа империи нужно опиратся на местные нац кадры.
Они и в реале прекрасно понимали, что "им не одолеть". А "опирались" они по большей части ногами на спины местных - когда в шезлонге сидели и пивко попивали. Так им удобнее было.
Спасибо. Я уверен, что буквоеды найдут там немало ляпов, но я не хочу их искать. Все познается в сравнении. На фоне того, что нам приходилось читать в прежних темах про японские войны, это просто замечательная статья.
Предупредительные меры по поводу внезапного налета японской авиации на Владивосток. Че, тупо сидели бы и ждали? Нет, какие-то телодвижения обязательно были бы.
Какова, интересно, стала бы обороноспособность Владивостока, если на него все-таки был бы совершен внезапный авианалет, идентичный Пирл-Харборскому?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 03.12.06 05:14. Заголовок: Re:
Ну если б как обычно, по национальной традици прощелкали!? Короче ну перетопили ли б кое чего. Да и все. А батареям и т.д. хрен бы что сделали. Многое под землей просто..........
Какова, интересно, стала бы обороноспособность Владивостока, если на него все-таки был бы совершен внезапный авианалет, идентичный Пирл-Харборскому?
Тут есть масса параметров - какими силами налет? Каковы цели? Когда обнаружен и т.п. В целом обороне налет не повредит - она основана на малоуязвимых долговременных обьектах. И всеобщего пожара - учитывая рельеф - не будет. Какие силы будут противостоять японцам? На 1 октября 1942 г. войска ПВО Дальневосточный фронт 1-й бригадный район (757 зенап, 138, 167, 175 озадн); 149 иад (3, 18, 60 иап) 2-й бригадный район (77, 137, 195 озадн); 3-й бригадный район (749 зенап, 147, 163, 190, 217 озадн, 68 отд, зенитный бронепоезд); 4-й бригадный район (4, 155, 398 озадн); 5-й бригадный район (755 зенап, 78, 152, 186 озадн); 6-й бригадный район (752 зенап, озадн (б/н), 463, 465 озадн)
3 воздушных армии Дальневосточного фронта 9 воздушная армия 32, 249, 250 иад, 33, 34 бад, 251, 252 шад, 6 рап 10 воздушная армия 29 иад, 53, 83 бад, 253 шад, 254 сад, 7 рап 11 воздушная армия 82 бад, 96 иад, 296 сад, 140 раэ Очень и очень прилично по численности и организации.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 03.12.06 10:06. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да мое единственное художественное произведение как и посвящено альтернативному варианту развития событий на Тихом океане в 1941! (За что Панцер потом на меня изрядно обижался
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 03.12.06 17:21. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Они и в реале прекрасно понимали, что "им не одолеть". А "опирались" они по большей части ногами на спины местных - когда в шезлонге сидели и пивко попивали. Так им удобнее было.
Дык тож понятно. И неоспоримо. А вот если бы одумались во время. Войну на ТО это может и несильно изменит, а вот "послевоенье" - точно будет не такое.
sas пишет:
цитата:
Так, я присоединяюсь к Жене Пинаку-ИМХО хватит обсуждать "сферического коня в вакууме", а перейти к более вероятной дате начала войны.
Только в одном контексте - Метрополия (Флот) как в реале - на Юг за нефтью.
А "квантунцев" понесло на на север. (Не знаю я почему) Дата только после П.-Харбора.
Наш губернатор (В.К. Бочкарев) завтра летит в штаты. Хотел подсунуть ему эту распечатку вместе с моделью Б-25 в качестве презента империалистам, да не успел...
цитата: Они и в реале прекрасно понимали, что "им не одолеть". А "опирались" они по большей части ногами на спины местных - когда в шезлонге сидели и пивко попивали. Так им удобнее было.
Дык тож понятно. И неоспоримо. А вот если бы одумались во время. Войну на ТО это может и несильно изменит, а вот "послевоенье" - точно будет не такое.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет