Отправлено: 25.11.05 19:57. Заголовок: Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе 1-2
Могли ли монголы установить долгосрочную гегемонию в Западно-Центральной Европе, как на Руси? В каких именно странах? При каких условиях? Что бы из этой гегемонии вышло?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 05.12.05 00:34. Заголовок: Re:
Как учит великий Туркменбаши, османы это всего лишь одно из многочисленных туркменских государств и к ним без сомнения это высказывание из Рухнамы полностью относится!
цитатаУчитываю, для чего и говорю о необходимости создания транспортной инфраструктуры в виде речных путей (если не каналы, так хоть волоки налаживать).
Радуга, КАК вы себе представляете, скажем, волок Зеравшан-Керулен?!!! Про каналы вообще молчу... Читатель пишет:
цитатараздел земель Китая между монгольскими княжествами (с разрешением им эксплуатировать китайское население как им заблагорасудиться)
А я вам заранее предскажу итог - монголы начинают на уровне улусов заботиться о местной экономике, поскольку она дает дофига прибавочного продукта. Для этого нужны специалисты и управленцы, понимающие толк в деле - то есть из местных. Придется воспроизвести оправдавшие себя структуры управления - то есть прежние, китайские. Вот и подступает ассимиляция монголов китайцами... Радуга пишет:
цитатаТак что лучше строить "Наднациональную" Империю БЕЗ Китая.
Теоретически - да. Практически - уже нереально. Монголы слишком сильно увязли в Китае. Надо было ограничиться разгромом чжурчженей, но армии нужна добыча, а империи безопасность, поэтому двинулись на юг. Конечно, "дистанционная эксплуатация" в духе хунну сохранила бы монгольскую державу, но инерция успешной завоевательной войны не позволит этой модели осуществиться. Читатель пишет:
цитатаРазгромить, да, загеноцидить, да
Достала эта апологетика геноцида! Геноцид - тупиковый путь государственной политики. Хотя бы на уровне житейской выгоды. С подачи Елюя Чу Цаня монгольское руководство ориентировалось именно на нее. А насчет превращения в рабов - это реал (точнее, не рабство, а зависимость, гос. феодализм). Насчет Туркменбаши - ф топку! Не надо захламлять тему... Радуге. Рассмотрим перспективы экономическо-политического единства Монгольской империи, с учетом сильных негативных факторов. 1. Информационная связность. При всем совершенстве ямской службы, путь с Волги до Каракорума и обратно занимает месяцы. То есть на местах вынуждены сами принимать все ответственые решения, касающиеся управляемой территории. Это не страшно, если центр в режиме реального времени руковоит процессами, имеющими общеимперское значение, а местные проблемы носят локальный характер. Но этого нет - Каракорум руководит войной в Китае, которая для Золотой Орды или хулагуидского Ирана малозначительна. 2. Экономическая связность. Устойчивость отношений центра с периферией, находящейся на расстоянии в тысячи километров, возможна только в варианте метрополия-колония. То есть в метрополии производятся товары, которые в колонии не (или почти не) производятся, а колония расплачивается сырьем. Сибирь была связана с центральной Россией, поскольку оттуда шли ткани, металлические изделия, предметы роскоши, в самой Сибири не производившиеся и необходимые для ее населения. Обратный пример - североамериканские колонии Англии. Как только в колониях появилась промышленность, удовлетворяющая большую часть местных потребностей и успешно конкурирующая с английской, власть Англии становиться нестерпимой. Все сразу вспоминают былые обиды, религиозные отличия, разницу в менталитете.... В случае Монгольской империи такого варианта метрополия-колония нет. Нет жесткой зависимости от товарных потоков из центра. 3. Военная связность. Периферия сохраняет зависимость от центра, если центр реально обеспечивает безопасность колонии и их военные потенциалы несовместимы. Опять же - Золотая Орда более чем успешно обеспечивает свою безопасность и потенциально способна справиться с переброшенными из центра контингентами. Часто единство с центром обеспечивается общими завоевательными планами, выгодными местной элите. Но этот этап неизбежно оказывается пройден. Той же Золотой Орде не нужны новые масштабные завоевания, при наличии огромного осваемого пространства, сулящего колоссальные выгоды. 4. Организационная связность. Центр может быть источником новых организационных моделей, знаний, технологий, кадров, которые не производятся на периферии. Ярче всего мы видим это в европейских колониальных империях. Но не в Монгольской империи рассматриваемого периода. Что создала Монголия? Новые формы военно-политической организации и кадры превосходных войск. Однако и то, и другое успешно заимствовано на местах. Против монголов сыграла их же терпимость и способность наладить контакт с местным населением. Правда, без этих способностей Монгольская империя вообще не была бы построена... Распад раннефеодальных и кочевых империй - обычное явление в истории. Оно хорошо описано и исследовано. Распад Монгольской империи вполне укладывается в существующие модели и схемы. Это процесс обьективный, отдельные перестановки в имперской верхушке способны его несколько замедлить, но никак не остановить.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 05.12.05 18:37. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаРаспад раннефеодальных и кочевых империй - обычное явление в истории
Но имеются примерыи НЕ распавшихся раннефеодальных государств (на них я и ориентируюсь).
Пух пишет:
цитата1. Информационная связность. При всем совершенстве ямской службы, путь с Волги до Каракорума и обратно занимает месяцы. То есть на местах вынуждены сами принимать все ответственые решения, касающиеся управляемой территории. Это не страшно, если центр в режиме реального времени руковоит процессами, имеющими общеимперское значение, а местные проблемы носят локальный характер. Но этого нет - Каракорум руководит войной в Китае, которая для Золотой Орды или хулагуидского Ирана малозначительна.
Вот именно - от войны в Китае необходимо отказаться. А вот войны в на Западной границе сепаратистам выгодны в составе империи. (Я уже говорил, что если Хубилай ограничится "Застенным" Китаем - в этом нет ничего негативного).
Пух пишет:
цитата 2. Экономическая связность. Устойчивость отношений центра с периферией, находящейся на расстоянии в тысячи километров, возможна только в варианте метрополия-колония. То есть в метрополии производятся товары, которые в колонии не (или почти не) производятся, а колония расплачивается сырьем. ... Нет жесткой зависимости от товарных потоков из центра.
цитата А какже Испанские колонии? Они еще столетие (У Куба - намного дольше) оставались в составе государства. Но, в принципе, согласен - вот и надо наладить товаропотоки.
Пух пишет:
цитата3. Военная связность. Периферия сохраняет зависимость от центра, если центр реально обеспечивает безопасность колонии и их военные потенциалы несовместимы.
Как показал опыт Золотая Орда и Хулагуиды свое безопасность смогли обеспечивать недолго. В принципе, для трезвомыслящих наблюдателейй - это заметно. Но соглашусь, что появление таких "наблюдателей" в руководстве этих уделов маловероятна (прогрессорство), но все таки возможна.
Пух пишет:
цитата4. Организационная связность. Центр может быть источником новых организационных моделей, знаний, технологий, кадров, которые не производятся на периферии. Но не в Монгольской империи рассматриваемого периода... Что создала Монголия?
И опять-таки я с Вами согласен. НО мы НЕ ЗНАЕМ какую модель хотел предложить Ариг-буга (зато известно, что Тули попытался организовать "некитайскую" систему управления и наладить мирную жихнь).
Пух пишет:
цитатамонголов сыграла их же терпимость и способность наладить контакт с местным населением.
Грустно - против монголов сыграла нетерпимость "местного населения". Они (даже в присутствии монголов) предпочли не сражаться против них, не сражаться против их врагов, а сражаться ДРУГ С ДРУГОМ (втянув в эти разборки и монголов).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 05.12.05 18:52. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаРадуга, КАК вы себе представляете, скажем, волок Зеравшан-Керулен?!!! Про каналы вообще молчу...
Ну, Зеравшан - это экстремальный вариант, но попробую. Только не от Керулена, а от Орхона (на котором стоит Улан-Батор - точнее на его притоке). Орхон - Селенга -Байкал. Тут нет ни малейших прблем. Байкал - Ангара - Енисей. Сложности на Ангаре - 2 волока (на порогах - Братск и Усть-Илимск). Есть опасные места, но корабли там проплыть могут. От Енисея через притоки волок на Обские притоки (три - на выбор. русские использовали все и без проблем). Обь - Иртыш - Тавда (или - Тобол -Исеть) опять таки никаких проблем нет. С Тавды (Сосьвы) или Исети -волок в систему Камы (на Вишеру или на Чусовую). Также от Оби до Камы имеется волок, по которому Ермак свои корабли тащил. От Волги уже есть канал на Северную Двину и волоки на Днепр, Западную Двину и в систему Невы (все через Белозерск). От Волги идет путь в Каспий (без проблем).
Сложность на пути Каспий - Арал (неизвестно насколько можно доверять персидским источникам, которые постоянно упоминают об Узбое). Если он существует - до Зерафшана добрались, если нету .... то не добрались (Заметьте - рыть канал Иртыш - Тургай - Арал я не призываю, хотя он и возможен).
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.12.05 21:11. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаСредневековая Германия (та которая за Северную Италию воевала). Киевская Русь (распалась, но заметно позже). Да и государство Меровингов больше столетия простояло...
Ну так и Монголия не распалась - я только что в атлас посмотрел, она до сих пор существует.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 06.12.05 06:04. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаДостала эта апологетика геноцида! Геноцид - тупиковый путь государственной политики. Хотя бы на уровне житейской выгоды.
Для данной задачи - вытеснения китайского населения Великой Китайской равнины оседлым монгольским населением он необходим.
Другое дело, что можно его проводить мягко, поскольку страна уже завоевана.
цитатаА я вам заранее предскажу итог - монголы начинают на уровне улусов заботиться о местной экономике, поскольку она дает дофига прибавочного продукта. Для этого нужны специалисты и управленцы, понимающие толк в деле - то есть из местных. Придется воспроизвести оправдавшие себя структуры управления - то есть прежние, китайские. Вот и подступает ассимиляция монголов китайцами...
Это вы сильно льстите монгольским князьям. Возможно, через несколько поколений, если китайцы не восстанут, эти князья полностью окитаятся и действительно нечто подобное и будет, но на практике, могу гарантировать, дело кончится тем, что монгольские князья в считанные десятилетия разорят подвластное им население.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 07.12.05 18:08. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаждем-с
Русь - просуществовала в качестве единого государства 7 поколений (более 200 лет): Святослав (создатель), Владимир, Ярослав, Ярославичи, поколение Олега и Мономаха, поколение их детей, поколение их внуков (Андрей Боголюбский). Боголюбский - это фактический распад страны ("я НЕ БУДУ утверждать власть над Южной Русью, Киев и соседи мне не нужны, я буду Владимирским князем"). В Орде - это осуществил Берке (выделив Золотую Орду). Таким образом Монгольская Орда просуществовала 3 поколения (менее 100 лет): Чингизхан, его дети, его внуки. При внуках - распад.
По Священной Римской Империи (она же Восточно-Франкское королевство) - там очевидное усиление центральной власти, явные центростремительные тенденции (отмечаемые всеми историками), которые наблюдались в течении нескольких столетий.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 07.12.05 20:17. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаЧто значит "наблюдались"? Вы скажите еще,что СРИ была единым государством...
Во время правления первых 3 династий - единым (Каролинги, Саксонская и Франконская). "Саксонцы" так вообще чуть ли не удваивают территорию (формируя Священную Римскую империю). Если бы следующая династия не "лоханулась" во время войны за инвеституру (ради окончательного присоединения Сев. Италии и занятия главенства в Европе герцогам надавали кучу прав) могло получится что-нибудь интересное. И тем не менее - свыше 200 лет...
sas пишет:
цитатаА тот самый съезд в Любече? А Полоцк? А Галич?
Съезд в Любече - под главенством Киевского князя (даже Олег не говорил о независимости Чернигова, а только добивался сохранения его за собой и детьм). Полоцк - это попытки сепаратизма (неудачные - их и Ярославичи и Мономах давили, очень кроваво надо признать). Галич???? Не понял Вас. Он как раз и отваливается после Андрея Боголюбского.
P.S. Но даже если посчитать до Любеча - это 5 поколений (а у монголов только 3).
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 07.12.05 22:06. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаВо время правления первых 3 династий - единым (Каролинги, Саксонская и Франконская)
Ага, и избираемый император :) Радуга пишет:
цитатаИ тем не менее - свыше 200 лет...
А как же ваши слова про Радуга пишет:
цитата явные центростремительные тенденции (отмечаемые всеми историками), которые наблюдались в течении нескольких столетий.
Как по мне-это слишком много для 200 лет... Радуга пишет:
цитатаP.S. Но даже если посчитать до Любеча - это 5 поколений (а у монголов только 3).
5 не 20 и даже не 10-весьма близко к трем, посмотрите, когда распалась империя Карла Великого-все данные образования выдерживали полторы сотни лет от силы...
Радуге Радует, что вы в целом приняли мои пункты 1 - 4. То есть против монгольской империи "играют" мощные центробежные силы, в реале вызвавшие ее быстрый распад. Читатель пишет:
цитатаоседлым монгольским населением
Кочевые народы всегда с превосходством относились к оседлым, ставя свой образ жизни неизмеримо выше. "Мы не сидим на одном месте, нюхая собственную вонь..." Для любого монгола, кочевника, оседлость - это наказание. Как заставить воинов осесть?!! Вдобавок кочевники не имеют хозяйственных навыков, которые есть у китайцев. Читатель пишет:
цитатамонгольские князья в считанные десятилетия разорят подвластное им население.
Если будут пользоваться услугами местных специалистов и вести сколь нибудь обдуманную политику - не разорят. Вновь вспоминаем реал. Разорение сопровожджало вторжение монголов, первые удары. По СРИ. Надо помнить, что единство государства в средневековье очень часто носит исключительно титульный характер, к чему и пришла СРИ. У кочевых народов такое случается куда реже, поскольку условия жизни проще и грубее, а опасности очевиднее. В принципе, на словах та же Золотая Орда могла бы признать ни к чему не обязывающее главенство Каракорума. Но зачем?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 08.12.05 10:46. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаКак заставить воинов осесть?!!
Читаем первоисточники - по данным "Истории династии Юань" (приведены в уже упомянутой книге Ч.Далая) в конце 13- в первой половине 14 веков монгольские императоры поселили до миллиона монгольских кочевников в Китае. Кочевникам выдавался сельскохозяйственный инвентарь, продовольствие и семена и видимо было какое то обучение ведению земледелия. Оседшие кочевники переходили в сословие вонных поселенцев.
А желание кочевников осесть обьясняется очень просто - кочевники за десятилетия мира чрезмерно размножились, скота им перестало хватать для выживания, они начали голодать и забрасывать двор прошениями о помощи. Поэтому имперское правительство этот избыток степного населения направляло в Китай.
цитатаЧитаем первоисточники - по данным "Истории династии Юань"
Вот ключевые слова - "династия Юань". То есть китаизированная династия пыталась китаизировать и монголов - достаточно неудобных подданных. К чему эта политика привела - вы прекрасно знаете. В рещительный момент сил у Юань не оказалось...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 08.12.05 17:11. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаЗакономерный итог монгольского владычества в Центральной Европе.
Какая она маленькая...
Пух пишет:
цитата китаизированная династия
Дальше можно не продолжать...
Династия Юань была наименее китайской из всех династий правивших в Китае. Настолько некитайской, что ни один монгольский император этой династии не умел говорить или писать по китайски...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 08.12.05 18:49. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаРадует, что вы в целом приняли мои пункты 1 - 4. То есть против монгольской империи "играют" мощные центробежные силы, в реале вызвавшие ее быстрый распад.
Согласен. Разница между нами только в том, что я считаю, что при невероятном везении (или благодаря прогресорству) есть шансы эти "силы" преодолеть.
sas пишет:
цитата5 не 20 и даже не 10-весьма близко к трем
Все-таки 7 (до аналогичного момента) - явнвое выделение одной из частей. Более чем двухкратная разница.
sas пишет:
цитатаАга, и избираемый император
И что? Таковы законы в государстве. У монголов - так вообще выборы правителя не прерывались (прямое наследование не состоялась).
sas пишет:
цитатаКак по мне-это слишком много для 200 лет...
Почему? Только через 200 лет центростребежные силы сравнялись с центростремительными. И вполоть до окончания войны гвельфов и гибеллинов центростремительные силы продолжали влиять на ситуацию (постоянно находился какой-либо класс, готовый драться за единство страны).
цитатаДинастия Юань была наименее китайской из всех династий правивших в Китае
Собака, наименее похожая на прочих собак, кошкой не становиться. Структуры управления китайские? Чиновники китайские? Язык государственный китайский? Вот и все. А императорская семья и военная элита неханьского происхождения - такое в истории Китая было не раз. Радуга пишет:
цитатаСогласен. Разница между нами только в том, что я считаю, что при невероятном везении (или благодаря прогресорству) есть шансы эти "силы" преодолеть.
Я позволю себе посоветовать вам не браться за заведомо обреченную попытку сохранить ВСЮ Монгольскую империю. Конечно, она - впечатляющее явление, но вот в чем фокус - помимо перечисленных мною негативных факторов, против монголов играют в определенный момент и позитивные, позволившие в исторически ничтожные сроки создать колоссальную державу. Это - 1. Совершенная военная организация, являющаяся однновременно и социальной - Орда. Из-за преобладания военного компонента, а такую армию надо содержать за счет добычи - своих ресурсов не хватит - монголы не смогли вовремя остановиться. Уже война с южной Сун была страшной ошибкой. 2. Плеяда талантливых полководцев. Безусловно, это грозило сепаратизмом. Хубилай - самый яркий пример. 3. Жестокая и при этом гибкая политика, способность договариваться с местными. Ну, про это я уже писал. В выживание единой Монгольской империи я не верю совершенно. Варианты с прогрессорством рассматривать не будем - это дурнрой тон при серьезном разговоре. Если же брать отдельные улусы - шансы есть только у Золотой Орды и, возможно, чего=нибудь среднеазиатского (в реале не состоялось). ЗО довольно перспективна... Выскажусь позднее - надо обдумать.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 09.12.05 07:37. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаСтруктуры управления китайские
Сначала они таковыми не были, потом при Хубилая было сильное китайское влияние, а потом вплоть до самого конца династии борьба прокитайской промонгольской партий. Победили кстати, последние...
Пух пишет:
цитатаЧиновники китайские
Нижний эшелон китайский, а вся верхушка некитайская.
Пух пишет:
цитатаЯзык государственный китайский
Нет, государственный язык (国语) как раз монгольский, основанный на квадратной письменности.
Китайские чиновники были обязаны его учить и писать на нем доклады начальству (которое китайского не понимало)
Пух пишет:
цитатаВот и все.
Нет, не все.
Империя Юань это режим апартеида, основанный на угнетении и экплуатации ханьцев.
В юаньском уголовном кодексе помнится были любопытные статьи - "монгол убивший китайца наказывается штрхафом, китаец ударивший монгола наказывается смертью"
Обозвать такое государство китайским у меня язык не поднимается...
ЗЫ. Другое дело, конечно, что и монгольским его назвать трудно. Моя альтернатива как раз в том, что вместо этого нежизнеспособного и уродливого гибрида создать национальное монгольское государство с значительным монгольским оседлым населением.
ЗЗЫ. С Вашими пунктами ниже согласен, только не понимаю почему из улусов Вы заведомо исключили метрополию - Монголию и Северный Китай.
Борьба ПАРТИЙ в рамках вполне китайской системы (с дополнениями). Читатель пишет:
цитатаНижний эшелон китайский
То есть те, кто, собственно, и делает все дело - организует общественные работы, собирает налоги, занимается церемониями... Читатель пишет:
цитатаНет, государственный язык (国语) как раз монгольский
Тут я погорячился, верно. Но абсолютное большинство населения говорит на китайских диалектах. Значит, рано или поздно, их примет и элита. Или падет. Читатель пишет:
цитатаИмперия Юань это режим апартеида, основанный на угнетении и экплуатации ханьцев.
Интересно бы увидеть некую эпоху в истории Китая, когда не было жестокой эксплуатации населения правительством... Правительство Юань эксплуатирует земледельцев, чтобы кормить чиновников, воинов и правящую верхушку. В двух последних - преобладание неханьцев. Читатель пишет:
цитатаС Вашими пунктами ниже согласен, только не понимаю почему из улусов Вы заведомо исключили метрополию - Монголию и Северный Китай.
В самой Монголии слишком мало, почти нет возможностей организовать комплексное хозяйство с большим и разнообразным прибавочным продуктом. Экономический центр державы неизбежно смещается южнее - в Китай, густо населенный, причем население настроено антимонгольски. Слишком велико обаяние классической китайской культуры. Слишком велика разница менталитетов. Предложенный вами вариант я считаю абстрактно правильным, но реально неосуществимым.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 09.12.05 11:54. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаБорьба ПАРТИЙ в рамках вполне китайской системы (с дополнениями).
Причем промонгольская партия не раз предлагала полностью истребить китайское население и вернуться к кочевому образу жизни предков
цитатаТо есть те, кто, собственно, и делает все дело - организует общественные работы, собирает налоги, занимается церемониями...
Полицаи и старосты на оккупированной территории тоже собственно делали всю работу, но почему то никому еще не приходило в голову считать гитлеровскую оккупацию очередным русским правительством
цитатаИнтересно бы увидеть некую эпоху в истории Китая, когда не было жестокой эксплуатации населения правительством... Правительство Юань эксплуатирует земледельцев, чтобы кормить чиновников, воинов и правящую верхушку. В двух последних - преобладание неханьцев.
Вы не видите за внешним сходством кардинального различия.
Китайскому правительству идея вырезать всех китайцев и в голову прийти не могла. Потому что правительство и народ составляли при всех предыдущих династиях единое общество, чего при монголах не было.
Разница понятна?
Пух пишет:
цитатаВ самой Монголии слишком мало, почти нет возможностей организовать комплексное хозяйство с большим и разнообразным прибавочным продуктом. Экономический центр державы неизбежно смещается южнее - в Китай, густо населенный, причем население настроено антимонгольски.
Во первых, кроме Северной Монголии в империи еще есть Внутренняя Монголия и Маньчжурия, в которых подобное хозяйство создать можно (да оно там собственно уже было создано при киданях и чжурчженях, монголы его разрушили и надо только восстановить).
Кроме того, Северный Китай ПЕРЕСТАЛ быть густонаселенным во время завоевания. Откуда думаете взялись идеи превращения его в одно большое пастбище?
А в третьих, вполне возможно извлекать из Китая прибавочный продукт без присоединения его к самой империи, как это было проделано в Орде (надеюсь Вы не считаете, что Русь была экономическим центром Орды? )
цитатавелико обаяние классической китайской культуры. Слишком велика разница менталитетов.
Боюсь, что на монголов она никакого влияния не оказывала. Трудно найти народ менее впечатленный китайской культурой, ведь собственно за это ее из Китая и поперли - за нежелание монголькой верхушки превращаться в китайцев...
цитатаПредложенный вами вариант я считаю абстрактно правильным, но реально неосуществимым.
Я пока серьезных возражений не услышал. Одни мифы и штампы об "окитаившейся династии Юань", "обаяние китайской культуры", "неспособность кочевников перейти к оседлому образу жизни" и тому подобное.
цитатаПричем промонгольская партия не раз предлагала полностью истребить китайское население и вернуться к кочевому образу жизни предков
Я к этим предложениям отношусь с весьма большим скепсисом. Судите сами - элите предлагается отказаться от роскошного образа жизни, подорвать основы собственного благополучия, рискнуть жизнью, в конце концов! Свидетельства в данном вопросе сомнительны - вероятнее всего, мы имеем дело с пропагандой. Читатель пишет:
цитатаПотому что правительство и народ составляли при всех предыдущих династиях единое общество, чего при монголах не было.
Вспомним хотя бы династию Тан... Читатель пишет:
цитатаВо первых, кроме Северной Монголии в империи еще есть Внутренняя Монголия и Маньчжурия, в которых подобное хозяйство создать можно
Здесь работает эргономический принцип - зачем создавать (воссоздавать), если есть работающая китайская экономика, которую достаточно контролировать? Причем обьемы и ассортимент произведенной продукции на порядок выше, чем в Манчжурии. И только в Китае производятся стратегически важные т овары - шелк и чай. Без них не обходятся и кочевники! Читатель пишет:
цитатаА в третьих, вполне возможно извлекать из Китая прибавочный продукт без присоединения его к самой империи, как это было проделано в Орде (надеюсь Вы не считаете, что Русь была экономическим центром Орды?
Русь экономическим ценром Орды не была. Более того, и я уже об этом писал, Русь была очень слабо связана с золотоордынской экономикой. Меха и продукты леса шли из южной Сибири. Хлеб выращивался на месте, особенно на территории бывшего Булгара. Ремесленное производство было развито в самой Орде, а недостающие товары (прежде всего предметы роскоши) импортировались в основном из мусульманских стран. Основное поток караванного реэкспорта шел через Крым. То есть об "эксплуатации" Ордой восточной Руси надо говоритть осторожно. Была дань. Были подарки (взятки) князей. Был угон пленных. Но в принципе, восточная Русь представляла собой бедную, малозначительную периферию Орды. Читатель пишет:
цитатаОдни мифы и штампы об "окитаившейся династии Юань", "обаяние китайской культуры", "неспособность кочевников перейти к оседлому образу жизни" и тому подобное.
Давайте пройдемся по пунктам. 1. Отрицать "окитаивание" династии Юань смешно уже потому, что имя династии - китайское. Столица находится на территории Китая. Основная масса чиновников - ханьцы. 2. Обаяние китайской культуры - также факт. Подтвержденный в истории многократно. Тезис о "невосприимчивости" монголов к этой культуре принять с оговорками можно, вот только в Юань мы увидим очень мало собственно "монголов". Чжурчжэни, кидани, тангуты и т.п., условно именуемые "монголами". 3. О "неспособности" кочевников перейти к оседлому образу жизни я не говорил. Речь шла о НЕЖЕЛАНИИ переходить к нему, если есть возможность вести кочевой образ жизни. Думаю, и я, и Радуга можем многое рассказать об этом на основании личного общения с кочевниками. Радуга пишет:
цитатаДля этого её выживание должно начаться еще при Менгу
Тут дело даже не в персоналиях. Необходимы системные изменения. Ведь кочевое в основе своей сообщество довольно неустойчиво - скот богатство легкоотчуждаемое, а власть легко захватить, попросту перерезав соперников. Конечно, для выживания ЗО степень оседлости должна быть выше, как и внутреннее единство.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 10.12.05 09:32. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаТут дело даже не в персоналиях. Необходимы системные изменения. Ведь кочевое в основе своей сообщество довольно неустойчиво - скот богатство легкоотчуждаемое, а власть легко захватить, попросту перерезав соперников. Конечно, для выживания ЗО степень оседлости должна быть выше, как и внутреннее единство.
А вот здесь я не согласен кардинально. Именно "легкоотчуждаемое богатство" и требует более сильного государства, с более "ясными" законами. Трагедия ЗО (и всех кочевников) состояла в том, что принятие любой из существующих "великих религий" приводило к деградации кочевого хозяйства, а это принятие было необходимо для интеграции с торговым и земледельческим наслением завоеванных территорий (т.к. именно оно давало государству деньги). Теоретически "повышение степени оседлости" неизбежно ослабит ЗО.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 10.12.05 11:20. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаЯ к этим предложениям отношусь с весьма большим скепсисом.
Ну и так далее. В общем не получилось у нас дискуссии.
Я Вам факты о Юань, а Вы мне теоретические положения и свой "скепсис". Кажется мы уже по третьему кругу пошли....
цитатаВспомним хотя бы династию Тан...
Лучше не надо. Я однажды заикнулся было насчет не совсем ее китайскости, побили всем форумом, от Альтернатора до Могултая...
цитатав Китае производятся стратегически важные т овары - шелк и чай
Это кстати, да, важное соображение. Думаю достаточно взимать с Китая дань натурой по этим товарным позициям...
Пух пишет:
цитата имя династии - китайское. Столица находится на территории Китая. Основная масса чиновников - ханьцы.
Ничего не доказывающие формальные критерии.
Имя династии - монгольское - Чингизиды они (кият-Борджигины, если нужно точнее). Наряду с монгольским названием применялось китайское, что для страны находящейся и в Монголии и в Китае совершенно естественно.
Столиц в империи несколько. Две из них - Каракорум и Шанду находятся в Монголии (Шанду во Внутренней Монголии, недалеко от Великой Китайской Стены), третья, Ханбалык в Китае. Причем основная ставка и дворец Хубилая именно в Шанду (Помните у Кульриджа "In Xanadu did Kubla Kan...")
Основная масса мелких чиновников ханьцы, но вся верхушка монгольская. Впрочем мы это уже обсуждали.
И так далее. Можно и по четвертому кругу пойти, но стоит ли?
цитатав Юань мы увидим очень мало собственно "монголов". Чжурчжэни, кидани, тангуты и т.п., условно именуемые "монголами".
Ничего подобного.
Для Юань как государства основанного на принципе апартеиде, подобные различия были исключительно важны. В юаньском кодексе, законодательно раличались четыре категории населения -
1. собственно монголы (к которым причислялось все кочевое население Монголии и прилегающих регионов), 2. "цветноглазые" (уйгуры, выходцы из Средней Азии, европейцы и прочие привилегированные иностранцы) 3. оседлые кидани, чжурчжени, китайцы из Северного Китая 4. китайцы из Южного Китая.
Соответственно по этой иерархической лестнице строилась и вся система уголовного права. С правом монгола убить китайца и отделаться за это штрафом и прочими милыми особенностями апартеида...
цитатаи я, и Радуга можем многое рассказать об этом на основании личного общения с кочевниками.
Ну вот, уже пиписьками начали меряться...
Допустим, я тоже кочевников не только на рисунках видел, ну и?
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 10.12.05 11:27. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата3. О "неспособности" кочевников перейти к оседлому образу жизни я не говорил. Речь шла о НЕЖЕЛАНИИ переходить к нему, если есть возможность вести кочевой образ жизни. Думаю, и я, и Радуга можем многое рассказать об этом на основании личного общения с кочевниками.
А вот этого я сразу не заметил. ... Этго "нежелания" я не замечал ни у казахов, ни у бурятов. Скорее - "невозможность" (в смысле - они именно НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ и именно ДЛЯ СЕБЯ иной жизни, иначе говоря - возможности нет; а вот если бы была НО с сохранением "кочевого имущества" и "традиций" - перейдут с радостью).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 10.12.05 11:32. Заголовок: Re:
Подводя промежуточные итоги.
"Высокие договаривающиеся стороны" ( ) пришли к консенсусу только в одном - сохранить Монгольскую Орду в тех границах, которые были на момент смерти Менгу-хана НЕВОЗМОЖНО. Дальше начинаются споры по поводу границ и методов: Пух - шансы есть только у Золотой Орды, Читатель - у "старой Монголии" (так я обозвал территоррии, которые ПРОЧНО были завоеваны при Ченгизхане), и я - вся территоррия БЕЗ Застенного Китая.
цитатапринятие любой из существующих "великих религий" приводило к деградации кочевого хозяйства
Пожалуйста, сформулируйте свое утверждение иначе, а то бред получается...Радуга пишет:
цитатапринятие было необходимо для интеграции с торговым и земледельческим наслением завоеванных территорий (т.к. именно оно давало государству деньги)
Давайте разбираться. 1. Земледелие на территории будущей ЗО было развито издревле. Прежде всего в Булгаре было прекрасное, передовое по тем временам земледелие. Далее - северный Кавказ. И наконец, собственно половецкие степи. Да, половцы не были "чистыми" кочевниками, они практиковали земледелие, садоводство, бахчеводство, особенно в окологородских районах. Монголы переняли эти традиции - смешавшись с местным населением. Более того, большое количество пленников, обладающих навыками земледелия, позволило его развить. Сабанчи и уртакчи, а не русичи поставляли продукты земледелия. А они происходили из разных этносов и исповедывали разную религию. Но постепенно возобладало христианство православного толка (последнее - уже во время и после распада Орды). 2. Торговое и ремесленное население городов также представляло собой пеструю в этническом и религиозном отношении массу. Богатые города Булгара были, естественно, мусульманскими. На нижней Волге и на Дону было много христиан. С исламскими странами происходила торговля предметами роскоши, соответственно, престижное потребление ориентировалось на тамошние образцы и стиль жизни. 3. Надо осторожно подходить к понятию "государственные доходы" применительно к кочевым и полукочевым империям. Налоги в ЗО были сравнительно невелики и носили в основном натуральный характер. Налогоплательщик был обязан поставлять для армии определенное количество продовольствия или животных (скажем, верблюда). Элита вела собственное скотоводческое хозяйсиво, имела долю в дарах и дани, но главное - в торговых пошлинах. Основу денежных поступлений казны ЗО составляли именно они. Караванная транзитная торговля приносила огромные деньги. А, поскольку расходы на содержание армии и строительство были невелики (этим занималось само население), деньги шли в основном на нужды элиты. То есть принятие одной из мировых религий было для ЗО необязательно, по крайней мере в течении долгого времени. Ставка на подчеркнутую веротерпимость была куда выгоднее. Экономика и казна ЗО очень слабо зависели от государственной религии. Читатель пишет:
цитатаНу и так далее. В общем не получилось у нас дискуссии.
Вообще, в исторической литературе существует спор о природе власти в Юань. Одни авторы считают, что это кочевая в основе держава, взимающая дань с оседлого населения (подобно Тюркскому каганату). Другие - что это номадическая по происхождению династия во вполне китайском государстве (подобно Северной Вэй). Я склоняюсь ко второй точке зрения, вы к первой. Или вы считаете, что итогом дискуссии должна быть полная капитуляция одной из сторон? [img src=/gif/sm/sm13.gif] Ваши сомнительные замечания проигнорирую. Радуга пишет:
цитатаНО с сохранением "кочевого имущества" и "традиций" - перейдут с радостью
То есть нужна Советская власть? В описываемую эпоху сохранить кочевое имущество - то есть скот, при оседлом земледелии невозможно. Отсутствуют необходимые выпасы. С традициями - то же самое. Они слишком сильно "заточены" под именно кочевой образ жизни. Хочу подать хороший пример, сделав шаг навстречу оппонентам. Прежде всего Читателю. Переход монголов к оседлому земледелию ни социально, ни экономически не оправдан. Однако есть возможность перехода части монголов к оседлому скотоводству на территории северных китайских уездов. Собственно Урга остается зоной кочевого скотоводства. В северном Китае возможна организация в больших масштабах военных земледельческих поселений. Проблема состоит в кадрах. Ханьцы, естественно, не годятся из-за соображений лояльности. Проблему может решить масштабный импорт кадров с запада – особенно Средней Азии и Руси. Однако сложно представить такую предусмотрительность юаньского руководства, сопряженную с огромными расходами. В реале были только элементы такой политики. Кроме того, выживание Юань нуждается в схеме «2 против 1». То есть Китаю надо противопоставить и Монголию, и Манчжурию. Проблема в том, что чжурчжени предельно ослаблены предыдущими войнами, плюс их лояльность вызывает большие сомнения. Возможно, проблему можно решить путем организации переселения в Манчжурию части корейцев, обладающих соответственными навыками хозяйствования. При все этом, Китай будет в перспективе утрачен. Но это произойдет позднее, и есть шанс сохранить сильное, жизнеспособное государство на территории Монголии, Манчжурии, Забайкалья, части северного Китая.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) пришли к консенсусу только в одном - сохранить Монгольскую Орду в тех границах, которые были на момент смерти Менгу-хана НЕВОЗМОЖНО. Дальше начинаются споры по поводу границ и методов: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума