АвторСообщение
Демонолог
Великий Инквизитор


ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 19:57.Заголовок:Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе 1-2


Могли ли монголы установить долгосрочную гегемонию в Западно-Центральной Европе, как на Руси? В каких именно странах? При каких условиях? Что бы из этой гегемонии вышло?

Р. И. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -280 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 19:43.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:
цитата
Хан, вы к Могултаю пойдите, поспрашивайте какая война шла на Руси и вообще.


Присоединяюсь.

Не представляю вообще, как можно вести партизанскую войну против армии которая не оставляет гарнизонов...

Han Solo пишет:
цитата
крепост, конечно. На каждую будет уходить не меньше месяца, так что продвижение будет очень медленным мучительным и чреватым ОГРОМНЫМИ потерями.


Нет слов....

Ну я же вам ссылки давал. Монголы города брали за пять-шесть дней, причем одновременно могли брать десятки городов, продвижение их армии было исключительно быстрым, ну и так далее.

Блин, вы сначала разберитесь, как монголы войну вели, потом уж критикуйте.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 19:46.Заголовок:Re:


Странно - я со всеми НЕ согласен...

Крысолов пишет:
цитата
Не надо забывать про религиозную рознь. Европейская Орда - христиане, Золотая - мумульмане.

ЕСЛи Золотая Орда - мусульмане, то европейского похода не будет. (Это значит, что Берке у власти успел побывать, что = его конфликту с Хулагу и началом междоусобиц). В целом, при раннем устранении Берке и Хубилая Орда может не распадаться относительно долгое время. Проблема же Гуюка ИМХо Читателем несколько преувеличена - его правление не сильно повлияло на основные тенденции.

Читатель пишет:
цитата
ЗЫ. Наверняка Радуга задаст вопрос о снежном покрове зимой. Тут ответ ясен -глубоким снегом земля покрывается в Европе лишь несколько дней в году, в Монголии такое тоже случается.

В Европе (в Германии Северной) - надолго, но ИМХо монголы туда и не пойдут. Но горные перевалы накрываются везде и довольно надолго, так что зимой маневренность будет пониженной.

Han Solo пишет:
цитата
Ну и крепост, конечно. На каждую будет уходить не меньше месяца, так что продвижение будет очень медленным мучительным и чреватым ОГРОМНЫМИ потерями.

Их не надо штурмовать. Повторяется китайский вариант - выжигаются окрестности. Это делается в течении 2-3 лет с минимальными для монголов потерями. А потом - голодные смерти.

Han Solo пишет:
цитата
В крайне пересеченной местности монголы лишатся своих тактических перимуществ. Бой наверняка разобьется на индивидуальные схватки, а в таковых средний рыцарь легко валит 5-6 средних нукеров.

Бой НЕ разобьется на индивидуальные схватки. Сохранять управление войсками монголы умели (кстати - Монгольский Алтай и Бурятия - это сильно пересеченная местность, на которой монголы постоянно проводили облавные охоты = т.е. военные учения).
Так что пересеченная местность даст преимущества именно монголам - они будут бить противников по частям.

Han Solo пишет:
цитата
Про партизанскую войну вообще молчу. После первой же резни соседние крестьяне тут же уйдут в лес, а там монгольский конник абсолютно беззащитен даже против мужика с дубиной.

В чем смысл этой войны? Монголы не лезут в леса, а сжигают посевы. Через годик другой - "партизаны" умирают от голода.

Читатель пишет:
цитата
Какой союз?
Хан со своими подданными союза не заключает, лишь требует от них покорности, а непокорным ломает хребты!

Он вполне может повторить судьбу Никейской империи, которая была ЕМНИП именно союзником.

Крысолов пишет:
цитата
И будет потом альтернативный Радуга доказывать, что Монгольское завоевание явилось величайшим благом для европейской цивилизации в целом и для Империи Лихтенштейн от Тосканы до Померании в частности

Не факт, но вполне возможно... Там смотреть надо по ситуации (в частности - я ведь полностью согласен с тем, что для Грузии монгольское нашествие стало трагедией. И для Китая - тоже).

Читатель пишет:
цитата
Скот можно и оброчным зерном кормить, ведь монголы новая аристократия Европы, шиковать так шиковать!

Нельзя (в смысле - ТОЛЬКО зерном долгое время - несколько недель). Падут.

CheshireCat пишет:
цитата
И по весне могут начать поход против монголов, уже зная тактику ведения сражений (после уроков Лигница)

Да какие там уроки? Ну знают монгольскую тактику, что дальше? Против неё ведь надо еще и противодействие найти. Влезут в прямое боевое столкновение - все и погибнут. Им действительно остается только сидеть в крепостях и пехоту стреляющую (арбалетчиков) готовить в огромных масштабах и бешенными темпами.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 19:51.Заголовок:Re:


Альтернативный Радуга будет ацтеком!

И станет доказывать, что монголы спасли Америку от европейского завоевания!

И ведь не поспоришь...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 19:53.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Поэтому сначала двухсоттысячная армия кочевников била триста-четырестатысячную армию Северного Китая, причем почти всегда в союзе с такой же по численности армией Южного Китая, а потом, уже набрав в Северном Китае из покоренных китайцев многосоттысячные армии принималась за завоевание Южного Китая.
ВСегда так было?
Читатель пишет:
цитата
Им всегда при завоеваниях приходилось иметь с раздробленным Китаем.
А сколько раз кочевники завоевывали всю раздробленую Европу?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 19:54.Заголовок:Re:


Радуга пишет:
цитата
Он вполне может повторить судьбу Никейской империи, которая была ЕМНИП именно союзником.


Вассалом. Причем даже не хана Золотой Орды, а темника Ногая. (Ему в гарем византийский император прислал дочку. Надо бы из нее сделать альтернативку, но все руки не доходят...)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 20:04.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата

ВСегда так было?


Ну, весь Китай кочевники завоевывали лишь дважды - монголы в 13 в. и маньчжуры в 17 в. Оба раза так и было.

Весь северный Китай кочевники завоевывали трижды.

В 4 веке хунны, а потом табгачи, в 12 веке чжурчжени (кидани даже и этого не смогли, ограничились 16 приграничными уездами)

sas пишет:
цитата

А сколько раз кочевники завоевывали всю раздробленую Европу?


А Европа с кочевниками в отличие от Китая не граничит



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 20:05.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Не представляю вообще, как можно вести партизанскую войну против армии которая не оставляет гарнизонов...


Как она местность будет без гарнизонов контролировтаь?

Крысолов пишет:
цитата
Хан, вы к Могултаю пойдите, поспрашивайте какая война шла на Руси и вообще.


Честно говоря, поддостал уже этот ваш Могултай, хоть я даже и не имею чести быть с ним знакомым.

По сабжу - у меня есть мнение, что никакой _полномасштабной_ войны не было.

Читатель пишет:
цитата
Монголы города брали за пять-шесть дней, причем одновременно могли брать десятки городов, продвижение их армии было исключительно быстрым, ну и так далее


Каких, китайских? То-то они с Козельском мучились

Радуга пишет:
цитата
Монголы не лезут в леса, а сжигают посевы


Так а сами-то они чего жрать будут?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 20:11.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
А Европа с кочевниками в отличие от Китая не граничит
А Дикое поле?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 20:12.Заголовок:Re:


Han Solo пишет:
цитата
Как она местность будет без гарнизонов контролировтаь?


Также как и на Руси.

Сидеть в степи и наказывать террористическими набегами за недостачу в выплате дани.

цитата
у меня есть мнение, что никакой _полномасштабной_ войны не было.


Понятненько... Начинает пахнуть Фоменко, Бушковым и прочей буровщиной...

Han Solo пишет:
цитата
Каких, китайских? То-то они с Козельском мучились



Рязань взята за 6 дней, Владимир за пять, остальные города еще быстрее.

Всего было три случая длительной осады - Киев, Козельск и Торжок.

И вообще, чувствую, что на данном этапе дискуссии как никогда уместна бессмертная реплика "Учите матчасть!"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 20:17.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата
А Дикое поле?


С ним Русь граничит и немножко Балканы с Византией.

Им и доставалось.

Восточные славяне были завоеваны а) гуннами, б) аварами, в) хазарами.

Их усиление во время Киевской Руси помешало печенегам и половцам повторить успех предшественников, но при монголах история повторилась.

С Балканами тоже самое. Те же гунны, авары, болгары, венгры, печенеги, половцы, монголы, татары, турки, наконец, завоевавывали Балканы все или частично практически беспрерывно.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 20:18.Заголовок:Re:


Han Solo пишет:
цитата
Радуга пишет:

цитата

Монголы не лезут в леса, а сжигают посевы




Так а сами-то они чего жрать будут?


Не удержался....

"First plunder, then burn!' (c) Paul Anderson



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 20:22.Заголовок:Re:


Han Solo пишет:
цитата
Честно говоря, поддостал уже этот ваш Могултай, хоть я даже и не имею чести быть с ним знакомым.


Читал я бессмертный труд Могултая.

По интерпретации можно спорить, но факты изложены с энциклопедической эрудицией.

Можно прямо брать и использовать, если литературу читать лень....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 20:39.Заголовок:Re:


Han Solo пишет:
цитата
Как она местность будет без гарнизонов контролировтаь?

А зачем??

Читатель пишет:
цитата
Всего было три случая длительной осады - Киев, Козельск и Торжок.

Извиняюсь, но вообще-то 2. Киев из этого списка выпадает (срок осады считают очень интересно - от ПЕРВОГО появления монголов без учета последовавших маневров; реально монголы его тоже несколько дней осаждали).

Читатель пишет:
цитата
Вассалом. Причем даже не хана Золотой Орды, а темника Ногая.

Какой Ногай, я про поход Батыя говорил?

Han Solo пишет:
цитата
Так а сами-то они чего жрать будут?

В отличии от европейцев монголы кормились сами; в походе - припасы + грабеж, в мирное время - пастушеством.
Тактика сжигания посевов применялась даже русскими против половцев, и там никто не задает вопросов - чем кормились.
У монголов есть Венгрия, где свободно кормится громадная армия.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 20:44.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
С ним Русь граничит и немножко Балканы с Византией.

Им и доставалось.

Восточные славяне были завоеваны а) гуннами, б) аварами, в) хазарами.

Их усиление во время Киевской Руси помешало печенегам и половцам повторить успех предшественников, но при монголах история повторилась.

С Балканами тоже самое. Те же гунны, авары, болгары, венгры, печенеги, половцы, монголы, татары, турки, наконец, завоевавывали Балканы все или частично практически беспрерывно.
Пользуясь Вашими словами с кочевниками граничит только Северный Китай, вот только завоевывали Китай скажем так "гораздо глубже", чем Европу, и два раза(как минимум), как ВЫ сами заметили,завоевали полностью. Еще раз отвечаем, когда кочевники завоевали Европу полностью?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 20:45.Заголовок:Re:


Радуга пишет:
цитата
Какой Ногай, я про поход Батыя говорил?


Я про Никейскую империю вообще то.


цитата
Извиняюсь, но вообще-то 2. Киев из этого списка выпадает (срок осады считают очень интересно - от ПЕРВОГО появления монголов без учета последовавших маневров; реально монголы его тоже несколько дней осаждали).


Тогда уж и Козельск сюда занесите.

Его тоже потом в три дня взяли...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 20:54.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Сидеть в степи и наказывать террористическими набегами за недостачу в выплате дани.


Степь - далеко.

Читатель пишет:
цитата
Киев, Козельск и Торжок.


Значит, НЕ ВСЕ крепости они брали быстро. А в Европе замки понатыканы на каждой миле.

Читатель пишет:
цитата
Понятненько... Начинает пахнуть Фоменко, Бушковым и прочей буровщиной...


Скорее Гумилевым



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 20:55.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата
два раза(как минимум)


Не понял выражения "как минимум".

Если вы знаете третий случай, сообщите, буду рад услышать (только не надо про Тан, я было заикнулся про них и меня чуть не сьели всем форумом, включая Альтернатора и Могултая...)

цитата
Еще раз отвечаем, когда кочевники завоевали Европу полностью?


Хммм, индоевропейцы подойдут?

Шутки шутками, но Китаю и впрям не повезло с соседями.

Монголия значительно больше Дикого поля, может прокормить в несколько раз больше кочевого населения и выставить соответствующие армии.

Не говоря уж о пятитысячекилометровой границе с Китаем... (ср. с узкими карпатскими перевалами, через которые должна пройти любая кочевая армия, прежде чем войти в собственно Европу)

Из других отличий, в голову приходит разве что наличие гор и разрезанный рельеф, что роднит Европу с Южным Китаем (в отличие от равнинного Северного). Это мешает завоевателям.

Да, еще Европа, особенно та часть которая граничит с кочевниками гораздо беднее Китая и не сильно их привлекает.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 20:58.Заголовок:Re:


Han Solo пишет:
цитата
Степь - далеко.


Степь в Венгрии.

Две недели конных переходов до любой точки континентальной Западной Европы.

С Русью не сравнить...

цитата
Значит, НЕ ВСЕ крепости они брали быстро. А в Европе замки понатыканы на каждой миле.


Не понял смысла утверждения.

Не все крепости будут брать, ну и?




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 21:02.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Монголия значительно больше Дикого поля, может прокормить в несколько раз больше кочевого населения и выставить соответствующие армии.
А население Китая, как Вы сами сказали, намного больше европейского...
Читатель пишет:
цитата
Хммм, индоевропейцы подойдут?
Шутку оценил ;)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 21:04.Заголовок:Re:


Han Solo пишет:
цитата
Скорее Гумилевым


Буду краток.

Тут Лев Николаевич Гумилев ошибся.

Поход Батыя был полномасштабной войной, самой крупной за всю
историю Киевской Руси.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 21:19.Заголовок:Re:


Han Solo пишет:
цитата
Честно говоря, поддостал уже этот ваш Могултай

Дык авторитет, что ж тут поделать...

Читатель пишет:
цитата
Можно прямо брать и использовать, если литературу читать лень....

Дык это и есть краткий ликбез для тех кому лень читать.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 21:22.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Тогда уж и Козельск сюда занесите.

Там хоть осада плотная была... А в Киеве ЕМНИП князь сменится успел...

Han Solo пишет:
цитата
Значит, НЕ ВСЕ крепости они брали быстро. А в Европе замки понатыканы на каждой миле.

Вам какой вариант больше нравится - Козельский (месяц город в ПЛОТНОЙ осаде, потом трехдневный штурм) или Торжокский (10 дней "активной" осады - с частыми штурмами)? Сильно это Европе поможет?

Читатель пишет:
цитата
Поход Батыя был полномасштабной войной, самой крупной за всю историю Киевской Руси.

Можно и так сказать, наверное. Вот только армия Батыя все равно была очень мала (40-80 тысяч, с чем и Вы согласны). На Руси в междоусобных войнах использовались армии таких же порядков (Липица - более 9000 погибших только с одной стороны - у победителей).

Читатель пишет:
цитата
Шутки шутками, но Китаю и впрям не повезло с соседями.
Монголия значительно больше Дикого поля, может прокормить в несколько раз больше кочевого населения и выставить соответствующие армии.

Не только в этом проблема. Тут еще и климат свою роль играет. "Монголы" легче объединилясь и были заметно менее уязвимы (ни в один сезон года они не привязаны к конкретным местам).


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 22:50.Заголовок:Re:


Все это конечно хорошо, но вот смотрите какая странность: монголы завоевали Китай-и там воцарилась монгольская династия Юань,монголы завоевали Хорезм-и там тоже стали править сами, монголы завоевали Персию-там воцарились Хулагуиды, монголы завоевали Русь- и что мы видим?Как-то не по монгольски получается...а получается практически как и в походе дальше:"пришли/, понюхали и ушли..."

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 23:03.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата
монголы завоевали Русь- и что мы видим?Как-то не по монгольски получается...


Монголы завоевали Корею и что мы видим? А ровно тоже самое.

Не надо делать глубоких выводов.

"Бывают и просто сны, доченька" (с) Зигмунд Фрейд

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 00:01.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Монголы завоевали Корею и что мы видим? А ровно тоже самое.
А тоже ли?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 00:13.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата

А тоже ли?


Укажите в чем тогда была разница. Я лично уловить не в состоянии

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 03:14.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
"First plunder, then burn!' (c) Paul Anderson

А из какой это книги? Обожаю оригиналы...
цитата
Монголы завоевали Корею и что мы видим? А ровно тоже самое.

Подтверждаю.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 06:05.Заголовок:Re:


Magnum пишет:
цитата
А из какой это книги? Обожаю оригиналы...


"The Shield of Time" (1990)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 07:05.Заголовок:Re:


Тут вот вопрос поднялся и умер сразу про рыцарское войско...Скажите мне пожалста - какой процент монгольского войска составляли тяжеловооруженные всадники и какой процент легкая кавалерия. При столкновении рыцарей с монгольской легкая кавалерия уносится сама, а с тяжелой рыцари будут биться на равных, если не лучше - это раз. Про пешее войско из крестьян и пр. - такая вещь как вагенбург надеюсь всем знакома. не думаю что европейские лучники намного уступали монгольским.
Продвижение монголов в Европу может идти через Альпы - в Италию, в Сев. Италии города, города...с хорошими армиями и крепкими стенами. Французы спокойно высаживаются через Сплит или Дубровник в Хорватии и вырезают весь тыл монголов в Венгрии. Путь в Европу через Австрию, Баварию, Моравию чреват большим количеством замков и постоянных осад. Города могут дать неплохую пехоту.
Сейчас не имею под рукой материала, но скажите сколько европейского войска в это время было занять в крестовом походе, т.е в малой Азии и как быстро они смогут добраться бо Балкан?
Силы монголов не безграничны, и логичнее всего им уйти из Европы, чтобы подобрать Ближний восток, чем штурмовать замки, связываться с рыцарским войском и пр.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 09:00.Заголовок:Re:



CheshireCat пишет:
цитата
какой процент монгольского войска составляли тяжеловооруженные всадники и какой процент легкая кавалерия


Умоляю, не надо! Это вопрос который породил такие бездны флейма в ИНтернета, что лучше нам сюда и не залезать...

В общем, достаточно сказать, что по мнению некоторых историков, у монголов рыцарская кавалерия была и в значительном количестве, но это мнение горячо оспаривается.

CheshireCat пишет:
цитата
При столкновении рыцарей с монгольской легкая кавалерия уносится сама, а с тяжелой рыцари будут биться на равных, если не лучше - это раз


Как я понимаю, тактика монголов заключается как раз в том, чтобы избегать прямого столкновения с тяжелой конницей, расстреливая ее издалека, а потом повернуться и атаковать, когда ослабеют.

А по скорости, монгольская легкая конница быстрее рыцарской, поэтому ее никогда не догонят и бой не навяжут.

Тыщу раз описано.

цитата
Про пешее войско из крестьян и пр. - такая вещь как вагенбург надеюсь всем знакома


Что с подобным вагенбургом случилось на Калке, помните?

CheshireCat пишет:
цитата
не думаю что европейские лучники намного уступали монгольским.

Уступали в главном - в мобильности.

Не будут монголы сидеть и ждать, пока их не перестреляют - просто ускачут и атакуют с другого конца.

цитата
Продвижение монголов в Европу может идти через Альпы - в Италию, в Сев. Италии города, города...с хорошими армиями и крепкими стенами.


Это серьезное соображение.

Но мне почему то кажется, что итальянским городам никто на помощь не придет и монголы смогут брать их по очереди, осадой и штурмом. А часть вообще сдастся без боя, параликованные страхом перед монголами...

цитата
Французы спокойно высаживаются через Сплит или Дубровник в Хорватии и вырезают весь тыл монголов в Венгрии.


Прежде чем пугать французами перечитайте посты выше. Мы уже все про них выяснили, какую армию они могли послать против монголов - максимум тысяч двадцать, из них тяжелой конницы максимум пять тысяч.

Не впечатляет...

CheshireCat пишет:
цитата
сколько европейского войска в это время было занять в крестовом походе, т.е в малой Азии и как быстро они смогут добраться бо Балкан?


Не помню как раз в обсуждаемый момент похода, но в них было занято меньше десяти тысяч войска (не более тысячи-полуторы рыцарей)

цитата
Силы монголов не безграничны, и логичнее всего им уйти из Европы, чтобы подобрать Ближний восток


Он уже монгольский. Только Египет и остался

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 09:15.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Умоляю, не надо! Это вопрос который породил такие бездны флейма в ИНтернета, что лучше нам сюда и не залезать...

В общем, достаточно сказать, что по мнению некоторых историков, у монголов рыцарская кавалерия была и в значительном количестве, но это мнение горячо оспаривается.
я именно об этом и говорю...флеймить не буду, обещаю...Факт в том что монголам придется вступать в драчку с рыцарями...на равных
Читатель пишет:
цитата
Что с подобным вагенбургом случилось на Калке, помните?
взаимодействие пехоты и кавалерии ... тут можно поспорить...легких всадников выбивают из-за вагенбурга, а если идет тяжелая кавалерия её атакует рыцарская...
Читатель пишет:
цитата
Но мне почему то кажется, что итальянским городам никто на помощь не придет и монголы смогут брать их по очереди, осадой и штурмом. А часть вообще сдастся без боя, параликованные страхом перед монголами...
а к ним и не надо приходить на помощь - монголылибо их будут осаждать, чо приведет к потере мобильности, либо пойдут дальше, причем города северной италии на мой взгляд настолько закалены войнами, что монголам не сдадутся
Читатель пишет:
цитата
Прежде чем пугать французами перечитайте посты выше. Мы уже все про них выяснили, какую армию они могли послать против монголов - максимум тысяч двадцать, из них тяжелой конницы максимум пять тысяч.

Не впечатляет...
а сколько войск оставят монголы в венгрии? не более этих же 20 тыс. Не безразмерная же у них армия

Читатель пишет:
цитата
Не помню как раз в обсуждаемый момент похода, но в них было занято меньше десяти тысяч войска (не более тысячи-полуторы рыцарей)
так вот, мне трудно судить о логике тех времен, но думаю, что если над Европой нависнет такая угроза их могут и отозвать...
Читатель пишет:
цитата
Он уже монгольский. Только Египет и остался

Дамаск, Багдад, румский султанат

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 09:27.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата

Дамаск, Багдад, румский султанат


См. мой сценарий выше.

Я не думаю, что в 1242 г. монголы могли пойти дальше. Их слишком мало - порядка 50-60 тысяч во всех трех армиях и они изрядно устали от шестилетнего похода.

Поэтому я предлагал Западный поход 1240-42 гг. закончить закреплением в покоренной Венгрии и приняться за Западную Европу с уже более значительными силами (100-150 тысяч) в 1250-ых или еще лучше в 1260-ых, после завершения южнокитайской и ближневосточной кампаний.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 09:33.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Поэтому я предлагал Западный поход 1240-42 гг. закончить закреплением в покоренной Венгрии и приняться за Западную Европу с уже более значительными силами (100-150 тысяч) в 1250-ых или еще лучше в 1260-ых, после завершения южнокитайской и ближневосточной кампаний.
за это время европейцы вынесут монголов с венгрии, если уж идти в европу, то идти сразу...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 09:44.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
за это время европейцы вынесут монголов с венгрии


Вот вам и карты в руки.

Вводная - в Венгрии осталась монгольская армия порядка 20-30 тысяч человек, потери восполняет за счет местных и кое что идет из степи и Монголии.

Вам надо собрать большую европейскую армию и выгнать монголов из Венгрии.

Задача монголов - продержаться до подхода подкреплений, лет пятнадцать, если понадобится (Чормаган на Ближнем Востоке помнится с аналогичной армией продержался до прихода Хулагу восемнадцать лет)

Вот и покажите - какую армию европейцы соберут, кто их будет финансировать, кто командовать, как они будут действовать и как снабжаться.

Венгрия ждет своих освободителей!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 09:56.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Вот вам и карты в руки.
что ж, постараюсь. Источники типа Дельбрюка, Разина, Тараторина по кавалерии и пр. Вас устроят? а то потом как часто на форуме бывает начнут запинывать за источники...
Читатель пишет:
цитата
Вводная - в Венгрии осталась монгольская армия порядка 20-30 тысяч человек, потери восполняет за счет местных и кое что идет из степи и Монголии.

за счёт местных - сомневаюсь...но ладно...

только учтите армию буду собирать в контексте - "это есть наш последний и решительный бой", с кратковременным примирением Фридриха и Папы.
Численность войск буду брать из расчёта 7 и 8-го крестовых походов, помноженных как минимум на 2.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 10:06.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
Источники


устроят, устроят. Но хотелось бы побольше данных по численности и составу крестоносного воинства и поменьше теории.

цитата

за счёт местных - сомневаюсь...но ладно...


Венгры сами недавние кочевники, да и настоящие кочевники в стране тоже имеются - куманы. А в трансильванских горах еще есть секеи с влахами...

цитата
только учтите армию буду собирать в контексте - "это есть наш последний и решительный бой", с кратковременным примирением Фридриха и Папы.


Это прекрасно. Только учтите, что с большой армией, способной задавить монголов численностью Вам надо решить вопрос со снабжением.

Страна разорена дотла, с местных взять нечего, все свое надо брать с собой, что означает огромные обозы, снарядить которые тоже денег стоит...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 10:31.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Это прекрасно. Только учтите, что с большой армией, способной задавить монголов численностью Вам надо решить вопрос со снабжением.

Страна разорена дотла, с местных взять нечего, все свое надо брать с собой, что означает огромные обозы, снарядить которые тоже денег стоит...
то же самое что и крестовые походы...
Снабжение можно вести через порты в Адриатике из Италии - для Французов. Для войска Чешского, Силезского, Австрийского есть пути снабжения ... Никто их численностью давить не будет ... по крайне мере превосходящей.
Читатель пишет:
цитата
Венгры сами недавние кочевники, да и настоящие кочевники в стране тоже имеются - куманы. А в трансильванских горах еще есть секеи с влахами...
еще жив БелаIV и часть населения, думаю большая, присоединится к королю...
Читатель пишет:
цитата
устроят, устроят. Но хотелось бы побольше данных по численности и составу крестоносного воинства и поменьше теории.

к сожалению не современник, посему только "теория" которая приводится в источниках, причем везде разная...

к примеру:
Седьмой Крестовый поход: Король (Людовик Святой) заблаговременно позаботился о флоте (60 судов были зафрахтованы в Генуе, 20 — в Марселе). Он сумел изыскать достаточные денежные ресурсы: по постановлению Лионского собора крупные суммы были уплачены — и вносились они на протяжении нескольких лет — французским духовенством (ему пришлось выложить почти 1 млн. ливров). Мусульманские авторы, рассказывающие о Седьмом Крестовом походе, выражают изумление огромным количеством золотой монеты, которую "аль-франсис" (т.е. "король франков") захватил с собой в поход. Подумал Людовик IX и о том, чтобы воинство христово не испытывало нужды в продовольствии: на Кипре были созданы запасы хлеба, вина и прочих продуктов. Общая численность крестоносцев достигала примерно 15–25 тыс., из них рыцарей было около 3 тыс.
Это французское войско - высаживается в Сплите и Дубровнике...снабжение по мор. через Крит или Италию.
Объединенные силы герцогов Австрийского, Карантайского, Силезийского, Чешского к-ва, плюс какой-то контингент Фридриха, плюс еще кто дадут примерноеще такую же численность...это натянуто и без фактов...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 10:43.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
Для войска Чешского, Силезского, Австрийского есть пути снабжения ...


а с какой легкостью их перережет монгольская конница

цитата
Снабжение можно вести через порты в Адриатике из Италии - для Французов


Далтацию и Хорватию, допустим так можно снабдить, а дальше? Когда французы оторвутся от побережья и пойдут на Буду и Пешт?

цитата
часть населения, думаю большая, присоединится к королю...


Так всех кто хотел и мог воевать уже перебили.

цитата
Никто их численностью давить не будет ... по крайне мере превосходящей.


А тогда монголы их побьют.

Причем, насколько я понял, поодиночке...

цитата

то же самое что и крестовые походы...


Ну если они так с монголами воевать будут как в крестовых походах, мне их уже жалко

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 10:44.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
войска Чешского, Силезского, Австрийского


кстати, откуда взялись силезцы?

Им, как добропорядочным покойникам полагается уже года два как лежать на ветерку на Лигницком поле...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.05 10:49.Заголовок:Re:


я немного посто свой подправил...
Читатель пишет:
цитата
Им, как добропорядочным покойникам полагается уже года два как лежать на ветерку на Лигницком поле...
неужто всему...ни человечка не осталось...
Читатель пишет:
цитата
Так всех кто хотел и мог воевать уже перебили.
тогда какие подкрепления монголам из местных жителей?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -280 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа