АвторСообщение
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 13:14.Заголовок:Второй фронт на Дальнем Востоке в апреле 1942


Не знаю, снизит ли, или повысит это активность уважаемых господ форумчан, но должен сразу оговориться: все, что здесь будет написано, я собираюсь использовать в качестве комментариев к фотовыставке которая откроется в городской администрации г. Пензы 18 апреля 2007 года.

Выставка будет посвящен пребыванию в Пензе летом 1942 года интернированного экипажа американского бомбардировщика Б-25 под командованием капитана Эдварда Йорка, одного из 16 участвовавших в налете на Токио (история реальная).

Далее, как водится, альтернатива.

Итак, 18 апреля около 17 часов местн. Времени Б-25 садится на аэродроме Унаши на территории СССР. Скрыть этот факт от японцев не удается. Естественно, очень резкая нота от микадо с требованием выдачи экипажа, и достаточно резкий ответ Сталина, типа «с Амура выдачи нет, а Халкин-Гол в случае чего повторить можем».
Причина сталинских понтов – еще не прошедшая эйфория после битвы под Москвой (ни Харькова, ни Керчи еще нет и в помине). Причину японских понтов в апреле 1942 объяснять думаю не нужно.
В результате обе страны в течение недели - двух скатываются к вооруженному конфликту.
Причем, ни о какой внезапности речь даже не идет, и масштабы его также невелики.

На западе советский Генштаб естественно вынужден забыть о наступательных операциях, войска под Керчью и Харьковом становятся в глухую оборону.

По сути же дела, на Дальнем Востоке открыт второй фронт.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -153 ,стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Кэрт





ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 13:29.Заголовок:Re:


Похоже, японцы ещё в 1939 уяснили, кто сильнее на суше. Массовая переброска подкреплений на ДВ в 1942- и Квантунской армии Могут удержаться только в ряде портов... Но тогда на Тихом океане совсем другой коленкор...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 14:18.Заголовок:Re:


Нууууу

Тут надо определят - кто полез в войну
Квантуские генералы или Токио, и что по этому поводу сказал Флот (особенно в плане горючего).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 14:32.Заголовок:Re:


Хотя планы были в соответствии с решением совета от 3 марта 1942 - были разработон комплекс мер по перегрупировки японских сил
Переход Южной группы к обороительной стратегии
Отмечалось что пока шол захват важных районов нв Юге нужно было любой ценой избежать войны с СССР, теперьже необходимо укрепить оборону на севере.
Перебрость часть сил в Китай и Манчжурию и произвести реорганизацию войск в Японии.

Возвратить в Японию
2 4 5 дивизии
33 перебросить в Китай
16 в манчжурию
14 армию (Филипины) в подчинение Ставки
сформировать 3 воздушную армию (пять авиационных групп) для наступления в Индии и Китае

Китай
Расформировать 3 и 6 дивизии
сформировать 3тд (японские танки )
Пребросить вКитай 33 дивизию
и штаю одной авиа дивизии

Манчжурия
Сформировать штаб фронта и штабы армий
сформировать 71 д и 1тд 2тд
демобилизовать военнослужащих старших возрастов
Пердавть 2 возд. армии две авиадивизии

Япония
Расформировать 52д

НО из-за - котрударов в Южных морях - план не прошол


Дивизии на 1941
Китай 27
Манчжурия 13

могу дать раскладку - подробную

НО не впечетляет

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 14:53.Заголовок:Re:


а у нас на 1 апреля 42-го в забфронте и дальфронте - 29 сд 4 тд 2 мсд 2 кд 12 сбр 2 мбр 15 УР.
авиации -9 авиадивизий и 48 отдельых авиаполков. так что не впечатляет.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 14:59.Заголовок:Re:


Так о о высадке на Хоккайдо разговор вроде бы и не идет...
Время на поготовку была как минимум неделя...
Успели бы и окопы вырыть и чистые рубахи надеть

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 15:01.Заголовок:Re:


какие окопы вырыть? -15 уров стоит я японцы эт далео не немцы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 15:04.Заголовок:Re:


Тогда я не понял что-то... Владивосток-то удержали бы или нет?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Кэрт





ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 15:09.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Владивосток-то удержали бы или нет?


Так там артиллерии там в разы больше чем в Севастополе. а японцы- не немцы, верно подмечено. Правда, присутствует перспектива Флота...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 15:18.Заголовок:Re:


А флоту меж прочим еще плыть и плыть...

Или "иттить", как говорят на флоте....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 15:18.Заголовок:Re:


Кэрт пишет:

 цитата:
Правда, присутствует перспектива Флота...

японского? В апреле 42-го? Меня терзают смутные сомнения...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 15:21.Заголовок:Re:


Японцы такие мозахисты? Неверю, но если...
Считать дальневосточные дивизии безполезно. Почитайте на досуге мемуары Афанасия Павлантьевича Белобородова, командира 78-ой (9-ой гв.) стрелковой дивизии, первый эшелон с имуществом и личным составом вышел из под Владивостока 15 сентября, а 28 октября выгрузилась под Истрой, где и поступила в распоряжение 16 Армии, а уже 1 ноября получила боевой приказ. Хотите её состав? Пожалуйста:
Личный состав - 14000 чел.
Артиллерия - два полка легкой и тяжелой, трех отдельных дивизионов - противотанкового, зенитного и минометного. Всего около 130 ар. и 60 минометных стволов, и учитывайте 12 гаубиц! В разведбате 23 лег. танков, а автопарк (на бис!) 450 машин. Вопросы есть?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 15:26.Заголовок:Re:


Так выводы-то какие? перестаньте говорить загадками, вы меня изводите, как говорил Жванецктй

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 15:28.Заголовок:Re:


Я, кстати не понял - неужели ничего подобного здесь не обсуждалось? Может все же припомнит кто?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Кэрт





ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 15:33.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Так выводы-то какие?


Выводы простые: Владивосток- не Сингапур. Ждет японцев и большая...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 15:35.Заголовок:Re:


Sergey-M говорит 29 сд. Поверу на слово, так как под рукой ничего подходящего для опровержения нет. Это вполне себе сила, даже если эти дивизии издергали по совдеповской привычки - батальен туда, полк туда, автопарк туда. Особенно супротив японцев, причем стратегической авиации штатовцев будет сподручнее работать по Японии с Камчатки или Приморского Края, просто вместо Гвадаканала будет вторая оборона Петропавловска-Камчатского или первая Владивостока...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 15:43.Заголовок:Re:


Просто если Вы исходите из альтернативы, что была опубликована в "георгеевской" серии АСТ об упущенных вариантах японской военщины, то американские спецы сильно заблуждатся в возможностях РККА. Ну что с них взять по этому поводу. Мне просто дико будет интересно, что будет делать Япония если Японскон море (в прямом смысле) до 1 апреля 1942 года превратится в тихий ужас, где Атлантика покажется раем небесным...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:05.Заголовок:Re:


Для сведения - материалы с выставки, в том числе и эти, будут переданы в посольство США. Там, как говорится, как бог положит, но было бы интересно почитать по этому поводу мнения американских альтисториков.
Не так ли?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:17.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский
Нет. Пренебрежение к деталям их и губит...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:24.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Так выводы-то какие?



Ближайшая аналогия - Заполярный фронт.

Ни у наших, ни у противника нет сил для решительных боевых действий.

Предвижу стабилизацию линии фронта вдоль госграницы до сорок четвертого, а то и сорок пятого...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:25.Заголовок:Re:


Самое страшное для СССР в этом - перекрвывается на какоето время ОСНОВНОЙ канал ленд-лиза.

НО - с учетом того что СССР может предоставить (если уж что-то плохое будет) США базы для "стратегов", и военноморскую базу на Камчатке.
Думаю что американцы могут решится на фрорсирование Курил (опираясь на Датч-Харбор и Камчатку). Месяц апрель - все лето впереди.

Нужно только прикинуть могут ли американцы сделать это не отвлекая сил с Юга, что бы Яп. Флот и не рыпнулся от туда.


Хотя скоре всего в Европе да в 1942 СССР будет не рыпатся (новый фронт, ленд-лиз) - но это может и НЕПЛОХО даже.

Но думаю Флот который и так понес серьезное поражение, и молится на нефть - просто настучит генералам по голове. Долго квантунцы навоют если им отрежут подвоз из метрополи. Кстати надо прикинуть что у флота в водах метрополии - есть с чем высаживатся в Токио (репетиция у них уже была).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:26.Заголовок:Re:


Читатель пишет:

 цитата:
Предвижу стабилизацию линии фронта вдоль госграницы до сорок четвертого, а то и сорок пятого...



НЕА - ЛЕНД- ЛИЗ

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:27.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
НЕА - ЛЕНД- ЛИЗ



а че лендлиз? Через Мурманск тоже лендлиз шел. И немцы его так и не взяли.

Так и здесь Владивосток не возьмут...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:34.Заголовок:Re:


Читатель пишет:

 цитата:

а че лендлиз? Через Мурманск тоже лендлиз шел. И немцы его так и не взяли.

Так и здесь Владивосток не возьмут...



КУРИЛЫ ЯПОНСКИЕ - они запрут 38-40% ЛЕНД-ЛИЗА.

А вобще - не смотря на то что мне японцы нравятся, но как говорил ВЕЛИКИЙ Магнум

Империя параш......, победа будет наша.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стас



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:35.Заголовок:Re:


Темы о нападении Японии на СССР в ВОВ - на форуме были.
В одной теме описывалось нападение Японии после отправки на запад, к Москве, частей дальневосточных войск СССР. Дата предполагалась в той теме - 1 декабря 1941 года или 7 декабря - одновременно с нападением Японского Флота на Перл-Харбор. При этом Япония, естественно, будет воевать и на суше - против СССР, и на океане - против США.
Обсуждались такие вопросы:
Сколько войск командование СССР решит оставить на ДВ против Японии? - всё-таки фронт против Германии - главный.
Смогут ли оставшиеся на ДВ части РККА защитить ДВ, отбить японцев, или задержать их?
И на какое расстояние, до каких местностей, сможет продвинуться Квантунская армия на территории СССР?
Скорее всего японская армия будет перерезать Транссиб, если это удастся - насколько это осложнит положение СССР? (связь с ДВ?, ленд-лиз?)
Как это повлияет на ситуацию на фронте в европейской части СССР?
Как это повлияет на настроение и поведение Германии? (Уверенности у немецко-фашистских захватчиков прибавится? - Япония наконец-то вступила в войну)
Как это повлияет на настроения в СССР?
Здесь - эти же вопросы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стас



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:36.Заголовок:Re:


А, вот, вижу - на эти вопросы выше уже начали отвечать.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:42.Заголовок:Re:


Квантунцы в войне против СССР не главное - главное позиция Флота.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:42.Заголовок:Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
Поверу на слово, так как под рукой ничего подходящего для опровержения нет.

ну,на словоне на слово,но по Истории ВМВ получается следующее:
На 1.12.1941 на ДВ 1 343 307 чел,8777 ор. и мин.,2124 танка,3193 боевых самолета;
На 1.07.42 соответственно 1 440 012, 11759, 2589, 3178
Вот таким вот образом...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стас



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:44.Заголовок:Re:


Относительно снабжения находящейся в Маньчжурии Квантунской армии - где-то читал, что они могли в принципе себя как-то обеспечить, опираясь на Маньчжурию, и что в остальном Китае могли в принципе тоже чего-то реквизировать/пограбить. Насколько это относится к горючему? Данное мнение - туфта ли не совсем?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:53.Заголовок:Re:


Извиняюсь, но я повторял, повторяю и повторять буду - исходить надо не только из того, что могло бы быть, но и из того, чего с большой долей вероятности не было бы.

А с большой долей вероятности не было бы сокрушительных поражений под Харьковом и Керчью.

Кроме того, не следует забывать об ленд-лизе который шел через Иран. А там вполне доступный реэкспорт вооружения попроще в Китай и Монголию - пускай тоже повоюют.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:55.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
КУРИЛЫ ЯПОНСКИЕ - они запрут 38-40% ЛЕНД-ЛИЗА.



да, не учел...

ну ничего, конвои будут ходить тихоокеанские...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 16:56.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
А с большой долей вероятности не было бы сокрушительных поражений под Харьковом и Керчью.

А с чего вдруг? Одно другому не мешает. сил на ДВ, как видите, вполне достаточно...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:02.Заголовок:Re:


Читатель пишет:

 цитата:
да, не учел...

ну ничего, конвои будут ходить тихоокеанские...



Не реально - слишком узкие проливы - можно завалить минами. Только форсирование Курил. В принципе у США сил хватит. Но тогда и основная схватка - флот США флот Яп. около Курил. Амерам в принципе даже в кайф - линии снабжения короче, а у япов длинее (и на них ПЛ США).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:02.Заголовок:Re:


Японцы не идиоты. Они прекрасно понимают, что СССР сильнее на суше. Наступательные операции против советских УРов они вести не смогут. И даже если им каким то чудом удастся сделать что то серьезное, то США могут перебросить на советские аэродромы неограниченное количество как тактической так и стратегической авиации, у них проблема только с базированием. Да и повод к войне идиотский. А почему собственно нейтральный СССР должен выдавать экипаж другой воюющей стороне? Интернировать - да. Выдавать - почему?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:02.Заголовок:Re:


sas пишет:

 цитата:

А с чего вдруг? Одно другому не мешает. сил на ДВ, как видите, вполне достаточно...



Нууууууу, можно предположить чисто психологический момент - новый фронт и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:03.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:



 цитата:
Японцы не идиоты.




Согласен.
А поспорить ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:08.Заголовок:Re:


Эйфория после Москвы эйфорирей, но шапкозакидательские настроения по сравне с весной 1941 поубавились. А японнцев не считали слабым противником. Скорее всего на Западе - глухая оборона. А силы уже примерно равны. И у немцев еще не так много Т-4 с длинноствольной пушкой. Не лезли бы во встречные бои - на дону вполне удержались быю
А в Керчи еще проще - тут те ни котлов, ни окружений, а флот регулярно борщем кормит. Не жизнь, а малина.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:12.Заголовок:Re:


Экипаж однако не только интернировали, но и тщательно скрывали.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:12.Заголовок:Re:


Стас пишет:

 цитата:
Относительно снабжения находящейся в Маньчжурии Квантунской армии - где-то читал, что они могли в принципе себя как-то обеспечить, опираясь на Маньчжурию, и что в остальном Китае могли в принципе тоже чего-то реквизировать/пограбить. Насколько это относится к горючему? Данное мнение - туфта ли не совсем?



Не до конца ясно. Но тяжелой промышлености в Манчжурии нет.

Запасы на 1941 в манчжурии (от обще имперских)
Боеприпасы 19% (+27% можно перебросить из Японии)
ГСМ 16% (+14% из Японии)

Китай
29%
4%
соответсвенно



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:14.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Экипаж однако не только интернировали, но и тщательно скрывали.

Ну это говорит о недостаточной в этих вопросах компетентности товарищей на местах . Ближе к концу войны сажали амеров регулярно. С десяток примерно, если не ошибаюсь. И ничего.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:16.Заголовок:Re:


Почему учитываются только силы СССР и Японии? А Китай, а Монголия?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:18.Заголовок:Re:


А целых десять партизанов Ким Ир Сена, наконец?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Кэрт





ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:19.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
А Китай, а Монголия?


Китай сам в поставках нуждается, их японцы и так успешно бьют; Монголия полностью зависит от СССР

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:20.Заголовок:Re:


А вот данныепо Манчжурии на 45
всего
31д
9 пехотных бригад
1 тб
бригада смерников

1155 танков
5360 орудий
1800 самолетов

Армии Маньчжоу-го, Внутреней монголии ,Суйюаньская
8пд
7кд
14 пб и кб
На Курилах и сахалине
3 д
1 б
1 ап


Общаячисленость более
1 200 000 чел
2000 сам.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:21.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
А Китай



а Китай и так воюет, чего его учитывать...


 цитата:
а Монголия?



мало монгольских войск. Примерно шестьдесят тысяч при полной мобилизации всю войну держали (в сорок пятом из них меньше половины ушло в поход за Гоби и Хинган)



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:29.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
Нууууууу, можно предположить чисто психологический момент - новый фронт и т.д.

НА этот фронт обращалим внимание с самого начала иначе бы столько войск там не держали.Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
А японнцев не считали слабым противником. Скорее всего на Западе - глухая оборона.

Скорее на Востоке оборона. А на Западе все практически как и было.Выиграть войну одной обороной нельзя.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:32.Заголовок:Re:


Речь идет об увеличении помощи Китаю, и посылке туда хотя бы нескольких десятков летчиков-добровольцев из тех, кто уже был там. (Кравченко, кстати, не погиб еще)

А 60 тыс. монголов - 5 дивизий. На дороге не валяются.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:37.Заголовок:Re:


sas пишет:

 цитата:
Скорее на Востоке оборона. А на Западе все практически как и было.Выиграть войну одной обороной нельзя.



С какого хрена наступать на Западе, если только-что началась война на Востоке?

По крайней мере до середины лета все наступательные планы были бы отложены.
А в мае-бы уже и немец попер....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:39.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
А 60 тыс. монголов - 5 дивизий. На дороге не валяются.



ну да, конечно. Но стратегическая их ценность в том, чтобы удерживать саму Монголию от японского наступления (в планах японских и такое значилось - вторжение через Монголию и выход к Байкалу)

Вот эту задачу они думаю выполнят, с советской конечно помощью.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:45.Заголовок:Re:


А большего от них и не требуется.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:48.Заголовок:Re:


Китайцы при всей их импотентности не позволяли свободно перебросить все силы на фронт с СССР, если бы такой возник. Монгольские 60 000 столь же исправно оттягивали на себя адекватную японскую группировку. Так что если наступаем МЫ учитывать их не стоит, но вот если на нас то не учитывать их японцы себе позволить не могут. И потом на одну охрану коммуникаций и баз снабжения в Китае у них полно народу надо отвлекать. Страна то не своя.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 17:53.Заголовок:Re:


раз уж зашла речь о Монгольской Народной Армии, закину немного инфы. может кому пригодится...

Звания монгольской армии

байлдагч - рядовой
ахлах байлдагч -ефрейтор
дэд турууч - младший сержант
турууч -сержант
ахлах турууч - старший сержант
aхлагч - прапорщик (тоже делится на несколько званий, но можно смело пропустить, в войну их не было)
дэслэгч- лейтенант
ахлах дэслэгч - старший лейтенант
ахмад - капитан
хошууч -майор
дэд хурандаа - подполковник
хурандаа - полковник
хошууч генерал - генерал-майор
дэслэгч генерал - генерал-лейтенант
хурандаа генерал - генерал-полковник
мааршал - маршал

источник: пункты 14, 18 и 19 "Закона Монголии о военной обязанности граждан и правовом положении военнослужащих" от 4 мая 1992 г.

http://www.mongolianlaws.com/lprint.php?lid=LW1992050400


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 18:46.Заголовок:Re:


sas пишет:

 цитата:
Меня терзают смутные сомнения...


Вот-вот, и меня. Флоту до сухопутников дела не будет. Он и так щас пыхтит почти весь у Филиппин и Сингапура, в рейде Нагумо и в атаках на автралийские порты...
Глебыч пишет:

 цитата:
Японцы не идиоты. Они прекрасно понимают, что СССР сильнее на суше.


При том еще, что в апреле 1942 года еще происходит на других театрах, открывать еще один фронт для них не просто нецелосообразно, но и опасно. Японцы также понимают, что войну в стольких местах и против трех "империй" однвременно они просто НИКАК не потянут. Иллюзии декабря 1941 года уже рассеялись. Никто в ножки им бумсь не собирается.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.06 23:22.Заголовок:Re:


ЯПОНЦЫ - не идиоты примем как аксиому.

Но обидно - какой мир пропадает.

Японцы в 1942 объявляют войну СССР.
Ямамото еще жив - живой герой, символ Флота.
СССР успешно сопротивляется на ДВ.
США ведут наступление вдоль - Аляска-Камчатка-курилы + базы "стратегов" на ДВ.
ВСЯКИЕ ТАМ ЧАСНОСТИ.

1943 - капитуляция Японии, на услових "около Итальянских".
Ну СССРтам Курилы+Сахалин, Китай попалам СССР+комусты-"Чанкайшисты"
Корея - Японо-СССР-США.
Тайланд и т.д. - возможная независимость (большая дружба с Японией)


Японский флот - действует в интересах США.


В 1944 в Атлантике - получаем
ВЕСЬ флот США
ВЕСЬ флот Бриов
Остатки флота Яп.

ГЛАМУРНО - Ямато+Мусаси+Синано(как ЛК) - в Нормандии

Все что США "экономило" на ТО - в Европе

ОДНОВРЕМЕННО - Нормандия и Юж. Франция.

НЕ СУДИТЕ ЖЕСТОКО - НЕ СЕРЬЕЗНО - НО КАК ЗАБАВНО.

ВОЗМОЖНО НЕТ - манхептеновского проекта.
ЯПОНИЯ после ВМВ - лавирует между СССР и США.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.06 05:00.Заголовок:Re:


Как я понял, из прочтения архива о ВСДО, ВР вертится вокруг мира Лазарчука. Милая книженция, но как мне помнится написанная в достославную эпоху демокритизации (читай демонизации КПСС) нашей истории. Если уже и делать построение о войне на ДВ, то уж точно не следует списывать РККА. Вот выше я упомянул о дивизии Белобородова. Геройская дивизия, о которой, в отличие от достопамятных «панфиловцев» мало кто слышал. Может стрелковая дивизия на равных драться с немецкой танковой? Может, кадровая, полного состава. Именно эти дивизии и изменили ход событий зимы 1941 года, а не «генерал Мороз». И теперь на ДВ два десятка подобных кадровых формирований. Японцы не дураки и при всем желании война с СССР им нафиг не нужна. Вот если только, пошакалить после победы Рейха, то это да. А так граждане побойтесь бога, не будет войны, так как все против Японии. Перечислять их уже существующие проблемы надо? Так что если уж и хотите войны то делайте вилку летом 1941 года, пока Гитлеру вожжа не ударила и он не решил захапать Малороссию, вместо стремительного броска на Москву или уж на то пошло летом 1942, когда с ходу был бы захвачен Сталинград и переправы через Волгу...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.06 11:12.Заголовок:Re:


Э-э э, минуточку господа - зачем же приплетать 1941 год?
Вводная была вполне конкретная - инцидент с американским самолетом 18 апреля 1942 года.

Могло ли ли это привести к военному конфликту? При неуступчивости обеих сторон, да еще после консультаций СССР и США - вполне.

При этом насупательные операции под Харьковом и керчью были бы отложены по времеми. месяца на 2-3. В итоге, поражения СССР на Украине были бы не столь тяжелыми.


P.S. Тема-то она о роли экипажей в истории вообще, и роли экипажа Йорка в частности.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.06 11:35.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский
Ни какой подобный инцидент не мог привести к войне. Точка. Если и был вариант войны СССР и Японии, то ранее оговоренного срока. И то была для Японии шакалья война. Точка. Положение СССР и так было в глубокой жэ (и не надо ухудшать), так как резервы были истощенны зимним контрнаступлением под Москвой, целью которого был разгром не много не мало группы армии Центр. От несоразмерной задачи у нас чуть не развезался пупок, но наступательные операции превратились для Сталина в самоцель. Изминить сложившуюся ситуацию один, два, три или даже несколько бомберов не могут априоре. Если нравится завязка пишите, почитаем, но табуреток Вам не избежать...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.06 11:45.Заголовок:Re:


Вопрос - японцы что, просто помахали вслед Йорку ручкой и вытерли сопли рукавом кимоно?

Какие-то телодвижения непременно были бы (транспорт утопили бы очередной...)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.06 11:54.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский
А Вы как думаете? На кону с-у-щ-е-с-т-в-о-в-а-н-и-е Империи. В свое время (1933 год) появление на ДВ ТБ-3 привело к интереснмым орг.выводам со стороны японских товарищей, дескать предполагалось вынести эти авиачасти упреждающим ударом силами палубной авиации не считаясь с потерями. Не думаю, что Японцы не понималь провакационность действий американцев. Замените сотни ТБ-3 на Б-17 они получать больший гемарой, чем уже есть...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Кэрт





ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.06 11:57.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
(транспорт утопили бы очередной...)


По нашим транспортам специализировались как раз амеры....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.06 11:58.Заголовок:Re:


А могли кстати, и амеры. И свалили бы на японцев. От империалистов всего можно ожидать.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Кэрт





ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.06 12:04.Заголовок:Re:


Реально транспортов погибло не так уж и мало... В принципе, не важно кто, важно захотят ли в Кремле раскручивать это.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.06 12:10.Заголовок:Re:


Это зависило бы от того, чем японцы махали бы вслед Йорку - ручкой, или катаной

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.06 14:22.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
А в мае-бы уже и немец попер....

Если войска с Барвенковского выступа не отвели, то результата ИМХО не сильно будет отличаться от РИ...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.06 14:31.Заголовок:Re:


Окружение окружению рознь. Такой массовой сдачи в плен не было бы.

На Керченском п-ве тоже "окружили" бы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.06 14:32.Заголовок:Re:


На Керченском п-ве тоже "окружили" бы?

Виноват, знак вопроса забыл поставить



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 17:43.Заголовок:Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
Это вполне себе сила, даже если эти дивизии издергали по совдеповской привычки - батальен туда, полк туда, автопарк туда.


а че их дергать то? они стоят себе, беовых дейсвий не ведут. скорее всего перевли их на веьма скорные по оснащению штаты 41-го- года излишки техники на запад отправили

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 17:45.Заголовок:Re:


пишет:

 цитата:
На Керченском п-ве тоже "окружили" бы?


а почему нет?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бабс1





ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 18:38.Заголовок:Re:


Честно говоря, сама развилка довольно сомнительна. Ни мы, не японцы при том раскладе воевать не хотели.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 18:38.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Окружение окружению рознь. Такой массовой сдачи в плен не было бы.

А что, была массовая сдача в плен? Массовей,чем в 41-м?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стас



ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 20:03.Заголовок:Re:


Коллеги.
Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 20:06.Заголовок:Re:


Опять говорим- японцы, японцы...Какия именно? Армия и Флот- вели две разные войны , с разными целями и разными средствами...За оборону Метрополии- отвечал Флот. Вот, бомбили , мерзавцы- сожгли (АИ) императорский дворец, а также весь Киото и храм Ясукуни...В качестве алаверды все "налетчики" объявляются личными врагами Императора ...и просят вежливо выдвть оных для совершения над ними обряда киматори...когда живот режем, печень достаем и на глазах живого американца съедам...Не отдали! С какой стати? Мы- мирные, нейтральные люди...в качестве приглашения- удар с легких АВ "Рюхо", ну не знаю- гидроавианосцы привлечь? по Первой речке и по объектам во Владивостоке...в ответ- пограничники форсируют ночью Амур и вырезают маньджурские заставы, монгольские цирики ловят байгутов князя Дэва и ломают им хребты...ну, тем и закончится- может, Амурские мониторы по привычке сходят в Сунгари и перетопят маньджурскую флотилию?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 20:08.Заголовок:Re:


Вспомните, американцы во время Корейской войны бомбили наш аэродром и сбивали наши Ли-2- так война и не началась...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 21:41.Заголовок:Re:


Дык и мы сбивали американцев, и как ни странно война тоже не началась.

Всего по разным данным, во время"ХВ" завалили более 50 американских, английских, шведских, иранских. турецких. и южнокорейских самолетов - и война. как вы справедливо заметили, не началась.

Вопрос в другом - выгоден ли был вялотекущий, но постепенно разгорающийся конфликт в апреле 42-го на ДВ СССР и США?

В общем-то, получается, что выгоден.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 22:00.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:

В общем-то, получается, что выгоден.



Вопрос чисто из области психологии и геополитики чио ли
Скорее США чем СССР.


Ну нафиг СССР еще оди фронт.
Ну нафиг СССР - американское присутствие на ДВ.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 22:01.Заголовок:Re:


И еще - а что было бы, если бы в Союз улетели все 16 во главе с Дулитлом?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 22:03.Заголовок:Re:


Стас пишет:

 цитата:

Коллеги.
Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был.



Согласен


Валерий-Хан пишет:

 цитата:
Опять говорим- японцы, японцы...Какия именно?



Согласен

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 22:04.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:

И еще - а что было бы, если бы в Союз улетели все 16 во главе с Дулитлом?



И что ?
Американцев врагами императора, а то что СССР - культурно не замечаем.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 22:23.Заголовок:Re:


Ну, не надо так уж категорично решать за микадо.

К тому же штатники могли, что назвается, воти во вкус, и что тогда?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.06 22:26.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
Коллеги.
Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был.



Япония воюет на два фронта? Такие планы были?
5 декабря началось наступление под Москвой

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.06 14:15.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
В результате обе страны в течение недели - двух скатываются к вооруженному конфликту.


Не пойдут на него ни японцы, ни наши. Ситуация не та. Флот занят подготовкой операций против Порт-Морсби и Мидуэя, Армия в основном поглощена Китаем.
Понимаете, есть планы японцев на войну против СССР. Это "оперативный план № 8" и сменивший его летом 42-го "Оперативный план № 51".
А там все очень четко прописано - СССР дролжен снять войска с ДВ и оставить не более 15 дивизий, которые соответствуют 11 японским дивизиям (с учетом того, что в Манчжурии развернуты дивизии "тип А" и "тип А-1"), поэтому достаточно в первой волне 22 японских счетных дивизий - двукратное превосходство, с последующим привлечением 10 дивизий из Экспедиционного корпуса в Китае и 5 дивизий из Метрополии. При этом все операции в Китае придется свернуть.
Выше коллеги уже привели реальные цифры советских войск да ДВ. При таком соотношении сил генштаб японцев на войну не пойдет.
Флот тоже. По соглашению Армии и Флота выделен 5-й флот, очень скромненький. Плюс договорились о привлениии авиации Флота - но никак не авианосной!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.06 15:33.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Вопрос в другом - выгоден ли был вялотекущий, но постепенно разгорающийся конфликт в апреле 42-го на ДВ СССР и США?
В общем-то, получается, что выгоден.


Кому?
1942 го в ВМВ - год крушения каких-либо иллюзий у ВСЕХ. Японцы не исключение - более того, они начинают только понимать, во что они вляпались своим бодрым "кавалерийским налетом" на Перл-Харбор. Оно им надо - нарываться? На Дальнем Востоке патовая ситуация. Обе стороны имеют достаточные силы для обороны, но явно не имеют сил для атаки - наоборот, атака может оказаться смертельной для любого из атакующих, который истратит все свои силы в атакующем порыве, а после не будет иметь резервов даже для того, чтобы обороняться... В общем так: Япония посылает ноту, Сталин посылает ее куда подальше, формальности выполнены, стороны поворачиваются друг к другу спиной и продолжают заниматься своими делами.
Пух пишет:

 цитата:
По соглашению Армии и Флота выделен 5-й флот, очень скромненький. Плюс договорились о привлениии авиации Флота - но никак не авианосной!


Вот-вот, согласно справке Ватутина от 13/06/1941, на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков, сколько из них ИАПов, сколько БАПов, там не указывается, и если даже Апанасенко и отослал половину из них - 13 авиаполков, прикрывающих в принципе не такую сравнительно большую территорию Приморья - не так уж и мало. При этом, явно учитываются только "сухопутники", а самолеты, приданные флоту и береговой охране, погранцам, там не учитываются. Добавим к этому еще 7 авиаполков Забайкальского ВО, которые в случае чего, могут также быть достаточно быстро развернуты на ДВ ТВД.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.06 16:06.Заголовок:Re:


Сталкер пишет:

 цитата:
Вот-вот, согласно справке Ватутина от 13/06/1941, на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков, сколько из них ИАПов, сколько БАПов, там не указывается

Блин,да я же выше уже приводил количество боевых самолетов на ДВ на 1.12.41 и 1.7.42!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.06 19:02.Заголовок:Re:


sas пишет:

 цитата:
Блин,да я же выше уже приводил количество боевых самолетов на ДВ на 1.12.41 и 1.7.42!


Простите, Александр, просмотрел...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.06 19:28.Заголовок:Re:


Сталкер пишет:

 цитата:
на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков


а еще ЗабВО есть. и авиация ТОФа

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.06 21:22.Заголовок:Re:


Насчет крушения иллюзий в апреле 1942 очень понравилось (!), насчет всего остального, извините, тупой, как и все поверхностные журналисты.

Ставлю вопрос так: а не могло ли быть так, что Сталин энд К. не оценили "подарок судьбы" в лице Йорка и неверно оценив обстановку, уклонились от конфликта с Японией?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.06 21:27.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:

 цитата:
а еще ЗабВО есть. и авиация ТОФа


Моя реакция будет примерно такой, как у sasа на мой пост:
Блин, да я же выше уже писал об этом!
Еще раз как напоминание всем, и прежде всего самому себе: нужно внимательней читать посты коллег...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.06 21:45.Заголовок:Re:


Да.
Бдительность, бдительность, и еще раз бдительность.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.06 22:40.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Ставлю вопрос так: а не могло ли быть так, что Сталин энд К. не оценили "подарок судьбы" в лице Йорка и неверно оценив обстановку, уклонились от конфликта с Японией?



Нет.
Людские потери - и замедления войны с Рейхом.
Одно дело навалять японцам когда ОНИ наступаютю другое дело самим насткпать.
А любой конфликт в это время с Японией - только наступление. Иначе терям - тихоокеанский ленд-лиз.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.06 23:08.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
А любой конфликт в это время с Японией - только наступление. Иначе терям - тихоокеанский ленд-лиз.


Мы его в любом случае войны с Японией потеряем или сведем к тоненькой цепочке авиапоставок через Аляску. Советский ТОФ не сможет тягаться с ЯИФ в маневренной войне в Северном ТО, а американцы не смогут выделить сколько-нибудь значительных сил на охрану конвоев.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.06 22:28.Заголовок:Re:


Сталкер пишет:

 цитата:

Мы его в любом случае войны с Японией потеряем или сведем к тоненькой цепочке авиапоставок через Аляску. Советский ТОФ не сможет тягаться с ЯИФ в маневренной войне в Северном ТО, а американцы не смогут выделить сколько-нибудь значительных сил на охрану конвоев.



Зато ОНИ США могут выделить силы для форсирования Курил и РЕШАЮЩЕГО сражения с японским флотом (опираясь на Аляску и Камчатку) - особенно учитывая наземные базы на ДВ для "стратегов".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.06 22:30.Заголовок:Re:


ОХ порубался - но помню тему про Мальту

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Panzer
Последняя надежда ВСДО




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.06 23:20.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
США могут выделить силы для форсирования Курил и РЕШАЮЩЕГО сражения с японским фло

Непосредственно после Перл-Харбора?
RAZNIJ пишет:

 цитата:
порубался

Что значит "порубался"?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 04:03.Заголовок:Re:


Panzer пишет:

 цитата:
Непосредственно после Перл-Харбора?


А что произошло? Американцы потеряли все АВ или верфи, или и то и другое вместе? Просто меня удивляет, когда говорят о превосходстве японцев. Оно локально, узко ограничено временым отрезком. Если и исходить из веера возможностей, то наиболее вероятно будет оборона Камчатки, с последующими лягушачими прыжками по курилской гряде. И не надо принимать на веру "переслигинскую" ересь. Вот так выглядят судостроительные программы США за 1939, 1940 и 1941 г:
[1939]
1 авианосец, 4 линкора, 4 лекгих крейсера ПВО, 8 эсминцев, 6 подводных лодок, два тральщика, тендер для ЭМ, тендер для ПЛ, три морских буксира, тендер для гидросамолетов, два малых тендара для гидросамолетов, минзаг.
Сверх этого: пять "охотников", 20 катеров, 12 катеров-"охотников" и лихтер.
[1940]
2 линкора, 2 легких крейсера, 8 эсминцев, 8 подводных лодки, ремотных корабль, малый тендер для гидросамолетов.
[1941]
1 авианосец, 2 линкора, 2 легких крейсера, 8 эсминцев, 6 подводных лодки, тральщик, тендер для ПЛ, большой и малый тендер для гидросамолетов.
Но апетит сами знаете приходит во время еды и последовала первая коррекция:
3 авианосца, 4 тяжелых и 9 легких крейсера, 30 эсминцев, 22 подводных лодки, 20 прибрежных тральщиков, 32 сетевых заградителей и 44 поисковых катера.
Вы же не думаете, что американские адмиралы столь стеснительны и скромны. Увы нет, на всем выше перечисленном они останавливатся не желали и заказали еще:
7 авианосцев, 7 линкоров, 6 больших крейсеров, 4 тяжелых и 19 легких крейсеров, 4 легких крейсера ПВО, 115 эсминцев, 45 подводных лодки, 8 тральщиков, 3 тендера для ЭМ, 4 сетевых заградителя, 5 танкеров, два десантных транспорта, два ремонтных корабля, 5 тендеров для ПЛ, 5 спасательных кораблей для ПЛ, 3 больших и 10 малых тендаров для гидросамолетов, 2 минзага, 48 "охотников", 24 катера. Но это еще не все Остался не большой мазок и к этой армаде добавили: 2 легких крейсера, 47 эсминцев, 30 "охотников", 40 поисковых катера, 50 тральщиков, 50 прибрежных тральщиков, еще 50 поисковых катера, а потом еще 36 "охотников", 26 катеров, затем еще 4 эсминца, 5 спасательных кораблей для ПЛ, затем еще 98 "охотников" и 32 катера. Это без ленд-лизовских судов... А были заказы и в следующем 1942, 43, 44 и 45 годах...
Это с кем япнцы вознамерились боротся? Выиграть они могли только чудом или если вместо Рузвельта был Буш

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Harry



ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 06:27.Заголовок:Re:


Да, Штаты японцы зря в войну втянули. Нападение на Союз, по-любому, предпочтительней
Тут говорили, что Владивосток - твердый орешек. А что было бы, если бы по нему такой же точно удар провести, как по Перл-Харбору? А потом не брать штурмом, а осадить, как Ленинград. Долго бы он вытерпел? К тому же во Владике своей Невы нет, соответственно, могут быть проблемы с пресной водой.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Yorick.kiev.ua




Замечания:До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 11:31.Заголовок:Re:


Harry пишет:

 цитата:
К тому же во Владике своей Невы нет, соответственно, могут быть проблемы с пресной водой.



У осождённых или осаждающих?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 13:36.Заголовок:Re:


Harry пишет:

 цитата:

Да, Штаты японцы зря в войну втянули. Нападение на Союз, по-любому, предпочтительней



Таки - нефть, нужна была.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 13:45.Заголовок:Re:


Panzer пишет:

 цитата:

Непосредственно после Перл-Харбора?



Мыж о 42 об апреле.
П-Х это декабрь 41.
И уже в июне на Мидуэй сил хватило.
Опять же сражение в районе Курил - при условии начала войны в апреле 42 (что само по себе фантастика), будет - нуууу месяца через 3-4 - допустим - сентябрь.
Хотя не прощитываемо - отсутсвия мидуэя.
Более длинные комуникации танкеров и т.д.

Panzer пишет:

 цитата:
порубался

Что значит "порубался"?



Sorry
С этим троезычием скоро на всех языках забуду как писать.

"порубался бы" с Вами.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Евгений Пинак
Покровитель Бирмы и Защитник Юго-Восточной Азии


ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 14:36.Заголовок:Re:


Читаю я эту тему и наслаждаюсь: неглупые люди, все прекрасно понимают, что из-за пяти американских пилотов никто новыую войну не начнет, все прекрасно понимают, что как захотят начать японцы войну, повод найдут и без этого, все прекрасно понимают, что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 14:48.Заголовок:Re:


Евгений Пинак пишет:



 цитата:
что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят



Вы не художник - так мало тем про ВМВ в последнее время
дайте поспорить

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 14:49.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
Вы не художник


фраза стала популярной

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 16:08.Заголовок:Re:


krolik пишет:

 цитата:
фраза стала популярной



Маугнум велик (если не ошибаюсь его патент)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стас



ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 17:11.Заголовок:Re:


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Читаю я эту тему и наслаждаюсь: неглупые люди, все прекрасно понимают, что из-за пяти американских пилотов никто новыую войну не начнет, все прекрасно понимают, что как захотят начать японцы войну, повод найдут и без этого, все прекрасно понимают, что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят.


Ну так ведь:
1. Предложенная как начало данной темы развилка (апрель 1942 г.) - сомнительная.
2. Но тему о нападении Японии на СССР в Великую Отечественную обсудить всё же хочется. Потому что интересно. Интересна же ситуация войны СССР на два фронта в ВОВ. А также война Японии на ещё один фронт кроме остальных (Тихий Океан, Китай, Индонезия). Как будет действовать армия Японии и армия СССР.
А для этого (ранее говорилось) подыскать другую развилку. Логично в период 1 - 7 декабря 1941 года. Когда вермахт к Москве вплотную подошёл и кажется вот-вот её возьмёт. То есть нападение Японии на ДВ незадолго до начала решающей битвы за Москву в это время, или одновременно с ней.
В этом случае для США нападение на Пёрл-Харбор будет ещё более неожиданным.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 17:19.Заголовок:Re:


Стас пишет:

 цитата:
В этом случае для США нападение на Пёрл-Харбор будет ещё более неожиданным.



Да уж - янки решат, что у японцев крыша поехала.

Кстати забавный момент - война на 2 фронта горючка жжется активнее, запасы ее ой-ой как малы, ПЛ США против танкров ни кто не отменял, а возить горючку теперь надо дальше.
Опять же танкеры - это Флот.
Как насчет - "бензинового голода"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 18:03.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
Вы не художник -


Я художник...

 цитата:
так мало тем про ВМВ в последнее время


...и не вижу ничего художественного. Опять Япония, опять на СССР.

Пусть на СССР нападет Таиланд.
Пусть японцы пройдут Севморпутем и нападут на Архангельск.

Вот это я понимаю, вот это размах.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 18:23.Заголовок:Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Пусть на СССР нападет Таиланд.



обьявит войну и отправит на советско-японский фронт батальон белых слонов....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 18:29.Заголовок:Re:


Читатель пишет:

 цитата:
обьявит войну


а отсюда мона обоснование вытянуть
http://test.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=911


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 19:22.Заголовок:Re:


Читатель пишет:

 цитата:
обьявит войну и отправит на советско-японский фронт батальон белых слонов....


Белослонские интервенты.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 23:08.Заголовок:Re:


Прошу консультации и низко летящих табуреток.

А если так:
Плохо знаю - кто кого и как любит и не любит среди наших желтых далневостосточных и юго-восточных братьев.

Т.е. пред П-Харбром - японцы понимают что США им не одолеть. И поэтому для создания оборонительного рубежа империи нужно опиратся на местные нац кадры. И начинают активно работать в этом направлении заранее, а не когда стало совсем ни как. Вродеж потом чего-то подобное с Таиландом пытались.
Т.е. все остальные строят Сферу процветания под руководством японцев.
После ввода войск в Фр. Индокитай - французов начинают посылать, и опиратся на местных.
Таиланд союзник.
Что то подобное и на островах.
Ну и Индия конечно.

Японию забют, но будут уже хорошо подготовленые отряды, а может гдето и японцы уйдут с местными.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 23:10.Заголовок:Re:


Китай японцы гнобят как в реале -мол, надо задавить извечный китайский мелиторизм.
Нельзяли к этому еще каких нить азиатов привлеч?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Panzer
Последняя надежда ВСДО




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.06 23:24.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
начинают активно работать в этом направлении заранее

Сначала так и было. Потом - подумали что "сами с усами"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.06 02:20.Заголовок:Re:


RAZNIJ
Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий):
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Harry



ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.06 06:31.Заголовок:Re:


Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
У осождённых или осаждающих?


Вспомнил события прошлого года во Владике. Там с пресной водой как раз ооочень большие проблемы были. И без войны.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.06 07:40.Заголовок:Re:


Harry
А вы дорогой не понимаете, что это два разных города? Владивосток сейчас ~700 тыс + N (китайцы, корейцы, ажербайджанцы, татжики, чеченцы, дагестанцы) и тогда? Ресурсов для города обр. 1942 года вполне достаточно, а сейчас нет.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.06 10:46.Заголовок:Re:


Panzer пишет:

 цитата:
Сначала так и было. Потом - подумали что "сами с усами"



Вот интересно если бы не подумали. Размах националистических движений в ЮВ-Азии был бы побольше. Например тотже Въетнам мог и не выбрать социалисти путь.
Опять же - если кто знает нельзяли в Китае натравить одних китайцев на других - все хлеб. К примеру есть упоминания о проекте сотрудничества с комунистами в Китае.

Sumerset пишет:

 цитата:

Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий):
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136



Это больше по войне.
Вот по националистическим движениям бы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.06 11:23.Заголовок:Re:


RAZNIJ
Нацианалистическим кого. Стран Азии? Так есть И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.06 11:34.Заголовок:Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
Нацианалистическим кого. Стран Азии? Так есть И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода.



Спасибо - непопадалась, нашел
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.06 14:08.Заголовок:Re:


Sumerset пишет:

 цитата:
Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий):
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136


Спасибо. Я уверен, что буквоеды найдут там немало ляпов, но я не хочу их искать. Все познается в сравнении. На фоне того, что нам приходилось читать в прежних темах про японские войны, это просто замечательная статья.

 цитата:
И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода.


Буквоеды и там нашли ляпы, в том что касается числа дивизий и калибра линкоров, но вот о бирманских нац.движениях он просто замечательно пишет.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.06 09:37.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:

 цитата:
цитата:
На Керченском п-ве тоже "окружили" бы?



а почему нет?




Тандем Козлов-Мехлис, не сработавший при подготовке наступления волне мог сратать при организации обороны. Правда, в этом случае войск на Керченском по-ве было бы меньше - отвели бы. Но и в плен взяли бы меньше.

Все таки самое интересное - приостановили в Генштабе подготовку к наступлению на Западе весной 42-го, или нет?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.06 10:21.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Тандем Козлов-Мехлис, не сработавший при подготовке наступления волне мог сратать при организации обороны.

1.Как Вы думаете,зачем вообще нужен был Керченский плацдарм?
Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Все таки самое интересное - приостановили в Генштабе подготовку к наступлению на Западе весной 42-го, или нет?


Никто бы ничего не менял.Сколько раз повторять,что японцев "держали в уме" все время иначе бы эти полтора миллиона солдат очень помогли в войнес Германией.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.06 10:34.Заголовок:Re:


Тем не менее, экипаж Йорка тщательно скрывали.
Ситуция моделирутся с трудом, потому что "визит" американцев удалость скрыть. А если бы не удалось?
Каковы бы бы были предупредительные меры Советского Союза?
Что, совсем ничего не стали бы предпринмать?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.06 14:27.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Каковы бы бы были предупредительные меры Советского Союза?
Что, совсем ничего не стали бы предпринмать?

Предупредительные меры по поводу чего?
Так, я присоединяюсь к Жене Пинаку-ИМХО хватит обсуждать "сферического коня в вакууме", а перейти к более вероятной дате начала войны.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.06 21:41.Заголовок:Re:


Предупредительные меры по поводу внезапного налета японской авиации на Владивосток.
Че, тупо сидели бы и ждали? Нет, какие-то телодвижения обязательно были бы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.06 22:43.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Предупредительные меры по поводу внезапного налета японской авиации на Владивосток.

Какого налета?Вы, собственно о чем?О системе ПВО возле Владивостока?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Евгений Пинак
Покровитель Бирмы и Защитник Юго-Восточной Азии


ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 01:25.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
Вы не художник - так мало тем про ВМВ в последнее время
дайте поспорить


Это я не художник?? Да мое единственное художественное произведение как и посвящено альтернативному варианту развития событий на Тихом океане в 1941!
(За что Панцер потом на меня изрядно обижался )

RAZNIJ пишет:

 цитата:
Т.е. пред П-Харбром - японцы понимают что США им не одолеть. И поэтому для создания оборонительного рубежа империи нужно опиратся на местные нац кадры.


Они и в реале прекрасно понимали, что "им не одолеть". А "опирались" они по большей части ногами на спины местных - когда в шезлонге сидели и пивко попивали. Так им удобнее было.

Magnum пишет:

 цитата:
Sumerset пишет:

цитата:
Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий):
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136


Спасибо. Я уверен, что буквоеды найдут там немало ляпов, но я не хочу их искать. Все познается в сравнении. На фоне того, что нам приходилось читать в прежних темах про японские войны, это просто замечательная статья.


Магнум, я смотрю, не только велик, он еще и пророк .
Критика вот: http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000020-000-0-0-1163692336

Magnum пишет:

 цитата:
цитата:
И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода.


Буквоеды и там нашли ляпы, в том что касается числа дивизий и калибра линкоров, но вот о бирманских нац.движениях он просто замечательно пишет.


Дык что же Вы хотите - человек проффесиональный историк-бирмист. Уж ему то сам бог велел писать о Бирме замечательные вещи.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Harry



ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 05:06.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Предупредительные меры по поводу внезапного налета японской авиации на Владивосток.
Че, тупо сидели бы и ждали? Нет, какие-то телодвижения обязательно были бы.


Какова, интересно, стала бы обороноспособность Владивостока, если на него все-таки был бы совершен внезапный авианалет, идентичный Пирл-Харборскому?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
cobra
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.





ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 05:14.Заголовок:Re:


Ну если б как обычно, по национальной традици прощелкали!? Короче ну перетопили ли б кое чего. Да и все. А батареям и т.д. хрен бы что сделали. Многое под землей просто..........

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 08:05.Заголовок:Re:


Откуда такие пораженческие настроения?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 08:23.Заголовок:Re:


cobra пишет:

 цитата:
Короче ну перетопили ли б кое чего. Да и все.

Да и топить особо нечего.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 08:27.Заголовок:Re:


Если на рейде стоят, то да - а если успели в море вывести, попотеть придется.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 08:45.Заголовок:Re:


Harry пишет:

 цитата:
Какова, интересно, стала бы обороноспособность Владивостока, если на него все-таки был бы совершен внезапный авианалет, идентичный Пирл-Харборскому?


Тут есть масса параметров - какими силами налет? Каковы цели? Когда обнаружен и т.п. В целом обороне налет не повредит - она основана на малоуязвимых долговременных обьектах. И всеобщего пожара - учитывая рельеф - не будет.
Какие силы будут противостоять японцам? На 1 октября 1942 г. войска ПВО
Дальневосточный фронт
1-й бригадный район (757 зенап, 138, 167, 175 озадн);
149 иад (3, 18, 60 иап)
2-й бригадный район (77, 137, 195 озадн);
3-й бригадный район (749 зенап, 147, 163, 190, 217 озадн, 68 отд, зенитный бронепоезд);
4-й бригадный район (4, 155, 398 озадн);
5-й бригадный район (755 зенап, 78, 152, 186 озадн);
6-й бригадный район (752 зенап, озадн (б/н), 463, 465 озадн)

3 воздушных армии Дальневосточного фронта
9 воздушная армия
32, 249, 250 иад, 33, 34 бад, 251, 252 шад, 6 рап
10 воздушная армия
29 иад, 53, 83 бад, 253 шад, 254 сад, 7 рап
11 воздушная армия
82 бад, 96 иад, 296 сад, 140 раэ
Очень и очень прилично по численности и организации.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 10:06.Заголовок:Re:


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Да мое единственное художественное произведение как и посвящено альтернативному варианту развития событий на Тихом океане в 1941!
(За что Панцер потом на меня изрядно обижался

ну зато многие от души посмеялись :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 11:01.Заголовок:Re:


В состав ТОФ, кстати, входил эсминец "Сталин", из "новиков". В случае чего утопили бы первым. Это так, к слову.
Но "Баку" еще здесь.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 12:07.Заголовок:Re:


Состав ТОФ на весну 42 подскажите...
Не помню, ПЛ на Север начали перегонять или нет?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 17:21.Заголовок:Re:


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Они и в реале прекрасно понимали, что "им не одолеть". А "опирались" они по большей части ногами на спины местных - когда в шезлонге сидели и пивко попивали. Так им удобнее было.



Дык тож понятно. И неоспоримо.
А вот если бы одумались во время.
Войну на ТО это может и несильно изменит, а вот "послевоенье" - точно будет не такое.

sas пишет:

 цитата:
Так, я присоединяюсь к Жене Пинаку-ИМХО хватит обсуждать "сферического коня в вакууме", а перейти к более вероятной дате начала войны.



Только в одном контексте - Метрополия (Флот) как в реале - на Юг за нефтью.

А "квантунцев" понесло на на север. (Не знаю я почему)
Дата только после П.-Харбора.

Хотя можно расмотреть и до.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 17:22.Заголовок:Re:


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Дык что же Вы хотите - человек проффесиональный историк-бирмист. Уж ему то сам бог велел писать о Бирме замечательные вещи.



Изучаем, изучаем - жалко в Риге в книжных нет.
Придется разорить фирму - распечатать

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 21:16.Заголовок:Re:


39 пишет:

 цитата:
цитата:
Короче ну перетопили ли б кое чего. Да и все.


Да и топить особо нечего



Подводных лодок вообще-то по количеству (но не по тоннажу), даже поболее чем у японцев

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 22:14.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Подводных лодок вообще-то по количеству (но не по тоннажу), даже поболее чем у японцев

ПЛ да(хотя какой толк бы от них был ?), я НК имел в виду.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 22:21.Заголовок:Re:


А на хрена вообше нужны подводные лодки? Да чтоб от врагов прятаться - старинный славянский метод дышать через камышинку.

А если серьезно - Лидл Гарт, "Стратегия непрямых действий", и т.д. на ДВ ТВД

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 22:54.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
А на хрена вообше нужны подводные лодки?




Смотрим - ПЛ - СШ- на ТО.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.06 22:54.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
Смотрим - ПЛ - СШ- на ТО.




США

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.06 07:28.Заголовок:Re:


На декабрь 1941
ПЛ США - 112 (ТО и АО)

Японии – 63

Эффективность действия во время войны

На одну американскую ПЛ пришлось 15,5 тыс. тонн. потопленного тоннажа
На одну японскую – 4,3

На одну погибшую американскую ПЛ – 98 тыс. тонн
На японскую – 6

Японцы значение ПЛ недооценивали, охрана конвоев была слабой.

Включись в игру наши эски, а тем более и щуки – мало бы не показалось


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.06 19:29.Заголовок:Re:


Наш губернатор (В.К. Бочкарев) завтра летит в штаты. Хотел подсунуть ему эту распечатку вместе с моделью Б-25 в качестве презента империалистам, да не успел...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.06 20:17.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
Дата только после П.-Харбора.

ИМХО "не бывает".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.06 21:51.Заголовок:Re:


Очень мудреная фраза.
Вы - художник-абстракционист?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.06 23:03.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Очень мудреная фраза.
Вы - художник-абстракционист?

Что в ней мудреного? Или Вы "Понедельник начинается в субботу не читали"?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.06 10:31.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
ПЛ США - 112 (ТО и АО)

Японии – 63

Эффективность действия во время войны

На одну американскую ПЛ пришлось 15,5 тыс. тонн. потопленного тоннажа
На одну японскую – 4,3

На одну погибшую американскую ПЛ – 98 тыс. тонн
На японскую – 6

Японцы значение ПЛ недооценивали, охрана конвоев была слабой.

Включись в игру наши эски, а тем более и щуки – мало бы не показалось

Божий дар с яичницей. Судя по реальной результативности советских ПЛ, особо опасаться японцам было нечего.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Евгений Пинак
Покровитель Бирмы и Защитник Юго-Восточной Азии


ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.06 14:04.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
Евгений Пинак пишет:

цитата:
Они и в реале прекрасно понимали, что "им не одолеть". А "опирались" они по большей части ногами на спины местных - когда в шезлонге сидели и пивко попивали. Так им удобнее было.




Дык тож понятно. И неоспоримо.
А вот если бы одумались во время.
Войну на ТО это может и несильно изменит, а вот "послевоенье" - точно будет не такое.


Дык они и одумались - в 1945.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.06 20:55.Заголовок:Re:


39 пишет:

 цитата:
Виталий Скабичевский пишет:

цитата:
ПЛ США - 112 (ТО и АО)

Японии – 63

Эффективность действия во время войны

На одну американскую ПЛ пришлось 15,5 тыс. тонн. потопленного тоннажа
На одну японскую – 4,3

На одну погибшую американскую ПЛ – 98 тыс. тонн
На японскую – 6

Японцы значение ПЛ недооценивали, охрана конвоев была слабой.

Включись в игру наши эски, а тем более и щуки – мало бы не показалось


Божий дар с яичницей. Судя по реальной результативности советских ПЛ, особо опасаться японцам было нечего.



Совсем заклевали, блин - есть тут кто ни будь из Пензы, блин - поддержите!

Кстати, Маринеску какго хрена в питере без дела торчит - на Дальний его - здесь война со дня на день.

Кравченко и Полынина - в Китай, к Чан Кай Щи

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.06 22:09.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Кравченко и Полынина - в Китай, к Чан Кай Щи

Им что, по Вашему, заняться больше нечем?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.06 22:10.Заголовок:Re:


Виталий Скабичевский пишет:

 цитата:
Кстати, Маринеску какго хрена в питере без дела торчит - на Дальний его - здесь война со дня на день.

Если судить о Маринеско не по последнему, "штрафному", походу, а всему боевому пути - грозой японцев он бы вряд ли стал.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий Скабичевский



ссылка на сообщение  Отправлено:07.12.06 20:51.Заголовок:Re:


Эх, хошь не хошь, а придется давать другую вводную.
Не знаю, по правилам ли это?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
грей



ссылка на сообщение  Отправлено:03.09.07 12:52.Заголовок:Re:


Хотелось бы продолжить обсуждение

Спасибо: 0 
Ответить
Грэй



ссылка на сообщение  Отправлено:08.11.07 10:32.Заголовок:А что было бы, если ..


А что было бы, если бы в Союз улетели все 16 В-25?

Спасибо: 0 
Ответить
Ответов -153 ,стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа