АвторСообщение
Демонолог
Великий Инквизитор


ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 19:57.Заголовок:Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе 1-2


Могли ли монголы установить долгосрочную гегемонию в Западно-Центральной Европе, как на Руси? В каких именно странах? При каких условиях? Что бы из этой гегемонии вышло?

Р. И. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -280 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


georg






ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 20:05.Заголовок:Re:


При походе Бату, даже если Угедей не умрет, закрепиться им там не реально - такую территорию зараз не переварить. Все-таки Венгрия часть католического мира, помочь им есть кому, когда Бату вернется на Волгу. А позже империя уже не может выделить силы для нового западного похода.
Гуюк вообще-то планировал новый поход в Западную Европу. Но умер, а Мунке предпочел ударить по Багдаду. Но даже если бы Гуюк остался жив - с Бату они враги смертельные, неизбежно сцепятся.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 20:17.Заголовок:Re:


georg пишет:
цитата
А позже империя уже не может выделить силы для нового западного похода.


Я бы выразился так - "позже империя распалась и началась гражданская война, поэтому сил для нового западного похода не осталось."

Понятно, что если бы единство империи в 1260-1300 гг. сохранилось, на запад могли бы бросить хоть миллионные армии, людей на это хватит...


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 20:20.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Понятно, что если бы единство империи в 1260-1300 гг. сохранилось, на запад могли бы бросить хоть миллионные армии, людей на это хватит...


Каким макаром? Поднести персик Хубилаю, чтобы Арик-Буга мог беспрепятственно занять трон?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 20:25.Заголовок:Re:


А я вот предлагал, чтоб Бату выделил удел братцу Берке и основал Сарай-Берке на Дунае на месте Эстергома (предварительно загеноцидив Венгров). И тему открывал соответственную в прадавние времена.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 20:27.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:
цитата
А я вот предлагал, чтоб Бату выделил удел братцу Берке и основал Сарай-Берке на Дунае на месте Эстергома (предварительно загеноцидив Венгров). И тему открывал соответственную в прадавние времена.


ИМХО сил не хватит на то, чтобы удержать зараз и венгров, и половцев. Половцы могут в тылу восстать, а в Венгрию припрутся крестоносцы. При таком раскладе возможно даже и папа стиснув зубы помирится с ФридрихомII.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 20:29.Заголовок:Re:


georg пишет:
цитата
Каким макаром?


Мэнгу по монгольски означает "вечный".

Положим, с вечностью родители погорячились, но умирать от дизентерии под Хэчуанью было совсем не обязательно.

Вот допустим он тогда не умер и правил еще лет сорок, как его брат Хубилай.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 20:31.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Вот допустим он тогда не умер и правил еще лет сорок, как его брат Хубилай.


Первое последствие - превращение Египта в монгольский улус. На втором месте Суны. И только потом....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 20:32.Заголовок:Re:


georg пишет:
цитата
При таком раскладе возможно даже и папа стиснув зубы помирится с ФридрихомII.

Не факт. Вся Европа подозревала Фридриха в сговоре с монголами. При определенном развитии событий Фридрих может заключить с ними антипапский союз. Венгрии тогда будет очень хреново. Правда тут вероятно надо целый букет развилок делять. И Угэдея оставить (на год хотя бы) и как то Даниила заинтересовать, чтоб тот не кобенился и стал монгольским вассалом. Тогда его можно использовать как базу и ближний тыл для антивенгерских операций.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 20:33.Заголовок:Re:


georg пишет:
цитата
Положим, с вечностью родители погорячились, но умирать от дизентерии под Хэчуанью было совсем не обязательно.

georg пишет:
цитата
Первое последствие - превращение Египта в монгольский улус. На втором месте Суны. И только потом....

И ты прав и ты тоже прав.
А что если соединить мое предложение про Сарай-Берке с Мунгэ-долгожителем?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 20:38.Заголовок:Re:


georg пишет:
цитата
ИМХО сил не хватит


Это вопрос приоритетов имперской экспансии.

Если решат, что Запад действительно нужен, сил хватит на все. В западный поход Бату империя 1230-ых выделила очень небольшие силы - около 40 тысяч монголов и право набирать вспомогательные контингенты из местного населения.

А в в южнокитайскую и ближневосточную кампании 1250-ых, монголы бросили огромные армии, в сотни тысяч каждая.

Ощутите, как говорится разницу...



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 20:43.Заголовок:Re:


georg пишет:
цитата
Первое последствие - превращение Египта в монгольский улус. На втором месте Суны. И только потом....


Если Мэнгу не умер и гражданской войны в 1260 г. нет, то обе задачи решаются уже к 1265 году, если не раньше.

ЗЫ. Картина маслом - монгольское вторжение в Западную Европу сразу с двух концов - через Венгрию с востока и через Египет, Северную Африку и Испанию с юга.
ЗЗЫ. Хулагуидско-джучидская граница по Пиренеям...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 21:07.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
А в в южнокитайскую и ближневосточную кампании 1250-ых, монголы бросили огромные армии, в сотни тысяч каждая


Что-то я в такие объемы не верю....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 21:19.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
ЗЗЫ. Хулагуидско-джучидская граница по Пиренеям...

Ну-ну. Ливию они 100% не пройдут, а в Европе замирятся с Фридрихом или Конрадом против папистов. Ну Конрад может признает себя вассалом Хагана.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стас



ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 21:33.Заголовок:Re:


Ну а в принципе могли бы монголы пройти-проскакать Европу до Атлантики? Не завоевать и удержать, а на какое-то время занять (потом бы ушли/их бы выгнали), чтобы их там запомнили? Типа надпись "здесь был Чингис".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 22:00.Заголовок:Re:


Han Solo пишет:
цитата
Что-то я в такие объемы не верю....


См. первоисточники.

По Рашид-ад-дину, в поход на Сун летом 1256 года, Мэнгу хан выступил с армией 30 туменов (300,000), не считая армии Хубилая, посланного туда несколько раньше (больше 100,000).

Хулагу были приданы силы немногим меньше - все монгольские силы которые уже были на Ближнем Востоке(порядка 50 тыс.) плюс 20% от численности всей монгольской армии (то есть как минимум еще 80-100 тыс.).

Далее приводятся цифры для армии с которой уже Хубилай завоевывал Южный Китай в 1270-ых - 30 туменов монголов и 80 туменов китайцев(миллион сто тысяч!). Но и этих сил оказалось недостаточно, чтобы сломить сопротивление сунцев и Хубилай послал дополнительные подкрепления. Армия сунцев, насчитывававщая 80 туменов (800 тысяч человек) не выдержала натиска превосходящих по численности войск монголов и потерпела поражение.

После победы эту миллионную армию Хубилай не распустил, а отправил на завоевание Юго-восточной Азии и Японии, одновременно ведя крупномасштабные боевые действия со своими кузенами в степи. Цифры и тут огромные - в кампанию 1282 года против Дайвьета брошена монголо-китайская армия в 200 тыс. солдат, в 1285 - уже полмиллиона, в 1289 г. 300 тыс. По сравнению с этим, кампании против Бирмы или Явы уже казались пустяками - так жалкие десятки тысяч...

В обе японские кампании впрочем размах был выше - до двухсот тысяч солдат и моряков.

Ну и так далее.

В общем Монгольская империя в 13 веке это мощнейщая сверхдержава, располагающая не только самой сильной, но и самой многочисленной армией на планете, способная задавить числом даже китайцев...


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Henry Pootle
Несогласный с ______


ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 22:02.Заголовок:Re:


Стас пишет:
цитата
Ну а в принципе могли бы монголы пройти-проскакать Европу до Атлантики? Не завоевать и удержать,

Не, сточились бы к Рейну об многочисленные замки. Ибо мало-мальские запасы жратвы и фуража - в замках, а замки эти понатыканы через каждые 20 вёрст.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 22:08.Заголовок:Re:


Можно подумать монголы замков брать не умели!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 22:12.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
См. первоисточники.

Сейчас вам припомнят "привел Батый триста тысяч" и начнется...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 22:20.Заголовок:Re:


Magnum пишет:
цитата
Сейчас вам припомнят "привел Батый триста тысяч" и начнется...



На эту тема есть хорошая статья

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=19889

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 23:23.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
На эту тема есть хорошая статья

Статья то хорошая, вот в последующем обсуждении её очень качество раскритиковали.
Как минимум по 3 (ТРИ) только боевых коня у каждого монгола - марш на Запад этих 120-150 тысяч превращается в переход 360-450 тысяч ТОЛЬКО БОЕВЫХ коней... Такие табуны почвы вытаптывали чуть ли не под ноль еще в на первой сотне тысяч - и чего им есть непонятно.
В дальнейше обсуждении было хоршо заметно, что сторонники этой и большей численности ничего не знают о сравнении снежного покрова на Руси/в Причерноморье и в Центральной Азии (у них монгольские лошади зимой так и оставались на подножном корму).

Так что извините, но ИМХо - численность куда логичнее высчитывать от числа лошадей. А это 100-150 тысяч (т.е. 30-50 тысяч всадников). Как минимум на Русь большее количество войск прийти не могло. Еще один аналогичный отряд мог действовать в Причерноморье.

Читатель пишет:
цитата
В западный поход Бату империя 1230-ых выделила очень небольшие силы - около 40 тысяч монголов и право набирать вспомогательные контингенты из местного населения.

А вот с Вашими цифрами я согласен целиком и полностью.

Han Solo пишет:
цитата
Что-то я в такие объемы не верю....

Теоретически - могли послать огромные армии в сотни тысяч. Но практически - большая часть их сил привязана к конкретному ТВД (империя огромная - для сравнения позже Россия не могла маневрировать на таком пространстве даже контингентами в несколько тысяч человек аж до 20го века).

Демонолог пишет:
цитата
Могли ли монголы установить долгосрочную гегемонию в Западно-Центральной Европе, как на Руси?

ДА, могли (бе тени сомнения сказал главный кочевникофил на Форуме )

Демонолог пишет:
цитата
Что бы из этой гегемонии вышло?

Неизвестно - слишком по разному они действовали.

Демонолог пишет:
цитата
В каких именно странах? При каких условиях?

Германию они бы не тронули почти наверняка. Вообще, направления их ударов в Европе - по гвельфам Восточной Европы вызывают очень ОЧЕНЬ большие подозрения о союзе с Императором.
Условия - Читатель пишет:
цитата
Если Мэнгу не умер и гражданской войны в 1260 г. нет, то обе задачи решаются уже к 1265 году, если не раньше.

Да даже смерть Мэнгу непринципиальна, главное гражданскую войну не допустить, для чего ИМХО намного важнее Берке с Хубилаем персиками травануть (или лучше, традиционно - на охоте с коня свалились и позвоночник сломали), агрессоров блин. (Почему Берке - он конфликт с Хулагу ЕМНИП первый начал, как минимум спровоцировал - союзом с мусульманским Египтом).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.05 23:48.Заголовок:Re:


Радуга пишет:
цитата
30-50 тысяч всадников). Как минимум на Русь большее количество войск прийти не могло. Еще один аналогичный отряд мог действовать в Причерноморье.


Ну в общем да. Всего получается те же 100 с чем то тысяч на всю армию, плюс непрерывное восполнение потерь за счет местных.

По Храпачевскому, в походе 1240-42 гг. в Центральную Европу все три корпуса монголов насчитывали в сумме около 50-60 тысяч человек, понесли за два года суммарные потери около 3-4 тысяч убитыми, сочли их чрезмерно большими и ушли...

Радуга пишет:
цитата
Теоретически - могли послать огромные армии в сотни тысяч. Но практически - большая часть их сил привязана к конкретному ТВД


Рекомендую одну хорошую книжку с симпатичным названием
Allsen, Thomas T. "Mongol imperialism: The policies of the Grand Qan Möngke in China, Russia, and the Islamic lands, 1251-1259".

Там подробно показан процесс стратегической мобилизации империи и подготовки к войне на двух фронтах одновременно - в Иране и Южном Китае.

Одновременная перепись населения по всей империи, от Руси до Китая, мобилизация армии, включая массовый призыв контингентов из покоренных стран(на Руси, на Кавказе, Китае и так далее), выкачка финансовых и продовольственных ресурсов из этих стран для поддержки мобилизуемой армии и массированная переброска войск на тысячекилометровые расстояния (например, контингенты набранные в 1257 г. на Северном Кавказе участвовали в кампании 1258 года в Южном Китае)

Все это по единому плану, на огромных расстояниях Евразии и осуществленно в рекордные сроки.

В общем, от всего этого ощущение такое, что монгольская военная машина 13 века это монстр, перенесенный загадочными прогрессорами из середины 20 века...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.05 00:01.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
В общем, от всего этого ощущение такое, что монгольская военная машина 13 века это монстр, перенесенный загадочными прогрессорами из середины 20 века...


(занудно) я уже как-то выдвигал гипотезу, что двухметровый голубоглазый рыжий монгол Чингизхан - на самом деле советский офицер, провалившийся в хронодыру во времена разгрома Квантунской армии или чуть позже

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.05 00:05.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
На эту тема есть хорошая статья

У меня целая книга этого Храпачевского есть... Именно это я и имел в виду. В источнике написано "триста тысяч", теперь выясняется, что сто двадцать. Это еще с Геродота началось, с его миллионами персов.
цитата
Allsen, Thomas T. "Mongol imperialism

С легким удивлением обнаружил, что книга присутствует в моей университетской библиотеке.
цитата
монгольская военная машина 13 века это монстр, перенесенный загадочными прогрессорами из середины 20 века...

На один век ошиблись :)) Меня в этом году ждет лекция под забавным названием "Монгольская армия 13 века как модель для китайской армии 21 века".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.05 00:49.Заголовок:Re:


Magnum пишет:
цитата
В источнике написано "триста тысяч", теперь выясняется, что сто двадцать.


Ну там надо внимательнее смотреть за цифрами, где Рашид гонит, а где выдает статистику монгольского генштаба.

Потому что у него и то и другое встречается.

Но обычно это можно легко различить.

Понятно, что 300 тысячной армии у одного Бату в 1236 г. не могло быть, если у того же Рашида чуть выше написано, что в 1229 г. вся монгольская армия насчитывала 140 тысяч (с росписью по туменам, тысячам и племенам, с именами командиров и местами постоянной дислокации. Впрочем за счет вспомогательных контингентов из покоренных племен общая цифра могла быть несколько выше - больше 200 тысяч)

По Китаю, данные Рашида выдерживают тройную проверку.

Во-первых, цифра в 300-400 тысяч войска центра империи на 1256 год сопоставима с достоверной цифрой в 140 тыс. на 1229 г. за счет прироста населения за двадцать лет и включения в состав войска новых контингентов из покоренных народов.
Во-вторых, она согласуется с 1.5-2.5 млн. человек кочевого населения центра империи (Халха 1 млн, Внутренняя Монголия, Джунгария и Маньчжурия вдвое больше) при расчете мобилизационного потенциала 1 воин на 5 человек населения. Поскольку часть войска набиралась из оседлого населения, норма может получаться еще меньше - 1 воин на 10 человек.
В-третьих, цифра вновь потверждается данными о 300 тысячах монголов в армии Хубилая во время второй южнокитайской кампании (плюс 800 тысяч мобилизованных китайцев. Ну с этими цифрами думаю, спорить никто не будет. Китайцев много...).
Ну и в четвертых, в китайских источниках много данных свидетельствующих именно о такой, порядка нескольких сот тысяч воинов численности собственно монголов в армии династии Юань (а в монгольской фольклорной традиции даже приводится конкретная цифра - 44 тумена монголов).


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.05 01:01.Заголовок:Re:


Magnum пишет:
цитата
меня целая книга этого Храпачевского есть...
Читать стоит?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.05 01:16.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата

Читать стоит?


Читал, отличная вещь.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.05 04:36.Заголовок:Re:


Многие авторы с неоправданным доверием относятся к монгольской "тысяче", забывая, что это ПОНЯТИЕ, а не цифра. Понятие военно-административное, означавшее приблизительно максимальное количество бойцов. То есть реально "тысяча" означает несколько "сотен".
Соответственно примерно 120 "тысяч" в Западном Походе дает цифру в районе 100.00 бойцов максимум. Далее учтем, что значительная часть сил оставлена для завоевания и контроля Дешт-и-Кипчак, а при завоевании Булгара и мордовских земель были потери. Поэтому вполне вероятно, что в первом ударе по восточной Руси участвовало примерно 50.000 бойцов, или менее.
Радуга пишет:
цитата
Как минимум по 3 (ТРИ) только боевых коня у каждого монгола

Учтем две вещи
1. Собственно "монголов" (то есть степняков) в войске одна треть. Остальные обеспечены конским составом куда хуже.
2. Я чаще встречал данные, что у монгольского воина обычно было ТРИ коня, из них ОДИН боевой (эта разница особенно важна для тяжелой конницы), один походный и один заводной. Зачем больше? А часть воинов не имела трех коней.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.05 10:17.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Читал, отличная вещь.
Ваше мнение мне уже ясно из постов в данной теме :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.05 11:20.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
1. Собственно "монголов" (то есть степняков) в войске одна треть. Остальные обеспечены конским составом куда хуже.

Нет. Кочевник - это кочевник. Три коня + один вьючный - это стандарт, и он практически не менялся.

Пух пишет:
цитата
из них ОДИН боевой (эта разница особенно важна для тяжелой конницы), один походный и один заводной.

Все три этих коня - боевые. (По стандарту: поход - это тоже война).

P.S. В целом, Читатель, Пух и я сходимся на порядко цифр в 30-80 тысяч бойцов активно действовавших в Западном походе.

По общей же численности - основную массу давал китайцы, которых перебросить на другой ТВД крайне сложно.
Почему я и говорю, что на любой из фронтов монголы могли бросить сотни тысяч бойцов (от 1 сотни, до 10-20 сотен, в зависимости от фронта). Западный поход - наиболее труден, поэтому ...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.05 04:42.Заголовок:Re:


Радуга пишет:
цитата
Нет. Кочевник - это кочевник.

Спорить вроде не с чем.... Но реально - чжурчженьские или кара-киданьские воины не должны иметь столько же лошадей, сколько монголы.Радуга пишет:
цитата
Все три этих коня - боевые.

В это невозможно поверить. Боевой конь отличается от походного. Он должен быть мощным (чтобы нести всадника в доспехах и свой доспех) и быстрым. Походный конь должен быть выносливым и неприхотливым. Разумеется, разница велика для тяжелой конницы, в легкой она меньше, но все равно присутствует.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Henry Pootle
Несогласный с ______


ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.05 09:16.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Можно подумать монголы замков брать не умели!

Умели. Не спорю. Просто когда этих замков сотни, и вся (почти) жратва с округи свезена туда, то волей-неволей придётся брать, а это потери. И хашара много не наловишь - крестьяне тоже все (почти) у сеньора в замке.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.05 18:35.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
В это невозможно поверить. Боевой конь отличается от походного. Он должен быть мощным (чтобы нести всадника в доспехах и свой доспех) и быстрым.

Терминология у нас с Вами разная.
С точки зрения моих знакомых казахов и бурятов кони делятся на боевых и "обозных". Боевые - это те на которых человек верхом едет (в бою, в походе - неважно). На обозных - везут припасы (вьючная у каждого + общий обоз). Это я и имел в виду.

Пух пишет:
цитата
Разумеется, разница велика для тяжелой конницы, в легкой она меньше, но все равно присутствует.

Для легких конных лучников - её практически нет ( а они составляли большую часть армии). Там деление идет даже не по конституции, а по выучке и "моральным качествам лошади" (во загнул, сам офигеваю) - в общем - храбрость, послушание, способность действовать в строю и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 02:52.Заголовок:Re:


Радуга пишет:
цитата
Терминология у нас с Вами разная.

Да, верно. Хорошо, что получилось уточнить.
Непосредственно по теме. Не верю я, что монголам удалось бы на долгий срок закрепиться в Европе. Отсутствуют условия для ведения кочевого хозяйства, рельеф стесняет стратегическую маневренность.
Разумеется, это относительные преграды. Можно бросить в Европу крупные контингенты. Можно опустошить Альфельд. Но к чему такие усилия?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 04:44.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
Отсутствуют условия для ведения кочевого хозяйства


См. Иран.

Кочевал сам ильхан и часть войска в крошечной Муганской степи. Остальная страна продолжала оставаться оседлой.

Сколько было рыцарей на всю Францию - 20 тысяч.

Уж как нибудь 20 тысяч кочевых семей во Франции разместятся...

Про Англию, я уж молчу...

PS. Конспирологическое. Политика "огораживания" в Англии на самом деле являлась тщательно законспирированным планом создания условий для возвращения монголов в Европу путем превращения страны в гигантское пастбище!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 04:51.Заголовок:Re:


Henry Pootle пишет:
цитата
Умели. Не спорю. Просто когда этих замков сотни, и вся (почти) жратва с округи свезена туда, то волей-неволей придётся брать, а это потери. И хашара много не наловишь - крестьяне тоже все (почти) у сеньора в замке.


Навскидку простейшая монгольская тактика - пройтись облавой по округе, сжечь поля и деревни, угнать полон.
Зимой повторить.
Весной тоже.
К лету в живых останутся только людоеды в замках....
К осени все закончится.

Собственно именно так монголы воевали с Сунским Китаем в 1238-1255 гг, когда у них не было крупных сил на этом фронте. Удалось занять пять-шесть провинций, с сотнями крупных городов и крепостей (регион сотню лет был границей между Цзинь и Сун и представлял собой собственно сплошной укрепленный район, не чета Великой Китайской Стене) и угробить попутно пару десятков миллионов китайцев...


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 04:54.Заголовок:Re:


Не забывайте про крошечность старушки-Европы.

База для монгольских набегов на Европу Венгрия. От нее до атлантического побережья Франции - 1000 километров, три недели неспешных по монгольским меркам конных переходов.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 04:58.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
рельеф стесняет стратегическую маневренность


А пресловутые римские шоссе?

Не помню замерзали ли реки в Западной Европе в это время зимой.

Если да, то это очень большой плюс. Именно по льду замерзших рек Северо-Восточной Руси мчались монгольские тумены зимой 1238 г.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 05:02.Заголовок:Re:


Кстати, придумал еще один вариант.

Кочевники, как известно, бывают не только степными, но и горными. Последних среди монгольских войск было немало.

Напрашивается идея заселить ими Альпы, Массиф-Централь, Апеннины и Пиренеи. (А в перспективе еще и Шотландское нагорье...)

Это будут внутренние кочевники Европы, вдобавок к внешним, засевшим в Венгрии, Карпатах и Балканах.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 05:04.Заголовок:Re:


Хочу швейцарскую гвардию Папы Римского, набираемую традиционно из свирепых воинов племен мангыт и урут...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:29.11.05 05:11.Заголовок:Re:


В общем план монгольского завоевания Европы видится так.

Берем Венгрию. Заселяем ее полумиллионом кочевников, в основном, конечно тюркских.

Планомерно берем под свой контроль основные стратегические выходы из Венгрии в Западную Европу - альпийские перевалы, дунайские замки и крепости, превращаем государства Центральной Европы в своих вассалов и вовлекаем их в свои набеги на Западную Европу.

Опустошаем ее стотысячной армией каждый год лет десять-пятнадцать. Потом заселяем уже изрядно опустевшие земли кочевниками и сажаем их в самых выгодных для кочевого хозяйства горных районах.

Вот, собственно и все...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -280 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа