Отправлено: 25.11.06 13:14. Заголовок: Второй фронт на Дальнем Востоке в апреле 1942

Не знаю, снизит ли, или повысит это активность уважаемых господ форумчан, но должен сразу оговориться: все, что здесь будет написано, я собираюсь использовать в качестве комментариев к фотовыставке которая откроется в городской администрации г. Пензы 18 апреля 2007 года.

Выставка будет посвящен пребыванию в Пензе летом 1942 года интернированного экипажа американского бомбардировщика Б-25 под командованием капитана Эдварда Йорка, одного из 16 участвовавших в налете на Токио (история реальная).

Далее, как водится, альтернатива.

Итак, 18 апреля около 17 часов местн. Времени Б-25 садится на аэродроме Унаши на территории СССР. Скрыть этот факт от японцев не удается. Естественно, очень резкая нота от микадо с требованием выдачи экипажа, и достаточно резкий ответ Сталина, типа «с Амура выдачи нет, а Халкин-Гол в случае чего повторить можем».
Причина сталинских понтов – еще не прошедшая эйфория после битвы под Москвой (ни Харькова, ни Керчи еще нет и в помине). Причину японских понтов в апреле 1942 объяснять думаю не нужно.
В результате обе страны в течение недели - двух скатываются к вооруженному конфликту.
Причем, ни о какой внезапности речь даже не идет, и масштабы его также невелики.

На западе советский Генштаб естественно вынужден забыть о наступательных операциях, войска под Керчью и Харьковом становятся в глухую оборону.

По сути же дела, на Дальнем Востоке открыт второй фронт.

 Отправлено: 25.11.06 13:29. Заголовок: Re:

Похоже, японцы ещё в 1939 уяснили, кто сильнее на суше. Массовая переброска подкреплений на ДВ в 1942- и Квантунской армии Могут удержаться только в ряде портов... Но тогда на Тихом океане совсем другой коленкор...

 Отправлено: 25.11.06 14:18. Заголовок: Re:

Нууууу

Тут надо определят - кто полез в войну
Квантуские генералы или Токио, и что по этому поводу сказал Флот (особенно в плане горючего).

 Отправлено: 25.11.06 14:32. Заголовок: Re:

Хотя планы были в соответствии с решением совета от 3 марта 1942 - были разработон комплекс мер по перегрупировки японских сил
Переход Южной группы к обороительной стратегии
Отмечалось что пока шол захват важных районов нв Юге нужно было любой ценой избежать войны с СССР, теперьже необходимо укрепить оборону на севере.
Перебрость часть сил в Китай и Манчжурию и произвести реорганизацию войск в Японии.

Возвратить в Японию
2 4 5 дивизии
33 перебросить в Китай
16 в манчжурию
14 армию (Филипины) в подчинение Ставки
сформировать 3 воздушную армию (пять авиационных групп) для наступления в Индии и Китае

Китай
Расформировать 3 и 6 дивизии
сформировать 3тд (японские танки )
Пребросить вКитай 33 дивизию
и штаю одной авиа дивизии

Манчжурия
Сформировать штаб фронта и штабы армий
сформировать 71 д и 1тд 2тд
демобилизовать военнослужащих старших возрастов
Пердавть 2 возд. армии две авиадивизии

Япония
Расформировать 52д

НО из-за - котрударов в Южных морях - план не прошол


Дивизии на 1941
Китай 27
Манчжурия 13

могу дать раскладку - подробную

НО не впечетляет

 Отправлено: 25.11.06 14:53. Заголовок: Re:

а у нас на 1 апреля 42-го в забфронте и дальфронте - 29 сд 4 тд 2 мсд 2 кд 12 сбр 2 мбр 15 УР.
авиации -9 авиадивизий и 48 отдельых авиаполков. так что не впечатляет.

 Отправлено: 25.11.06 14:59. Заголовок: Re:

Так о о высадке на Хоккайдо разговор вроде бы и не идет...
Время на поготовку была как минимум неделя...
Успели бы и окопы вырыть и чистые рубахи надеть

 Отправлено: 25.11.06 15:01. Заголовок: Re:

какие окопы вырыть? -15 уров стоит я японцы эт далео не немцы.

 Отправлено: 25.11.06 15:04. Заголовок: Re:

Тогда я не понял что-то... Владивосток-то удержали бы или нет?

 Отправлено: 25.11.06 15:09. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Владивосток-то удержали бы или нет?

Так там артиллерии там в разы больше чем в Севастополе. а японцы- не немцы, верно подмечено. Правда, присутствует перспектива Флота...

 Отправлено: 25.11.06 15:18. Заголовок: Re:

А флоту меж прочим еще плыть и плыть...

Или "иттить", как говорят на флоте....

 Отправлено: 25.11.06 15:18. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Правда, присутствует перспектива Флота...

японского? В апреле 42-го? Меня терзают смутные сомнения...

 Отправлено: 25.11.06 15:21. Заголовок: Re:

Японцы такие мозахисты? Неверю, но если...
Считать дальневосточные дивизии безполезно. Почитайте на досуге мемуары Афанасия Павлантьевича Белобородова, командира 78-ой (9-ой гв.) стрелковой дивизии, первый эшелон с имуществом и личным составом вышел из под Владивостока 15 сентября, а 28 октября выгрузилась под Истрой, где и поступила в распоряжение 16 Армии, а уже 1 ноября получила боевой приказ. Хотите её состав? Пожалуйста:
Личный состав - 14000 чел.
Артиллерия - два полка легкой и тяжелой, трех отдельных дивизионов - противотанкового, зенитного и минометного. Всего около 130 ар. и 60 минометных стволов, и учитывайте 12 гаубиц! В разведбате 23 лег. танков, а автопарк (на бис!) 450 машин. Вопросы есть?

 Отправлено: 25.11.06 15:26. Заголовок: Re:

Так выводы-то какие? перестаньте говорить загадками, вы меня изводите, как говорил Жванецктй

 Отправлено: 25.11.06 15:28. Заголовок: Re:

Я, кстати не понял - неужели ничего подобного здесь не обсуждалось? Может все же припомнит кто?

 Отправлено: 25.11.06 15:33. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Так выводы-то какие?

Выводы простые: Владивосток- не Сингапур. Ждет японцев и большая...

 Отправлено: 25.11.06 15:35. Заголовок: Re:

Sergey-M говорит 29 сд. Поверу на слово, так как под рукой ничего подходящего для опровержения нет. Это вполне себе сила, даже если эти дивизии издергали по совдеповской привычки - батальен туда, полк туда, автопарк туда. Особенно супротив японцев, причем стратегической авиации штатовцев будет сподручнее работать по Японии с Камчатки или Приморского Края, просто вместо Гвадаканала будет вторая оборона Петропавловска-Камчатского или первая Владивостока...

 Отправлено: 25.11.06 15:43. Заголовок: Re:

Просто если Вы исходите из альтернативы, что была опубликована в "георгеевской" серии АСТ об упущенных вариантах японской военщины, то американские спецы сильно заблуждатся в возможностях РККА. Ну что с них взять по этому поводу. Мне просто дико будет интересно, что будет делать Япония если Японскон море (в прямом смысле) до 1 апреля 1942 года превратится в тихий ужас, где Атлантика покажется раем небесным...

 Отправлено: 25.11.06 16:05. Заголовок: Re:

Для сведения - материалы с выставки, в том числе и эти, будут переданы в посольство США. Там, как говорится, как бог положит, но было бы интересно почитать по этому поводу мнения американских альтисториков.
Не так ли?

 Отправлено: 25.11.06 16:17. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский
Нет. Пренебрежение к деталям их и губит...

 Отправлено: 25.11.06 16:24. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Так выводы-то какие?

Ближайшая аналогия - Заполярный фронт.

Ни у наших, ни у противника нет сил для решительных боевых действий.

Предвижу стабилизацию линии фронта вдоль госграницы до сорок четвертого, а то и сорок пятого...

 Отправлено: 25.11.06 16:25. Заголовок: Re:

Самое страшное для СССР в этом - перекрвывается на какоето время ОСНОВНОЙ канал ленд-лиза.

НО - с учетом того что СССР может предоставить (если уж что-то плохое будет) США базы для "стратегов", и военноморскую базу на Камчатке.
Думаю что американцы могут решится на фрорсирование Курил (опираясь на Датч-Харбор и Камчатку). Месяц апрель - все лето впереди.

Нужно только прикинуть могут ли американцы сделать это не отвлекая сил с Юга, что бы Яп. Флот и не рыпнулся от туда.


Хотя скоре всего в Европе да в 1942 СССР будет не рыпатся (новый фронт, ленд-лиз) - но это может и НЕПЛОХО даже.

Но думаю Флот который и так понес серьезное поражение, и молится на нефть - просто настучит генералам по голове. Долго квантунцы навоют если им отрежут подвоз из метрополи. Кстати надо прикинуть что у флота в водах метрополии - есть с чем высаживатся в Токио (репетиция у них уже была).

 Отправлено: 25.11.06 16:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Предвижу стабилизацию линии фронта вдоль госграницы до сорок четвертого, а то и сорок пятого...

НЕА - ЛЕНД- ЛИЗ

 Отправлено: 25.11.06 16:27. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

НЕА - ЛЕНД- ЛИЗ

а че лендлиз? Через Мурманск тоже лендлиз шел. И немцы его так и не взяли.

Так и здесь Владивосток не возьмут...

 Отправлено: 25.11.06 16:34. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а че лендлиз? Через Мурманск тоже лендлиз шел. И немцы его так и не взяли. Так и здесь Владивосток не возьмут...

КУРИЛЫ ЯПОНСКИЕ - они запрут 38-40% ЛЕНД-ЛИЗА.

А вобще - не смотря на то что мне японцы нравятся, но как говорил ВЕЛИКИЙ Магнум

Империя параш......, победа будет наша.

 Отправлено: 25.11.06 16:35. Заголовок: Re:

Темы о нападении Японии на СССР в ВОВ - на форуме были.
В одной теме описывалось нападение Японии после отправки на запад, к Москве, частей дальневосточных войск СССР. Дата предполагалась в той теме - 1 декабря 1941 года или 7 декабря - одновременно с нападением Японского Флота на Перл-Харбор. При этом Япония, естественно, будет воевать и на суше - против СССР, и на океане - против США.
Обсуждались такие вопросы:
Сколько войск командование СССР решит оставить на ДВ против Японии? - всё-таки фронт против Германии - главный.
Смогут ли оставшиеся на ДВ части РККА защитить ДВ, отбить японцев, или задержать их?
И на какое расстояние, до каких местностей, сможет продвинуться Квантунская армия на территории СССР?
Скорее всего японская армия будет перерезать Транссиб, если это удастся - насколько это осложнит положение СССР? (связь с ДВ?, ленд-лиз?)
Как это повлияет на ситуацию на фронте в европейской части СССР?
Как это повлияет на настроение и поведение Германии? (Уверенности у немецко-фашистских захватчиков прибавится? - Япония наконец-то вступила в войну)
Как это повлияет на настроения в СССР?
Здесь - эти же вопросы.

 Отправлено: 25.11.06 16:36. Заголовок: Re:

А, вот, вижу - на эти вопросы выше уже начали отвечать.

 Отправлено: 25.11.06 16:42. Заголовок: Re:

Квантунцы в войне против СССР не главное - главное позиция Флота.

 Отправлено: 25.11.06 16:42. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Поверу на слово, так как под рукой ничего подходящего для опровержения нет.

ну,на словоне на слово,но по Истории ВМВ получается следующее:
На 1.12.1941 на ДВ 1 343 307 чел,8777 ор. и мин.,2124 танка,3193 боевых самолета;
На 1.07.42 соответственно 1 440 012, 11759, 2589, 3178
Вот таким вот образом...

 Отправлено: 25.11.06 16:44. Заголовок: Re:

Относительно снабжения находящейся в Маньчжурии Квантунской армии - где-то читал, что они могли в принципе себя как-то обеспечить, опираясь на Маньчжурию, и что в остальном Китае могли в принципе тоже чего-то реквизировать/пограбить. Насколько это относится к горючему? Данное мнение - туфта ли не совсем?

 Отправлено: 25.11.06 16:53. Заголовок: Re:

Извиняюсь, но я повторял, повторяю и повторять буду - исходить надо не только из того, что могло бы быть, но и из того, чего с большой долей вероятности не было бы.

А с большой долей вероятности не было бы сокрушительных поражений под Харьковом и Керчью.

Кроме того, не следует забывать об ленд-лизе который шел через Иран. А там вполне доступный реэкспорт вооружения попроще в Китай и Монголию - пускай тоже повоюют.

 Отправлено: 25.11.06 16:55. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

КУРИЛЫ ЯПОНСКИЕ - они запрут 38-40% ЛЕНД-ЛИЗА.

да, не учел...

ну ничего, конвои будут ходить тихоокеанские...

 Отправлено: 25.11.06 16:56. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А с большой долей вероятности не было бы сокрушительных поражений под Харьковом и Керчью.

А с чего вдруг? Одно другому не мешает. сил на ДВ, как видите, вполне достаточно...

 Отправлено: 25.11.06 17:02. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

да, не учел... ну ничего, конвои будут ходить тихоокеанские...

Не реально - слишком узкие проливы - можно завалить минами. Только форсирование Курил. В принципе у США сил хватит. Но тогда и основная схватка - флот США флот Яп. около Курил. Амерам в принципе даже в кайф - линии снабжения короче, а у япов длинее (и на них ПЛ США).

 Отправлено: 25.11.06 17:02. Заголовок: Re:

Японцы не идиоты. Они прекрасно понимают, что СССР сильнее на суше. Наступательные операции против советских УРов они вести не смогут. И даже если им каким то чудом удастся сделать что то серьезное, то США могут перебросить на советские аэродромы неограниченное количество как тактической так и стратегической авиации, у них проблема только с базированием. Да и повод к войне идиотский. А почему собственно нейтральный СССР должен выдавать экипаж другой воюющей стороне? Интернировать - да. Выдавать - почему?

 Отправлено: 25.11.06 17:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А с чего вдруг? Одно другому не мешает. сил на ДВ, как видите, вполне достаточно...

Нууууууу, можно предположить чисто психологический момент - новый фронт и т.д.

 Отправлено: 25.11.06 17:03. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Японцы не идиоты.

Согласен.
А поспорить ?

 Отправлено: 25.11.06 17:08. Заголовок: Re:

Эйфория после Москвы эйфорирей, но шапкозакидательские настроения по сравне с весной 1941 поубавились. А японнцев не считали слабым противником. Скорее всего на Западе - глухая оборона. А силы уже примерно равны. И у немцев еще не так много Т-4 с длинноствольной пушкой. Не лезли бы во встречные бои - на дону вполне удержались быю
А в Керчи еще проще - тут те ни котлов, ни окружений, а флот регулярно борщем кормит. Не жизнь, а малина.

 Отправлено: 25.11.06 17:12. Заголовок: Re:

Экипаж однако не только интернировали, но и тщательно скрывали.

 Отправлено: 25.11.06 17:12. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Относительно снабжения находящейся в Маньчжурии Квантунской армии - где-то читал, что они могли в принципе себя как-то обеспечить, опираясь на Маньчжурию, и что в остальном Китае могли в принципе тоже чего-то реквизировать/пограбить. Насколько это относится к горючему? Данное мнение - туфта ли не совсем?

Не до конца ясно. Но тяжелой промышлености в Манчжурии нет.

Запасы на 1941 в манчжурии (от обще имперских)
Боеприпасы 19% (+27% можно перебросить из Японии)
ГСМ 16% (+14% из Японии)

Китай
29%
4%
соответсвенно

 Отправлено: 25.11.06 17:14. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Экипаж однако не только интернировали, но и тщательно скрывали.

Ну это говорит о недостаточной в этих вопросах компетентности товарищей на местах . Ближе к концу войны сажали амеров регулярно. С десяток примерно, если не ошибаюсь. И ничего.

 Отправлено: 25.11.06 17:16. Заголовок: Re:

Почему учитываются только силы СССР и Японии? А Китай, а Монголия?