АвторСообщение
Демонолог
Великий Инквизитор


ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 19:57.Заголовок:Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе 1-2


Могли ли монголы установить долгосрочную гегемонию в Западно-Центральной Европе, как на Руси? В каких именно странах? При каких условиях? Что бы из этой гегемонии вышло?

Р. И. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -280 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.05 19:39.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:
цитата
От Сарай-Берке до Смоленска как бы еще ближе. И что?


За Смоленском Литва.

А за атлантическим побережьем Франции - Атлантический океан.

цитата
монголам и так заселять много земель придется. Не хватит их


Я уже разоблачал эту вредную теорию.

Монголов много. Миллиона два-три, как минимум.

Вся проблема упирается только в имперское единство и в умение переселять массы народа в нужные точки планеты.

цитата
кипчаков приведут


Кипчаки, разумеется никуда не денутся. Но в большей степени я расчитываю на венгров.

Из них отличные монголы должны получится...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.05 19:47.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Но в большей степени я расчитываю на венгров.

А их не загеноцидят? Мне кажется монголы к венграм относились отрицательно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.05 20:00.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:
цитата
А их не загеноцидят


В большинстве загеноцидят.

Оставят только социально близких венгров-язычников, секеев и венгров кипчакского происхождения.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.05 15:16.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Главного автор так и не рассказал - но оставил намеки, чтоб умные потомки догадались о чем он умолчал...
Ваша версия очень близка к Гумилевской...
Читатель пишет:
цитата
Монголов много. Миллиона два-три, как минимум.
Ну если по Вашему это много...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.05 15:33.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата

Ну если по Вашему это много...


Это армия в полмиллиона всадников! Круть немеряная...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.05 15:34.Заголовок:Re:


Кстати, между прочим монголов в 13 веке больше, чем, например, англичан.

И немногим меньше чем русских...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.05 16:50.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Это армия в полмиллиона всадников! Круть немеряная...
Это на всю империю, а не только на Европу... ПРи этом, кто дома хозяйством заниматься будет?
Читатель пишет:
цитата
Кстати, между прочим монголов в 13 веке больше, чем, например, англичан.
Откуда дровишки? От Храпачевского? ;)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.05 17:13.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата
Откуда дровишки?


Далай Ч. Монголия в XIII-XIV вв. М.,1983

Оценка монгольского населения империи Юань - до двух миллионов на конец 13 века. Если включить сюда монголов в других улусах, вполне может и три миллиона набраться.

Насчет англичан, посмотрел по гуглю, оказывается я ошибся. На середину 13 века, население Англии около 4 млн.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 05:54.Заголовок:Re:


Радуга пишет:
цитата
Так что распад не начинается.

Итак, давайте определимся - является ли распад государства скорее результатом деятельности конкретных лиц или результатом обьективных процессов? Я стою за второй вариант. То есть распад монгольской империи - обьективный процесс.
1. Происходит этническое размывание монгольского этноса. То есть достигнута критическая масса элементов, отличных от монгольской "нормы". Местное население - в лице купцов, чиновников, - начинает влиять на монгольскую администрацию. Разноплеменные воины идут за своим начальником, поскольку именно он обеспечивает добычу и славу.
2. Отсутствуют цементирующие империю экономические связи между улусами. Трансазиатская торговля шелком не в счет - с нее можно снимать "навар" на местах. А вот подьем местной экономики (скажем, врозрождение ирригационной системы Хорезма) сулит отличные дивиденты.
3. Легкоотчуждаемая добыча с завоеванных территорий уже получена. Зато появилась возможность их эксплуатации. Это ставит монгольскую элиту на местах перед выбором - бросить силы на общеимперские проекты, рискуя при этом получить меньше других, или сосредоточиться на местных проблемах, вполне решаемых наличными силами. "Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме..."
Радуга пишет:
цитата
Поворот в Европу необходимо обосновывать (причем армии снимать с фронтов тоже еще нельзя).

Вот тут согласен полностью. К чему стремились монголы? "Омыть копыта коней в волнах последнего моря" - поэтический образ, но никак не стратегический план.
1. Монголам нужно "расширение жизненного пространства". Хозяйство кочевника - экстенсивное, поэтому он нуждается в дополнительной территории для скотоводства. Это причина Западного похода - захватить Дешт-и-Кыпчак.
2. Монгольское общество - это Орда, народ-войско. А войску нужна добыча. "Война кормить войну" - верно? Богатую добычу в 13 в. можно взять в процветающем Леванте - вот и причина "Желтого" похода.
3. Монголам нужна безопасность. Оседлые соседи, благодаря большему прибавочному продукту, на порядок превосходят кочевников численностью. Соседей надо разгромить, чтобы на обозримое время обезопасить свои кочевья. Вот причина упорной войны с чжурчженями и сунцами.
В Европе мы не видим толком ни одно из условий.
Читатель пишет:
цитата
Монголов много. Миллиона два-три, как минимум.

Кочевников в великой степи в эту эпоху - 1.5 - 2.5 миллиона. Большинство из них - не монголы. Читатель пишет:
цитата
И немногим меньше чем русских...

На территории Руси в эту эпоху 6.5 - 7.5 миллионов.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 08:10.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
Кочевников в великой степи в эту эпоху - 1.5 - 2.5 миллиона.


Это Вы сильно преуменьшили.

Одна Халха способна прокормить кочевого населения до полумиллиона и выше, а во Внутренней Монголии, Маньчжурии, Джунгарии, Кукуноре еще вдвое-втрое больше.

Дешт-и-Кипчак от Алтая до Волги - полтора-два миллиона кочевников как минимум.

Половецкие степи от Волги до Дуная - около миллиона.

Так что меньше пяти миллионов не получается, из них монголов около половины.

ЗЫ. Другое дело, понятно, что численность кочевого населения во время монгольских завоеваний сначала сильно уменьшилась, а потом, по мере продвижения имперской экспансии начала вновь расти и восстанавливаться на более высоком уровне. Плюс шел процесс ассимиляции монголоязычных и немонголоязычных кочевых племен монголами и/или заселения монголами территорий, где раньше проживали немонголоязычные кочевники. Так что к концу 13 века, монголов в несколько раз больше чем в его начале. (при этом я еще не упомянул процесс оседания части монголов и превращения их в оседлых крестьян-военных поселенцев в Китае)


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 08:13.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
На территории Руси в эту эпоху 6.5 - 7.5 миллионов.


Хммм, а обосновать? Ведь получается же едва ли не больше чем в России и ВКЛ 16 века на куда большей территории!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 09:38.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Половецкие степи от Волги до Дуная - около миллиона.

Читатель пишет:
цитата
Хммм, а обосновать? Ведь получается же едва ли не больше чем в России и ВКЛ 16 века на куда большей территории!

ЕСЛИ половецкие степи - это часть Руси...

В целом, мне тоже цифры Пуха кажутся более верными (но источников НЕ ПОМНЮ, могу ошибаться), поэтому не утверждаю.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 10:03.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
является ли распад государства скорее результатом деятельности конкретных лиц или результатом обьективных процессов?

Объективные процессы - это не более чем предпосылки. "Деятельность конкретных лиц" может повлиять на эти предпосылки в сторону их усиления, а может и противостоять им (замедлив процесс или даже полностью его прекратив).

Пух пишет:
цитата
распад монгольской империи - обьективный процесс.

Рассмотрим по пунктам.:
1. Этническое размывание монгольского этноса.
Да, но так ли это неприятно? Может появиться новый "имперский" этнос или суперэтнос. (например Римская империя распалась очень не скоро, несмотря на подобное размывание).
Местное население - в лице купцов, чиновников, - начинает влиять на монгольскую администрацию.
И опять-таки в этом нет ничего особенного, многие Империи преодолели это затруднение. Тем более, что это влияние "разнонаправленно" (например для Джучиевого улуса имеются сразу ТРИ "группировки" - русские, мусульмане и кочевники, с разными интересами. И только для мусульман был принципиален выход из состава Монгольской Орды. Если их главный сторонник - Берке не приходит к власти, то у власти оказываются личности, представляющие группы с более "проордынскими" интересами.
Разноплеменные воины идут за своим начальником, поскольку именно он обеспечивает добычу и славу.
Это более значимо, поэтому необходимо "отсечь" такого военачальника - Хубилая (остальные попросту недостаточно честолюбивы). С Хулагу же ситуация иная - он "на передовой" и нуждается в поддержко центра. В идеале - южный поход или не состоялся, или уже закончился, ИЛИ глава этого войска не стал претендовать на Степи и ограничился "Застенным Китаем".

Таким образом 1 пункт не очень значим сам по себе.

2. Отсутствуют цементирующие империю экономические связи между улусами.
Это более серьезный довод, но опять-таки не критический. Если свзей нет, то их можно создать. Помимо шелка стратегически необходимыми товарами являются еще деготь, дерево, шерсть, мед, воск, металл. Начиная с определенного момента центральное правительство обязано озаботиться налаживанием экономических связей внутри империи. В РИ этим должны были заняться Ариг-Буга или Хубилай (в смысле - преемник Менгу), но не стали. (Причем в возможность того, что этим займется Хубилай я не верю - он "кандидат от армии и от Китая" которым это не интересно).

3. Легкоотчуждаемая добыча с завоеванных территорий уже получена. Зато появилась возможность их эксплуатации. Это ставит монгольскую элиту на местах перед выбором - бросить силы на общеимперские проекты, рискуя при этом получить меньше других, или сосредоточиться на местных проблемах, вполне решаемых наличными силами. "Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме..."
И опять-таки имеются примеры того, как Империи в течении столетий преодолевали этот фактор (например Испания долго удерживала американские владения).

В целом, для Монгольской Орды необходимо перед смертью Менгу "избавиться" от тех Чингизидов, которые представляют интересы наиболее "сепаратистских" групп населения Империи (Берке и прочие фанатичные мусульмане - просто потому, что другая часть Чингизидов против мусульман воюет) и от наиболее "харизматичных и честолюбивых" Чингизидов (если б тотже Хубилай ограничился Китаем и не претендовал на ВСЕ наследие Темучжина...).
А после смерти Менгу - Ариг-Буга должен вплотную заняться экономикой (по примеру отца), налаживая внутриордынскую торговлю.




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 10:09.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
Вот тут согласен полностью. К чему стремились монголы?

Приятно. Вот только с Вашей аргументацией уже я не совсем согласен:
Пух пишет:
цитата
Война кормить войну" - верно?

НЕВЕРНО. Для кочевника война = разорению (он ведь уходит на неё без семьи, один и на несколько лет). В это время его семья элементарно может от голода умереть. И доставить полученную добычу на большое расстояние (свыше 1000км) не реально.
Пух пишет:
цитата
Хозяйство кочевника - экстенсивное, поэтому он нуждается в дополнительной территории для скотоводства. Это причина Западного похода - захватить Дешт-и-Кыпчак.

Скорее всего, нет. После действий чжурчженей и первого этапа войн Чингизхана - даже в Халхе было предостаточно свободных земель. ИМХО - этот поход действительно имел целью "разбить очередного опасного врага" - половцев.

И остается только:
Пух пишет:
цитата
3. Монголам нужна безопасность.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 13:44.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Хммм, а обосновать?

Книги нет под рукой. А называется, кажется - "Историческая демография России". Труд научный, с солидной источниковой базой.
Радуга пишет:
цитата
Объективные процессы - это не более чем предпосылки.

Конечно, в истории обьективные процессы выражаются через мироощущение и деятельность конкретных лиц. Но! Как правило, успешны в своей деятельности те, кто понял, почувствовал или просто соответствовал обьективным процессам. То есть Хубилай в рассматриваемую эпоху успешен, поскольку осуществлял историческую необходимость.
Радуга пишет:
цитата
Помимо шелка стратегически необходимыми товарами являются еще деготь, дерево, шерсть, мед, воск, металл.

У меня сомнения. Деготь, дерево - можно добывать на местах. Нужда в них сравнительно невелика. Дерево вообще не является товаром караванной торговли! Шерсть - производится всеми кочевниками в достаточных для собственного потребления количествах. Нуждается в шерсти только Европа, но экспорт туда шерсти сомнителен. В прямом смысле "овчинка не стоит выделки". Мед и воск? Мед - не стратегический товар, для кочевника он вообще мало интересен. Воск необходим Европе - для церковных свечей прежде всего. Но Русь вполне удовлетворяет эту потребность в излишке воска.
Согласен, что приведенные мною три фактора не критичны для существования Орды каждый сам по себе, но вот вместе...
Радуга пишет:
цитата
НЕВЕРНО. Для кочевника война = разорению (он ведь уходит на неё без семьи, один и на несколько лет). В это время его семья элементарно может от голода умереть. И доставить полученную добычу на большое расстояние (свыше 1000км) не реально.

Давайте разбираться. Во-первых, монголы часто брали с собой женщин. Те могли быть коневодами, готовить, шить, даже участвовать в битве, создавая "массовку" (сообщение Плано Карпини) Во-вторых,
Семьи создавались на месте - брали жен (наверно, и с детьми) побежденных, уничтожая в боях мужчин. Семья кочевника, если в степи царит мир, вполне может справиться с ведением хозяйства в течение продолжительного времени. Доставка добычи, в частности пригон в район Керулена и Онона пленников из земель, находящихся куда дальше 1000 км, исторически зафиксированы. В конце концов, Радуга, у вас выходит, что монголы воевали против своей выгоды! Этого быть не могло, учитывая развитие "военной демократии" в ордынском сообществе.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:03.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
развитие "военной демократии"


Вот тут у вас сильная ошибка.

Да, Чингисхан начинал обьединение Монголии именно в таком, военно-демократическом обществе, но как раз его реформы свели демократию к нулю.

При нем и его потомках, рядовые монголы стали фактически крепостными, закрепленными к своей тысяче, сотне, десятку.

Собственно в десятках трудов советских историков о Монголии постоянно звучит именно такой тезис - завоевательные войны были выгодны верхушке и невыгодны простым кочевникам.

Что на мой взгляд совершенно верно.

ЗЫ. Добавлю, что возврата к военной демократии в монгольском обществе после Чингисхана так и не произошло. На смену тоталитарному строю имперского периода пришел "кочевой феодализм", а потом, в 20 веке социализм...



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:09.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
В конце концов, Радуга, у вас выходит, что монголы воевали против своей выгоды!

Они воевали ради того, чтобы выжить. Орда создавалась крайне редко, и каждый раз - имелся внешний враг, который перед этим воевал "на истребление" (в данном случае - чжурчжени).

Пух пишет:
цитата
Во-вторых,
Семьи создавались на месте - брали жен

Мобилизацию это несколько не облегчает. Нет, если они в поход пошли, то извраты всякие будут. Но вот как их в этот поход призвать? (С учетом того, что степь большая и редконаселенная, а привязки к конкретным местам в Холхе нет).

Пух пишет:
цитата
Доставка добычи, в частности пригон в район Керулена и Онона пленников из земель, находящихся куда дальше 1000 км, исторически зафиксированы

Так в том-то и дело, что СЕЙЧАС и теми темпами (которые "зафиксированы") это сделать невозможно. Ну не дойдет человек попросту за указанное время и в указанных условиях. Так что, подозреваю, что пленники были ЕДИНИЧНЫ, в лице наиболее "мастеровитых" (которым условия доставки обеспечивали - подвезти там на лошади, одежду хорошую дать).

Пух пишет:
цитата
Семья кочевника, если в степи царит мир, вполне может справиться с ведением хозяйства в течение продолжительного времени.

Не сможет. Просто потому, что хозяйство (любое, не только у кочевника) всегда находится "на оптимуме" - в нем ровно столько скота (или пашни), которую семья может содержать в ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ условиях. Для Восточной степи - это в условиях степной грозы. Овцы в этот момент начинают бесится и в панике бегут не разбирая дороги (и, соответственно, мрут массово). ВСЕ ВЗРОСЛЫЕ (способные ездить верхом и управлять стадом) в это время пытаются их "удержать под контролем". Если убрать взрослых мужчин... становится очень грустно.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:12.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
Хубилай в рассматриваемую эпоху успешен, поскольку осуществлял историческую необходимость


Это какая такая историческая необходимость?

Чувствую дело пахнет пропагандой злобных китайцев....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:17.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
Хубилай в рассматриваемую эпоху успешен, поскольку осуществлял историческую необходимость.

Согласен. НО он ведь мог и не претендовать на ВСЮ Орду, а ограничится Южным Китаем (или Застенным). Это уже зависит от личных качеств.
То что он стремился стать главой всех монголов - и погубило Монголию. Останься он в Китае (точнее не он, а кто-то менее честолюбивый) - и шансы на отделение Китая появляются.

Пух пишет:
цитата
У меня сомнения. Деготь, дерево - можно добывать на местах. Нужда в них сравнительно невелика. Дерево вообще не является товаром караванной торговли!

А причем здесь караванная торговля? Это стратегический товар, абсолютно необходимый кочевнику (причем в больших количествах). Вообще, караванная торговля не ведет к упрочению государства по всему маршруту - слишком мал объем перевозимых грузов. Как раз необходимо появление МАССОВЫХ товаров перевозимых по всей территории Империи.

Пух пишет:
цитата
Нуждается в шерсти только Европа, но экспорт туда шерсти сомнителен. В прямом смысле "овчинка не стоит выделки". Мед и воск? Мед - не стратегический товар, для кочевника он вообще мало интересен. Воск необходим Европе - для церковных свечей прежде всего.

По порядку - а для чего шерсть Европе? Если она нужна европейцам, то она нужна и на Руси.
Воск - необходим для освещения (он лучше степных аналогов). Мед - это алкоголь (да и просто сладость, которая в степях встречается относительно редко).



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:19.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Собственно в десятках трудов советских историков о Монголии постоянно звучит именно такой тезис - завоевательные войны были выгодны верхушке и невыгодны простым кочевникам.

Что не значит, что они были правы. Вообще не факт, что они были завоевательными. Для монголов ИМХО хорошо подходит термин оборонительная война на вражеской территории.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:21.Заголовок:Re:


Пуху.

Причины толкавших монголов на все новые и новые завоевания, мы уже несколько раз обсуждали.

Я выдвинул мнение, что основными были причины внутриполитические, связанные с функционированием созданного Чингисханом войска-государства, которое без войны утрачивало смысл существования.

Монголы потому шли завоевывать Европу, что монгольскому государству нужна была война сама по себе, а добыча или завоевания были лишь дополнением к процессу.

Распад империи и войны между ее осколками привели к переориентации монгольских государств с завоевательных походов извне на войны между собой и тем самым спасли остальной мир от монгольского нашествия.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:25.Заголовок:Re:


Радуга пишет:
цитата
Они воевали ради того, чтобы выжить.

Уже война с хорезмшахом продиктована не выживанием монгольского этноса. Тем более это касается Западного похода. Я говорил о безопасности потенциально осваиваемых территорий.
Радуга пишет:
цитата
Но вот как их в этот поход призвать?

Для кочевого хозяйства большая часть мужчин - избыточна. То есть мужчина с тремя женами более оптимален. Ранее мужчины гибли в межплеменных и межродовых разборках, а также нескоординированых набегах и вторжениях оседлых соседей. Теперь появилась возможность создать семьи на новом месте, используя территорию, имущество и женщин побежденных. Естественно, молодые мужчины чертовски рады этой возможности.
Радуга пишет:
цитата
Овцы в этот момент начинают бесится и в панике бегут не разбирая дороги

Лично был свидетелем подобной истории (я родом из Забайкалья). Спасали овец все - и женщины, и дети. Но в монгольских походат не участвовали все мужчины поголовно! Младщие сыновья оставались с родителями.
Читатель пишет:
цитата
Чувствую дело пахнет пропагандой злобных китайцев....

Совершенно вас не понял. При чем тут китайская пропаганда? Хубилай руководит разноплеменным войском, лично ему преданным. Хубилай занят войной в Китае, и лучше прочих видит перспективы его эксплуатации. Хубилаю не нужен Каракорум, зависимость от него его тяготит.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:26.Заголовок:Re:


Радуга пишет:
цитата
Что не значит, что они были правы. Вообще не факт, что они были завоевательными. Для монголов ИМХО хорошо подходит термин оборонительная война на вражеской территории.



{Грустно} Вам, Радуга явно не хватает здорового цинизма. Вам монголы нравятся и хочется чтобы они были белые и пушистые.

Нет чтобы сказать честно, да, монголы были кошмаром Средневековья, убили сто миллионов человек, разрушили десятки государств, но, черт побери, мне они все равно нравятся!




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:27.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Монголы потому шли завоевывать Европу, что монгольскому государству нужна была война сама по себе, а добыча или завоевания были лишь дополнением к процессу.

Мааленькое уточнение - той монгольской верхушке, которая была у власти между смертями Тули и Менгу - нужна была война сама по себе (внешняя война).
Хубилая, Берке и Хулагу устроили и войны между собой (к ним же можно отнести и Хайду, и многих иных).
Ариг-буге же война вроде как была не нужна (по крайней мере он в ней до того "не засветился"). И это мнение подкрепляется тем, что его выбрал внутримонгольский курултай (в отсутствие "военной знати"), т.е. и простым кочевникам война уже становилась не нужной.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:29.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
Хубилаю не нужен Каракорум, зависимость от него его тяготит.



Гы! Хубилай как китайский сепаратист! Нет, такого у нас еще не было...

Извиняюсь, но Хубилай хотел власти над всей империей. И над Монголией как его центром в первую очередь.

И своего он добился.

Вред его в другом....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:33.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
Хубилаю не нужен Каракорум, зависимость от него его тяготит.

Но ведь это не так. Хубилаю НУЖЕН Каракорум - сколько он за него воевал.

Пух пишет:
цитата
Хубилай руководит разноплеменным войском, лично ему преданным.

Состоящим из китайцев процентов этак на 80...

Пух пишет:
цитата
Для кочевого хозяйства большая часть мужчин - избыточна. То есть мужчина с тремя женами более оптимален.

Не факт. Степные кочевники - это не мусульмане, роль женщин у них совершенно иная.

Пух пишет:
цитата
Уже война с хорезмшахом продиктована не выживанием монгольского этноса. Тем более это касается Западного похода. Я говорил о безопасности потенциально осваиваемых территорий.

По войне с хорезмшахом - но ведь её начал именно он (вырезанный караван купцов).
Западный поход - он ведь против половцев, а с половцами они до того воевали уже несколько десятилетий, а на Северную Русь нападать изначально не собирались (была попытка договориться).



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:35.Заголовок:Re:


Радуга пишет:
цитата
А причем здесь караванная торговля? Это стратегический товар, абсолютно необходимый кочевнику (причем в больших количествах).

Опять не понял. Для чего большое количество дерева? Для строительства нужно мало (юрта). Повозок тоже мало, обходятся вьюками. Топлива много не надо. Ононский бор вполне исправно дает дерево - то небольшое количество, которое нужно монголам.
Радуга пишет:
цитата
Как раз необходимо появление МАССОВЫХ товаров перевозимых по всей территории Империи.


Вот и пришли мы к тому, что расстояния в Монгольской империи, развитие ее коммуникаций критично велики для развития массовой перевозки товаров.
Радуга пишет:
цитата
По порядку - а для чего шерсть Европе?

Европа уже организовала производство и экспорт качественных сукон. Мед - классная вещь, но можно без него обойтись. Это не "необходимый" товар.
Читатель пишет:
цитата
Монголы потому шли завоевывать Европу, что монгольскому государству нужна была война сама по себе

Разумеется не приходится сомневаться в милитаристском характере монгольского сообщества во время и после Чингисхана. Собственно, понятие Орда об этом определенно говорит. Но преувеличивать агрессивность Орды не стоит. Войны имели более сложный комплекс причин. Другое дело, что постепенно возникла инерция системы, подталкивающая к новым войнам как средству разрешить внутренние проблемы.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:36.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Нет чтобы сказать честно, да, монголы были кошмаром Средневековья, убили сто миллионов человек, разрушили десятки государств, но, черт побери, мне они все равно нравятся!

А я что, с этим спорю? С этой формулировкой я полностью согласен. Я уточняю только причины, по которым они стали "кошмаром Средневековья"
И второе - из всех "разрушенных государств" мне жаль только Черниговское княжество Ольговичей (с их Рязанских союзников Ярославичей) и меркитов.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:45.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
Опять не понял. Для чего большое количество дерева? Для строительства нужно мало (юрта). Повозок тоже мало, обходятся вьюками. Топлива много не надо.

Топлива надо много, но в виду нехватки дерева используется заменитель - кизяк. Повозки тоже весьма желательны.
К тому же много дерева требуется в Средней Азии.

Пух пишет:
цитата
Вот и пришли мы к тому, что расстояния в Монгольской империи, развитие ее коммуникаций критично велики для развития массовой перевозки товаров.

Однако нет. КАНАЛ Волга-Двина Северная прорыт в тоже время. Причем силами только Белозерского княжества. Волга-Дон, Волга-Обь, Обь-Енисей и прочие не намного сложнее (и даже Байкал-Лена крайне сложен, но очень короток).
Учитывая прекрасно отлаженную ямскую службу и скорость путешествий из Руси в Каракорум, получаем, что технически наладить массовую перевозку товаров вполне возможно. (Как обычно - проблема в головах).

Пух пишет:
цитата
Европа уже организовала производство и экспорт качественных сукон.

Так значит надо на Руси, в Корее, в Иране и в Средней Азии налаживать "производство качественных сукон". Или войлока.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:48.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Гы! Хубилай как китайский сепаратист

Этого я не говорил. Тут дело в другом - Хубилай вынужден пополнять свое войско не монголами, организовывать жизнь на завоеванных территориях. Он воюет обьективно на стороне Китая! Хотя сам вероятно считает иначе. Он воюет против Каракорума, но, учитывая накал "гражданских" войн, вынужден воевать "до победного конца". В разделение власти я просто не верю - стороны будут по праву подозревать друг друга и опасаться за свой тыл.
Радуга пишет:
цитата
Степные кочевники - это не мусульмане, роль женщин у них совершенно иная.

Иная социальная роль. А рольхозяйственная почти та же. В крнце концов, многоженство у монголов - исторический факт!
Радуга пишет:
цитата
По войне с хорезмшахом - но ведь её начал именно он (вырезанный караван купцов).

Согласен. Были и взаимные опасения. Было кыпчакское влияние в Хорезме. Но! Это не проблема ВЫЖИВАНИЯ монголов. Согласен с Читателем - вы, Радуга, обеляеете монголов. И зря, поскольку и я, и, уверен, Читатель, вовсе не считаем их чудовищами.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:56.Заголовок:Re:


Радуга пишет:
цитата
Топлива надо много, но в виду нехватки дерева используется заменитель - кизяк.

Ну вот, вы и сами все знаете!
В Средней Азии тоже дерева много не требуется - в строительстве используют глину и камень, топят кизяком и кустарником. дерево можно поставлять из южной Сибири.
Радуга пишет:
цитата
Учитывая прекрасно отлаженную ямскую службу и скорость путешествий из Руси в Каракорум

Учитывайте разницу между гонцом, путешественником и купеческим караваном (если учитывать заявленные вами товары - даже обозом).Радуга пишет:
цитата
Так значит надо на Руси, в Корее, в Иране и в Средней Азии налаживать "производство качественных сукон". Или войлока.

Войлок как раз успешно производится кочевниками. Успешное производство сукон наталкивается на две проблемы
1. Недостаток красителей. В Европе в промышленных масштабах выращивается вайда. Сделала успехи и "промышленная" химия.
2. Неразвитость социо-экономических структур. В Европе уже есть разделение труда (на уровне цехов),
кооперация (в масштабах государств!). Освоены каналы сбыта (Ганза и города Италии).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:58.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
организовывать жизнь на завоеванных территориях


Вот именно это я и считаю главным минусом деятельности Хубилая.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 14:59.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
И зря, поскольку и я, и, уверен, Читатель, вовсе не считаем их чудовищами.
Ага, "время было такое..." ;)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 15:04.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
Учитывайте разницу между гонцом, путешественником и купеческим караваном (если учитывать заявленные вами товары - даже обозом).

Учитываю, для чего и говорю о необходимости создания транспортной инфраструктуры в виде речных путей (если не каналы, так хоть волоки налаживать).

Пух пишет:
цитата
Ну вот, вы и сами все знаете!

Так это пока дерева нету в большом количестве и недорого.

Пух пишет:
цитата
Успешное производство сукон наталкивается на две проблемы

На Руси и в Средней Азии разделение труда тоже уже присутствует (на уровне тех самых цехов). Красители - ЕМНИП тоже имеются...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 15:07.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата
Ага, "время было такое..." ;)

Время, менталитет, организация, обстановка. Не стоит думать, что монголы, в силу врожденной кровожадности, только и мечтали кого-нибудь истребить. Да, жестокость. Но не исключительная и не необьяснимая. Дело историка (и альтисторика!) - не судить, а понимать. Увы, часто и на нашем форуме мы видим обратное....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 15:25.Заголовок:Re:


Кстати, о Хубилае.
Давайте раз уж речь о нем зашла, обсудим альтернативную Хубилаю политику.

На мой взгляд, монгольским интересам лучше всего соответствовало бы строительство в рамках Монгольской империи национального монгольского государства на территории Монголии, Маньчжурии и части Северного Китая (продолжение политики киданей, тангутов и чжурчженей)

Стратегическая цель - максимальное увеличение численности монгольского народа с перспективой полной ассимиляции монголами населения Северного (и частично Южного) Китая.

Первый шаг - освоение монголами степных и лесостепных регионов чжурчженьской империи уже сделан. Внутренняя Монголия и Маньчжурия твердо стали монгольскими регионами, что позволило утроить и даже учетверить жизненное пространство монгольской нации.

Следующий шаг - массовое оседание монгольских кочевников на землях собственно Северного Китая, с превращением их в оседлых земледельцев-военных поселенцев. Это очень перспективное дело, в будущем монголы могут вполне превратится в самый многочисленный народ мира.

Хубилай и его потомки этим занимались, поселили по данным Ч.Далая, свыше миллиона человек в районе Пекина и еще больше по остальных провинциям Китая, но одновременный рост численности китайского населения свел эффект к нулю.

Третий шаг - окончательное добивание китайцев, чтобы они никогда больше не могли представлять угрозы для монголов.

Тут, думаю, ничего специально делать не надо. Надо только перестать защищать китайцев от монголов, как это делал Хубилай.

И, очевидно, следует отказаться от политики сохранения китайского государственного аппарата, а вместо этого устроить более соответствующий монгольским традициям раздел земель Китая между монгольскими княжествами (с разрешением им эксплуатировать китайское население как им заблагорасудиться)


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 16:35.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Стратегическая цель - максимальное увеличение численности монгольского народа с перспективой полной ассимиляции монголами населения Северного (и частично Южного) Китая.
ПРоблема в том, что всегда получалось наоборот-"растворение" в китайцах...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 16:50.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
На мой взгляд, монгольским интересам лучше всего соответствовало бы строительство в рамках Монгольской империи национального монгольского государства на территории Монголии, Маньчжурии и части Северного Китая (продолжение политики киданей, тангутов и чжурчженей)

Не факт.
Идея "национального монгольского государства" сама по себе порочна поскольку требует заведомо невыполнимых условий. "Загеноцидить" китайцев в РИ не удалось никому - из-за относительно более высокой культуры и организации. Вероятность того, что удастся в этот раз крайне мала. К тому же - необходимость завоевания Южного Китая требует больших армий (в которых будут неизбежно действовать и китайцы).
Так что лучше строить "Наднациональную" Империю БЕЗ Китая.

Читатель пишет:
цитата
Следующий шаг - массовое оседание монгольских кочевников на землях собственно Северного Китая, с превращением их в оседлых земледельцев-военных поселенцев.

А оно надо? Оседлый монгол - это уже "не тот" монгол.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 18:38.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата
всегда получалось наоборот-"растворение" в китайцах...


Эту антинаучную теорию я еще в прошлом году разоблачил...

Монгольское правление в Китае закончилось тем, что китайцы выгнали монголов обратно, где они, ничуть не "растворенные в китайцах" и живут по сей день.

А надо чтобы не выгнали...

Радуга пишет:
цитата
"Загеноцидить" китайцев в РИ не удалось никому - из-за относительно более высокой культуры и организации.


Вы сомневаетесь, что монголам, зададись они такой целью это удалось бы?

Впрочем, оно и не надо. Нам нужно а) значительное уменьшение численности населения Северного Китая, что в реале было достигнуто б) заселение Северного Китая монголами в) превращение уцелевшего китайского населения Северного Китая в рабов г) ассимиляция части китайцев в монголов путем зачисления в сословие военных поселенцев.

цитата
необходимость завоевания Южного Китая


Мне не кажется, что его надо завоевывать. Разгромить, да, загеноцидить, да, а включать в состав империи, зачем?

цитата
А оно надо? Оседлый монгол - это уже "не тот" монгол.


Так и вижу консерваторов ворчавших в 14 веке - Оседлый турок - это уже "не тот" турок...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.05 21:38.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Оседлый турок - это уже "не тот" турок...
Вы хотите сказать, что османы ничем от сельджуков не отличаются?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -280 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа