Отправлено: 14.11.05 13:03. Заголовок: Я - Игорь, князь русов.1+2

Ежели можно "вселяться" в Лжедмитрия I, отчего нельзя в Игоря?
Годике так в 940.
1) Арбалеты. производство по принципу - берешь десяток рабов поголовастее и порукастее, обещаещь вольную, учишь. Потом на правах вольноотпущенников селишь в ряде общин - и начинаешь брать с тех общин подать арбалетами.
2) Операция "Высоко сижу, далеко гляжу". Воздушные шары для надзора с застав (и кораблей) и при осаде городов.
3) Латинский парус для ладей.
4) Экспедиция в Тмуторокань за нефтью (была тогда, Константин Багрянородный упоминает). Лишаем Царьград сырья для "гр. огня" и начинаем сами вырабатывать это полезное дело.
5) подзорные трубы.
Наконец, ПОВЫШЕННОЕ внимание христианской общине, Деревской земле... и милой женушке Оленьке.

 Отправлено: 14.11.05 13:12. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

1) Арбалеты. производство по принципу - берешь десяток рабов поголовастее и порукастее, обещаещь вольную, учишь. Потом на правах вольноотпущенников селишь в ряде общин - и начинаешь брать с тех общин подать арбалетами.
2) Операция "Высоко сижу, далеко гляжу". Воздушные шары для надзора с застав (и кораблей) и при осаде городов.
3) Латинский парус для ладей.
4) Экспедиция в Тмуторокань за нефтью (была тогда, Константин Багрянородный упоминает). Лишаем Царьград сырья для "гр. огня" и начинаем сами вырабатывать это полезное дело.
5) подзорные трубы.

---

Все это не нужно.

Нужно нормальное человеческое наследование.

1) Игорева правда с прямым майоратным наследованием, а не с лествичным
2) всласть отдохнуть.

 Отправлено: 14.11.05 13:17. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

1) Арбалеты. производство по принципу - берешь десяток рабов поголовастее и порукастее, обещаещь вольную, учишь. Потом на правах вольноотпущенников селишь в ряде общин - и начинаешь брать с тех общин подать арбалетами.
2) Операция "Высоко сижу, далеко гляжу". Воздушные шары для надзора с застав (и кораблей) и при осаде городов.

---

У нас укрепленные линии на степной границе при Игоре уже были, не напомните. А то по летописи впечатление что их Владимир выстроил. А оснастить тамошние крепости арбалетами - хорошее дело, не говоря о прочем.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

лишаем Царьград сырья для "гр. огня"

---

Были у них другие источники. Брали же они где-то нефть, пока Крым был почти весь у хазар, а с хазарами длительные "размирья".

Cмельдинг пишет:

цитата

---

ПОВЫШЕННОЕ внимание христианской общине

---

А как тестировать на вшивость. В Царьград ежегодно караваны судов плавают. Вялотекущий рост общины все равно будет.

 Отправлено: 14.11.05 13:17. Заголовок: Re:

Запас карман не тянет и армянских привычек не имеет. Да, еще вместо "стены" - каре арбалетчиков и копейшиков.

 Отправлено: 14.11.05 13:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

У нас укрепленные линии на степной границе при Игоре уже были, не напомните

---

Cделаем. По Дону ("Русская река" у Масуди, современника Игоря).
Другие источники были, конечно, но они дальше были. А этот захватить проще всего

 Отправлено: 14.11.05 13:23. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Cделаем. По Дону ("Русская река" у Масуди, современника Игоря).

---

Дак ведь русская только пойма Дона, да и то Саркел еще хазарский. А в водоразделах от Дона до Днепра печенеги. Которых гречишки могут купить в любой момент.

 Отправлено: 14.11.05 13:27. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

1) Игорева правда с прямым майоратным наследованием, а не с лествичным

---

И это перевешивает всё остальное. Кстати, а нельзя как-то царский титул ? Или это после разгрома Каганата лучше ?

 Отправлено: 14.11.05 13:28. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

5) подзорные трубы.

---

Это кстати гораздо более высокая технология
, чем воздушные шары(да и то, чтобы шар долго держался в воздухе много че сделать надо...)
Cмельдинг пишет:

цитата

---

Да, еще вместо "стены" - каре арбалетчиков и копейшиков.

---

А смысл?

 Отправлено: 14.11.05 13:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И это перевешивает всё остальное.

---

ИМХО не спасает. Русь на тот момент федерация земель, связанная в основном путем из варяг в греки. А чтобы строить унитарное государство, нужна идеология. Либо одна из мировых религий, либо язычество реформировать. В противном случае местные институты народоправства могут выдвинуть своего князя, если им Рюриковича не дадут (вспоминаем посольство Новгорода к Святославу).

 Отправлено: 14.11.05 13:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Кстати, а нельзя как-то царский титул ? Или это после разгрома Каганата лучше ?

---

"Царь же их (русов) именуется хакан-рус" Ибн Русте, середина Х века. "их король, которого называют хаканом" Бертинские анналы, за сто лет до того. Хакан, каган - ИМПЕРАТОРСКИЙ титул.
Куда больше-то?sas пишет:

цитата

---

А смысл?

---

Мобильность - раз. Больше активная поверхность строя, не деморализуются те, кто пол-драки тусуется в духоте и давке в середине "стены", под сыпющимися сверху стрелами - два и три. Идеально согласовываются действия стрелков и копейщиков. Кованную конницу каганата и Византии настойчиво приглашают в гости. Схожие построения вынесли рыцарей в конце средневековья.

 Отправлено: 14.11.05 13:38. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

либо язычество реформировать

---

Обязательно. Вот только как именно должно выглядеть реформированное язычество ?

georg пишет:

цитата

---

В противном случае местные институты народоправства могут выдвинуть своего князя, если им Рюриковича не дадут (вспоминаем посольство Новгорода к Святославу).

---

Посадником обойдутся. А будут бузить - придётся устроить небольшой геноцид аля Иван Террибль. А иначе никак - единое государство так и строиться. Иначе встретять монголы 20 княжеств вместо единой империи.

 Отправлено: 14.11.05 13:45. Заголовок: Re:

Забавно. Они ж и в реале их встретили, невзирая на хр-во.

 Отправлено: 14.11.05 13:45. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А будут бузить - придётся устроить небольшой геноцид аля Иван Террибль.

---

Типа того что устроил Владимир в Галичине?

 Отправлено: 14.11.05 13:54. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Забавно. Они ж и в реале их встретили, невзирая на хр-во

---

Да ну ? Максимум - объединённое ополчение северо-восточной Руси на Сити. Ни киевских, ни галицких, ни тем паче новгородских войск там не было.

georg пишет:

цитата

---

Типа того что устроил Владимир в Галичине?

---

Но идеологически обоснованный

Можно и юридически это как нибудь оформить - Русская Правда на сотню лет раньше и туда вписать основной закон - на Руси правит один Каган - в Киеве. В остальных же городах - его посадники.

 Отправлено: 14.11.05 13:59. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Забавно. Они ж и в реале их встретили, невзирая на хр-во

---

А чем могло помочь христианство? В концепции у него эта вещь заложена, вот только сил воплотить ее в жизнь небыло - народ оказался расколот на 2 конфессии, язычников и христиан, и проводить политику а-ля Феодосий Великий во-первых было чревато эксцессами, а во вторых не заложено в русском менталитете. Христианской-то в подавляющем большинстве Русь стала только в 14 веке. Тогда и воплотили в жизнь концепцию.
Если бы в язычестве развитая философская концепция, как в Индии. В христианстве ведь все наследие средиземноморских культур. Придется вам выписывать на Русь учеников Шанкары, и с их помощью оную концепцию разрабатывать.

А по еще по поводу борьбы с оным христианством (попытаюсь абстрагироваться) - завоюете Хазарию и путь на Каспий, и на Русь попадут несториане. Византию они люто ненавидят. Юлиан в свое время тоже пытался сыграть на борьбе христианских конфессий.

 Отправлено: 14.11.05 14:00. Заголовок: Re:

Вообще-то монголы и империи делали. Хорезм, Китай, чжурчжени.

 Отправлено: 14.11.05 14:02. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Запас карман не тянет и армянских привычек не имеет. Да, еще вместо "стены" - каре арбалетчиков и копейшиков.

---

Да, но зачем нам в 10-м веке арбалетчики? Скорострельность малая. Болты в основном предназначены для борьбы против панцирников там, или стратиотов. А их и без арбалетов секирами мочили аж хруст стоял. Да и лучше не копейщиков, а именно пикейщиков - тады никакая б..дь не сунется!
И парус латинский нам - шо корове пятая нога, пока долбленки дольи-делаем. Вот ежели б суда повместительней, из теса, тады -йой!
А вообще действительно, хотите править, вырезать всех удельных князей к черту или свезти в Киев да заделать боярами, обласкав и показав им все высоты их нынешнего положения, и насколько их мнение важно для государя и Руси. А на место князьков удельных - вместо Мала того ж - дейстьвительно посадников посадить, и любо-дорого! И государство едино, и князьки не бузят - сидят себе во стольном граде Киеве и вопросы решают государственной важности - сенаторы хреновы! И самое главное все местные аристократические династии с течением двух поколений превращаются в столичный придворный вассалитет - тихо и мирно, а на местах местных династий уже нетушки! И Искоростень палить не придется!

 Отправлено: 14.11.05 14:05. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

посадников посадить, и любо-дорого

---

Империю Каролингов сгубило то, что графами назначали МЕСТНЫХ магнатов. Посадники ни в коем случае не должны владеть землями в своем наместничестве.

 Отправлено: 14.11.05 14:10. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Вообще-то монголы и империи делали. Хорезм, Китай, чжурчжени

---

И тем не менее, если бы там было втрое больше русских - фиг его знает - сладилось бы у монголов или нет.

georg пишет:

цитата

---

Империю Каролингов сгубило то, что графами назначали МЕСТНЫХ магнатов. Посадники ни в коем случае не должны владеть землями в своем наместничестве.

---

Совершенно верно. Это очень важно. Лучше всего опыт поздних Рюриковичей, когда каждый боярин владел десятком поместий в разных концах страны.

 Отправлено: 14.11.05 14:12. Заголовок: Re:

И ишшо - раз такое прогрессорство пошло - надо Русь Заморскую создавать. В Гренландии скандинавы уже есть ? Вот оттуда наши деятели и поплывут

 Отправлено: 14.11.05 14:12. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

пока долбленки дольи-делаем. Вот ежели б суда повместительней, из теса, тады -йой!

---

Коллега! Не стыдно? Багрянородного читайте - у русов были НАБОЙНЫЕ ладьи, вмещавшие от 40 (ПВЛ и греки) до 100 (Масуди) воинов, и лошадей (вендские традиции).Сталкер пишет:

цитата

---

вместо Мала того ж

---

Был ли Мал при чем - это офигительный вопрос.
http://www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/4.htm
А у франков даже "племенные герцоги" сидели все века существования империи. И ничего.

 Отправлено: 14.11.05 14:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И тем не менее, если бы там было втрое больше русских

---

А вот для этого очень важно освоить покрепче степные черноземы, а это значит - вынести или по крайней мере приструнить хазар, и поставить в известную позу ромейский флот на черном море - на что будут потребны паруса, шары, гр. огонь... о, компас еще.

 Отправлено: 14.11.05 14:16. Заголовок: Re:

И эта - гигиену будем внедрять ? Особенно с рождением детишек связанную. Конечно, некрасиво князю в такие дела лезть, но что поделаешь. Плюс оспопрививание (или без госудраственного аппарата уже не обойтись для таких дел). Хорошо бы и университет в Киеве - пригласить из Кордовы преподов + свои прегрессорские навороты.

 Отправлено: 14.11.05 14:18. Заголовок: Re:

"Остапа несло"(с)

 Отправлено: 14.11.05 14:21. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И эта - гигиену будем внедрять ? Особенно с рождением детишек связанную. Конечно, некрасиво князю в такие дела лезть, но что поделаешь. Плюс оспопрививание (или без госудраственного аппарата уже не обойтись для таких дел). Хорошо бы и университет в Киеве - пригласить из Кордовы преподов + свои прегрессорские навороты.

---

Завоевав Хазарию подружитесь с Сасанидами, и установите через них связь с вашей любимой Индией. Пока ее еще Махмуд Газневид не навестил.

 Отправлено: 14.11.05 14:22. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Империю Каролингов сгубило то, что графами назначали МЕСТНЫХ магнатов. Посадники ни в коем случае не должны владеть землями в своем наместничестве.

---

Именно! Это я и имел в виду. Как мудро поступил Вильгельм Завоеватель.
Cмельдинг пишет:

цитата

---

Коллега! Не стыдно? Багрянородного читайте - у русов были НАБОЙНЫЕ ладьи, вмещавшие от 40 (ПВЛ и греки) до 100 (Масуди) воинов, и лошадей (вендские традиции).

---

Ну не могу ж я все первоисточники перечитать в самом деле! Вот засела вдолбленная официальной историей про челны-однодревки идея, и никак не выходить не желает!
Cмельдинг пишет:

цитата

---

А у франков даже "племенные герцоги" сидели все века существования империи.

---

И всегда были костью в горле у короля. Примеров, даже если не брать Бургундского, вы и сами можете привести выше крышы, друже.

 Отправлено: 14.11.05 14:23. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

"Остапа несло"(с)

---

Люблю немного попрогрессорствовать

georg пишет:

цитата

---

Завоевав Хазарию подружитесь с Сасанидами, и установите через них связь с вашей любимой Индией. Пока ее еще Махмуд Газневид не навестил.

---

Точно! Но и из Кордовы пригласим. Устроим синтез знаний Запада, Востока и далёкого будущего

 Отправлено: 14.11.05 14:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Завоевав Хазарию подружитесь с Сасанидами

---

Какие сасаниды?!!! Х век! их три века, как арабы вымели!
А Индия у Динлина любимая. У меня Русь любимая, а Индия - так, симпатична.

 Отправлено: 14.11.05 14:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хорошо бы и университет в Киеве - пригласить из Кордовы преподов + свои прегрессорские навороты.

---

А когда арабы университет в Саламанке организовали, кстати? Здается, его еще и в проекте нет.

 Отправлено: 14.11.05 14:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

А когда арабы университет в Саламанке организовали, кстати? Здается, его еще и в проекте нет.

---

В Кордове есть. Правда там все профессора иудеи. И если верить Гумилеву, католические клирики, что там учились, вынесли оттуда некоторый "скепсис".

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Какие сасаниды?!!! Х век! их три века, как арабы вымели!

---

Коллега, извините очепятка. Имел в виду Саманидов.

 Отправлено: 14.11.05 14:28. Заголовок: Re:

И эта - Крым надо у греков отнять и Севастополь основать
Кстати, Польша уже крещёная ? Может тамошним язычникам оказать помощь ограниченным воинским контингентом ?
После порвания Каганата, разумеется.

 Отправлено: 14.11.05 14:29. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

После порвания Каганата, разумеется.

---

ИМХО разумнее как раз не лезть в Болгарию, а идти на Запад.

 Отправлено: 14.11.05 14:31. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Правда там все профессора иудеи

---

Да боже ш мой - их же не богословие предоподвать пригласим. Богословие у нас будет правильное, не волнуйтесь

 Отправлено: 14.11.05 14:33. Заголовок: Re:

Польша еще не крещеная. Ее при Святославе того (см. мой "Мешко") .
Насчет запада - любопытно, и даже пару раз обсуждалось.
А про Крым... Дело князя Бравлина живет и побеждает!

 Отправлено: 14.11.05 14:34. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Богословие у нас будет правильное, не волнуйтесь

---

Проблемма как раз в этом. У конкурирующих конфессий развитое богословие. А у нас?

 Отправлено: 14.11.05 14:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

georg пишет:

цитата

Правда там все профессора иудеи




Да боже ш мой - их же не богословие предоподвать пригласим. Богословие у нас будет правильное, не волнуйтесь

---

На фига родня такая, буду круглым сиротой. Чего преподавать-то? Каббалу? Поиски философского камня? Составление гороскопов?
А военное применение... Блин, не заню, как там на иврите спасибо, но услышу именно его от каган-бека Аарона (или сынка его Иосифа), за разработку оборонных проектов с его единоверцами.

 Отправлено: 14.11.05 14:41. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Дело князя Бравлина живет и побеждает!

---

Кто таков? Почему не знаю? Суворова знаю, Кутазова знаю... (с)
Поподробнее, коллега, пжалста! Ато у меня так: тут знаю... ну, тут немножко, а тут уже не знаю.

 Отправлено: 14.11.05 14:44. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Проблемма как раз в этом. У конкурирующих конфессий развитое богословие. А у нас?

---

Вот здесь Индия и пригодиться.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Чего преподавать-то? Каббалу? Поиски философского камня? Составление гороскопов?

---

Медицину, например.

 Отправлено: 14.11.05 14:45. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Кто таков? Почему не знаю? Суворова знаю, Кутазова знаю

---

Ну Вы блин даёте. Он был ещё более щирый козак, чем тот, что у Вас на аватаре. Правда из Новгорода
Ещё до Аскольда в Крыму отметился.

 Отправлено: 14.11.05 14:46. Заголовок: Re:

Скорбно - и этот человек читал мою книгу...

Коллега, Бравлин эт такой князь русов из "Жития Стефана Сурожского", что прошел набегом по Херсонскому кряю от Корсуни до Сурожа и Корчева. было в 8 веке.

 Отправлено: 14.11.05 14:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Медицину, например.

---

Етто можно армян. Врачи ничуть не худшие. Но ближе.

 Отправлено: 14.11.05 14:48. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Медицину, например.

---

Нафиг-нафиг. По мольеровскому "Больному" помню уровень, на котором эта наука была в Европе и семь веков спустя после Игоря. Одни кровопускания, да, пардон, клистиры.

 Отправлено: 14.11.05 14:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Етто можно армян. Врачи ничуть не худшие. Но ближе.

---

О! Это поддерживаю. Византийцев не очень любят, хазар вообще не переваривают. Насчет медицинских достижений не знаю, но сомневаюсь, что хуже европейских евреев. Князь Вл. Мономах у армянина лечился.

 Отправлено: 14.11.05 14:53. Заголовок: Re:

А нельзяли Хазарию того - не доконца уничтожать.
Всетаки Степь удобнее по Волге сдерживать - или не реально ?

 Отправлено: 14.11.05 14:54. Заголовок: Re:

Кстати, ИМХО, конечно, но главная проблема язычества - отсутствие единой организации аля церковь. Может создать этакое Министерство Пропаганды

 Отправлено: 14.11.05 14:57. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Скорбно - и этот человек читал мою книгу...

---

Ну все, застыдили... А книгу ж я ышшо не дочитал и до Бравлина ышшо не дошел. Ну хорошо, прошел он набегом, а дальше? Нам не набеги нужны, а полноценная экспансия.

 Отправлено: 14.11.05 14:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Всетаки Степь удобнее по Волге сдерживать - или не реально ?

---

Коллега, удобнее безусловно, только вот хазары как раз НАТРАВЛИВАЛИ на Русь приходивших из-за Волги кочевников - печенегов, мадьяр.
Так что хазарскую проблему придется решать.

 Отправлено: 14.11.05 15:25. Заголовок: Re:

Вопрос: ну раздолбает Игорек Хазарию, как Святослав это сделал уже после него в реале. Ну и хлынут вместо печенегов половцы в Дикое поле. Оно нам надо?
Не-е. Хазаров нужно подчинить себе, но оставить их государственность, не ослаблять сильно, но и не давать усиливаться. Пусть знают свое место и исправно платят дань. И от кочевников-азиатов нижнее Поволжье охранаяют.
И еще, экспансия на Балканы. И в реале этого Святослав добивался, и создание мощной империи с центром на Дунае. Просто в реале Русь до этого еще тогда организационно не доросла. В этом смысле Святослав опередил свое время.
А вообще, будь возможность, не будь предательства болгар, да лучшая организация войска (ладно, пусть самотрелы - самострельщиков обучать долго не нужно, в отличие от лучников; да пики; та все-таки посадить часть войск на лошадей - пусть у русов будет своя боевая кавалерия лет эдак на триста раньше - дать им пики, так они и стратиотов разметают), тады берем Царьград, прибиваем к вратам еще один щит, на месте Св. Софии открываем храм Зевса-Перуна и возрождаем древнегреческий пантеон (он же и русский). Не зря ведь чернецы греческие называли язычество эллинской заразой.

З.Ы. А почему русы так упорно и так долго не признавали кавалерию, и использовали лошадей только для перемещения вне поля боя? Кто знает?

 Отправлено: 14.11.05 15:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

З.Ы. А почему русы так упорно и так долго не признавали кавалерию, и использовали лошадей только для перемещения вне поля боя? Кто знает?

---

А это не байка ? Насколько мне известно древнерусские мечи с самого начала имели "кавалерийский" характер.

 Отправлено: 14.11.05 15:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Не-е. Хазаров нужно подчинить себе, но оставить их государственность, не ослаблять сильно, но и не давать усиливаться. Пусть знают свое место и исправно платят дань. И от кочевников-азиатов нижнее Поволжье охранаяют.

---

Не смирятся они с таким положением. Там купцы-работорговцы больно влиятельны. А где им еще рабов-"сакалиба" наловить?
Вот если бы заменить в Хазарии еврейскую элиту русской. Но это разрушит всю структуру каганата.

 Отправлено: 14.11.05 15:43. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Хазаров нужно подчинить себе, но оставить их государственность

---

"Нет темы, которая еще не обсуждалась на форуме" (с)

Смотрим архивы, тему Русская Хазария и находим третий вариант

"Читатель Русская Хазария После разгрома Хазарии, князь Святослав решил не возвращаться обратно в Киев, к нелюбимой матери и неблагодарным киевлянам. Вместо этого он основал на Нижней Волге новую столицу - Переяславль-Волжский (он же Переяславль-Нижний) и обьявил себя каганом.

Отсюда Святослав совершил еще несколько завоевательных походов, основательно укрепивших положение нового государства.

В результате в состав Руси вошли Северный Кавказ (с небольшим куском Крыма - Керченским полуостровом), вся Волга (от истоков Волги до устья), а также бассейны Дона и Северского Донца, где издавно обитало славянское население. "

http://alternatiwa.org.ru/MED/Russkaa%20Hazaria.htm

 Отправлено: 14.11.05 15:44. Заголовок: Re:

Гы. А если прогрессорствовать на всю катушку, то может не во времена Игоря, а во времена Кия, Щека и Хорива

 Отправлено: 14.11.05 18:34. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Да, еще вместо "стены" - каре арбалетчиков и копейшиков.

---

Повторю чужой вопрос - а смысл?
В смысле - именно против печенегов какой от этого строя толк?
Против тяжелой конницы - это очевидно лучшее построение, но вот против конных лучников?

Тут надо использовать методы Мономаха (раз уж Вы так хотите с кочевниками воевать, хотя ИМХО - ЗАЧЕМ? Святослав с ними неплохо дружил).
По весне давить кочевья конницей (они не успевают уйти со скотом, и в любом случае - следующей зимой у этого кочевья будут массовые голодные смерти).

 Отправлено: 14.11.05 18:58. Заголовок: Re:

Буфф. Нужно искать не конкретно-технические, а организационные решения.

Нормальная система наследования, законодаттельный свод, создание налоговой системы, создание призываной системы, построение управления армии на уровне римской.

А арбалеты - для армии не главное.

 Отправлено: 14.11.05 19:05. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В смысле - именно против печенегов какой от этого строя толк

---

Грамотное тактическое взаимодействие разных родов и "непобдеимые конные лучники" (tm) выносятся на раз-два

 Отправлено: 14.11.05 19:09. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

создание налоговой системы, создание призываной системы, построение управления армии на уровне римской.

---

Не реально - общество не то, дружина сама скинет такого князя.
Плюс - проблема с растояниями, путями сообщения и натуральным хозяйством. - территории достаточно автономны.
(Призывная система не реально - кто пахать будет
весной нельзя - сев осенью - сбор лето - полевые работы и заготовка
возможны сборы - зимой, но где взять столько оружия
и не взбунтуется ли дружина - "оружие мужичью" - это явное посягательство на их права - на военное сословие - убьют князя )

Максисмум - система наследования и "... правда" - свод законов.
Из мелкого - новое вооружение армии и тактические приемы (построение и т.д.)
С религией не понятно - опятьже зависит от дружины.

 Отправлено: 14.11.05 19:11. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

и натуральным хозяйством

---

Натуральное хозяйство было тогда на Западе. А у нас, судя по Русской Правде - вполне себе "монетарная экономика".

А дружина сражается как привыкла, в конном строю. Пехота набирается из особого привилегированного земледельческого сословия, освобожденного от всех налогов, и во время войны получающего плату - типа византийских страдиотов.

 Отправлено: 14.11.05 22:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

"Нет темы, которая еще не обсуждалась на форуме" (с)

Смотрим архивы, тему Русская Хазария и находим третий вариант

---

Хазария Руси была необходима жизненно. В качестве затычки на горлышке Великой Степи (Нижней Волге). Как только Святослав выбил затычку - повалила из Закаспия всякая лажа, от половцев до татар...

В принципе, я несколько раз прикидывал вариант с некоей конвергенцией (но неизбежно получался вариант Руси Иудейской, да простит меня Смельдинг). Все три этнические компоненты, активные тогда к юго-востоку от Балтики, были вполне комплиментарны и могли создать изрядную галактическую империю. Хазарская конница (конные лучники из кочевников плюс панцирники из кого угодно), славяне - земледельцы и пехотинцы (кстати, пешие лучники из них вполне изрядные), скандинавы - моряки (а в условиях бассейна Волги - и речники) и тяжёлая пехота. Так и вижу дракары на Каспии (вся торговля платит "за безопасный проход", но для уплативших он воистину безопасен, пиратов изведут под корень) и цепочку крепостей по Заволжью. Гарнизоны - славяно-норманнская пехота плюс хазаро-славянская кавалерия.

Грекам, кстати, при таком раскладе придётся крепко подумать о том, кто понтует на Понте Эвксинском. Греческий огонь - весчь безусловно крутая. Но ведь дракар с викингами тоже не пальцем и не палкой делан... Кстати, если прогрессор подбросит идею арбалета, то следующий шаг - огнемётная стрела. Пустотелая трубка, внутри напалм, за наконечником горящая палка. При втыкании палка трескается, напалм выливается и загорается. Я так понимаю, что полукилограммовую стрелу хороший арбалет может кинуть? Дальнобойность такой хрени всяко выше, чем у огнемёта с его 10-20 метрами, а вокруг византийского дромона дракар может круги нарезать, хоть по скорости, хоть по маневренности. Вот и ходим вокруг греков, бомбим их напалмом (аналогия с конными лучниками и пехотой, пехота вымела бы лучников, если бы могла до них дотянуться).

georg пишет:

цитата

---

Натуральное хозяйство было тогда на Западе. А у нас, судя по Русской Правде - вполне себе "монетарная экономика".

---

Похоже, норманнисты правы в том, что первые восточнославянские государства - просто пункты контроля торгового пути. Эксплуатация местного населения их интересовала постольку поскольку. Поэтому и Правда монетарная - большая (ударение где угодно) часть подданных были вовлечены в торговлю. Но "большая часть подданных" не означает "большинство населения формально подконтрольной территории".

 Отправлено: 14.11.05 23:52. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Хазария Руси была необходима жизненно. В качестве затычки на горлышке Великой Степи (Нижней Волге). Как только Святослав выбил затычку - повалила из Закаспия всякая лажа, от половцев до татар...

---

Хазария в том виде, в котором она существовала, была обречена - если бы ее не снес Святослав, то кочевники - уж точно.

 Отправлено: 15.11.05 00:30. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

скандинавы - моряки (а в условиях бассейна Волги - и речники)

---

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Но ведь дракар с викингами тоже не пальцем и не палкой делан...

---

Если вы имеете в вилу, что руссы - это норманны, то не прочитал еще это Смельдинг.

Впрочем и я, когда прочел у Скрынникова про "конунга Сфендислейфа", смеялся минут 5 безудержно.

 Отправлено: 15.11.05 00:54. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Хазария Руси была необходима жизненно. В качестве затычки на горлышке Великой Степи

---

Возможно, Смельдинг не так уж и не прав и лекарство оказалось хуже болезни. Потому Святослав и полез их "выносить". Ну, а последствия известны... Нельзя же, в самом деле, полагать, что С. был идиотом и не понимал простейшей по тем временам геополитики. А Хазария... Сами виноваты, в конце-то концов.

 Отправлено: 15.11.05 01:16. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Если вы имеете в вилу, что руссы - это норманны, то не прочитал еще это Смельдинг.

---

Норманнский элемент на Руси безусловно был. Я не согласен с крайними норманнистами по поводу "пришли Рюрик, Трувор и Синеус", но норманнские дружины на службе русских князей и перенятие норманнской военной школы - это реальность. Что там говорить, даже знаменитый русский каплевидный щит известен в Европе как норманнский аксессуар.

Если бы норманны ещё и передали Руси свою кораблестроительную традицию - было бы совсем хорошо. В РИ Русь не контролировала ни одну крупную акваторию, которая бы делала такую традицию целесообразной, но если каганы Хазароруси получают Волгу (т.е. выход в Каспий) и Днепр без проблемы порогов (пороги-то никуда не денутся, но вот засад кочевников там не будет, т.е. можно безопасно провести суда из верховий) - ситуёвина другая.

rumata пишет:

цитата

---

Возможно, Смельдинг не так уж и не прав и лекарство оказалось хуже болезни. Потому Святослав и полез их "выносить". Ну, а последствия известны...

---

Как-то я не уверен, что Святослав понимал, что такое Заволжье и какие тараканы оттуда могут приползти. В конце концов, к его правлению Волга была заткнута лет 300. Для бесписьменного общества - это означает "всегда".

rumata пишет:

цитата

---

Нельзя же, в самом деле, полагать, что С. был идиотом и не понимал простейшей по тем временам геополитики.

---

Иосиф Виссарионыч тоже был не дурак. Однако ввязался во Вторую Мировую, фактически натаскав каштаны из огня для Штатов (потому как самым важным из договоров о судьбах мира в результате оказался Бреттон-Вуд, а не Ялта). Всяко бывает.

 Отправлено: 15.11.05 01:23. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Для бесписьменного общества

---

Опять же, мы не можем утверждать этого категорически. Да и устная традиция имеет свои законы.

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Иосиф Виссарионыч тоже был не дурак. Однако ввязался во Вторую Мировую

---

Не уверен, что параллели в рассматриваемом случае уместны...

 Отправлено: 15.11.05 01:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И тем не менее, если бы там было втрое больше русских

---

Cмельдинг пишет:

цитата

---

А вот для этого очень важно освоить покрепче степные черноземы, а это значит - вынести или по крайней мере приструнить хазар, и поставить в известную позу ромейский флот на черном море - на что будут потребны паруса, шары, гр. огонь... о, компас еще.

---

Тогда к нам приедет не три тумена, а десяток, как к половцам. Нету у вас методов против Кости Сапрыкина (с)

 Отправлено: 15.11.05 01:54. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

к его правлению Волга была заткнута лет 300

---

Ну, это сильное преувеличение

 Отправлено: 15.11.05 08:52. Заголовок: Re:

Пришло время заглянуть на обсуждение.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Для бесписьменного общества - это означает "всегда".

---

В то время письменность на Руси существовала несколько столетий если не больше. Читайте Рыбакова.
По поводу Хазарии. По идее она нужна, но слабенькая, слабенькая. В принципе, Святослав ее не уничтожил, а поимел всеми путями и посадил на трон свою марионетку, какого-то тюрка. Хазария сама квакнулась уже при Владимире.
О новой политике Игоря:
1. Правда Русская в редакции Игоря. С неделимостью вотчины. Наследованием по завещанию (официальный наследник объявляется при жизни старого Князя).
2. Законы препятствующие закрепощению вольных смердов. Здесь можно ограничить срок отработки закупов.
3. Государственные препоны на пути тоталитарных религий. Просто ввести специальную подать для Христиан, Иудеев и Мусульман. Можно попробовать запретить им участие в Вече (ограничение дееспособности) Уверяю, вымрут сами, как класс.
4. Привлечь в Киев всю родовую аристократию и посадить на местах тиунов.
5. Укрепление связанности государства. Крепости грады на Днепровско-Волховском пути. Сильный гарнизон в Олешье и крепость на волоках. Поставить град в устье Двины.
6. Проблема Крыма. Надо его приватизировать и попутно захапать всю торговлю с Византией. Когда хлебные поставки будут наши - греки сами придут на поклон. Во всяком случае будут вынужденым союзником.
7. Хазарию регулярно зачищать. Печенегов приручить и поставить на роль позднего казачества.
8. Болгарам помогать в борьбе с христианами.
9. Обратить внимание на речку Лабу.

 Отправлено: 15.11.05 10:07. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

8. Болгарам помогать в борьбе с христианами.

---

Поздно. Там уже Симеон.

 Отправлено: 15.11.05 10:33. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

2. Законы препятствующие закрепощению вольных смердов. Здесь можно ограничить срок отработки закупов.

---

А покатит ли - КПД сельзкого хозяйства низок, следовательно что бы один воин тренировался и сражался его надо содержать нескольким крестьянам. А рано или поздно преведет к какой-то форме зависимости. Просто потому что у воина оружие.

Надо КПД сельского хозяйства поднимать - но боюсь не поймут если князь туда полезет. Скажут спятил, не княжеское дело - и преберут.

Каммерер пишет:

цитата

---

3. Государственные препоны на пути тоталитарных религий. Просто ввести специальную подать для Христиан, Иудеев и Мусульман. Можно попробовать запретить им участие в Вече (ограничение дееспособности) Уверяю, вымрут сами, как класс.

---

Этим только наплодим подвижников и святых. А потом крестовые походы.

Каммерер пишет:

цитата

---

4. Привлечь в Киев всю родовую аристократию и посадить на местах тиунов.

---

Как привлекать - КНЯЗЬ не САМОДЕРЖЕЦ.
Сильно зарыватся не может - не поймут.
Тем более это может повлечь востания и войны - чем воспльзуются соседи.

Каммерер пишет:

цитата

---

5. Укрепление связанности государства. Крепости грады на Днепровско-Волховском пути. Сильный гарнизон в Олешье и крепость на волоках. Поставить град в устье Двины.

---

А проблема путей - град в устье Двины вынесут - допустим по весне - с моря подойти можно - а из Руси нет - разливы, слякоть.

Каммерер пишет:

цитата

---

6. Проблема Крыма. Надо его приватизировать и попутно захапать всю торговлю с Византией. Когда хлебные поставки будут наши - греки сами придут на поклон. Во всяком случае будут вынужденым союзником.

---

Опять - проблема путей и степи. С моря подходить быстрее и проще, а руссов можно задержать в степи.
А если держать там сильное войско - наместник будет слишком автономен, и сам станет князем (сидит то на торговле).



georg пишет:

цитата

---

А дружина сражается как привыкла, в конном строю. Пехота набирается из особого привилегированного земледельческого сословия, освобожденного от всех налогов, и во время войны получающего плату - типа византийских страдиотов.

---

А дружинникам оно надо ?
Ведь в случае бунта дружины - эту пехоту можно бросить на них, и урезать их вольности.
Не дадут.

 Отправлено: 15.11.05 10:45. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Этим только наплодим подвижников и святых. А потом крестовые походы.

---

Нет, давление экономическое и психологиическое. Люди сами не поймут подвижников. Просто будет не выгодно и унизительно быть христианином.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Опять - проблема путей и степи. С моря подходить быстрее и проще, а руссов можно задержать в степи.

---

В степи надо печенегов приручать. Тогда будет прямой тракт до Крыма. И постепенно колонизировать Дикое поле ВыносЯ форпосты на Волгу. Постепенно и бывшие Хазары станут оседлыми станишниками.

 Отправлено: 15.11.05 10:53. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Ведь в случае бунта дружины - эту пехоту можно бросить на них, и урезать их вольности.

---

Кто помнит когда началось использование массовых армий в Киевской Руси? Во времена раздробленности совершенно точно помню, что армии были массовыми + федералы (у кого клобуки у кого половцы)..

 Отправлено: 15.11.05 11:05. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Нет, давление экономическое и психологиическое.

---

Ну, ни в Сасанидском Иране, ни в Халифате, ни в Османской Порте подобные меры не привели к тому, что христианские общины, как вы выразились, "сошли на нет". Наоборот, отстранение от политической деятельности и дополнительные финансовые нагрузки привели к тому, что христиане занялись торговлей и производством, и завоевали во всех трех вышеуказанных случаях изрядное экономическое могущество.

 Отправлено: 15.11.05 11:09. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

что христиане занялись торговлей и производством, и завоевали во всех трех вышеуказанных случаях изрядное экономическое могущество

---

и были вырезаны

 Отправлено: 15.11.05 11:16. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кто помнит когда началось использование массовых армий в Киевской Руси? Во времена раздробленности совершенно точно помню, что армии были массовыми + федералы (у кого клобуки у кого половцы)..

---

Ополчение - НЕПРОФИ

 Отправлено: 15.11.05 11:17. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

В степи надо печенегов приручать. Тогда будет прямой тракт до Крыма. И постепенно колонизировать Дикое поле ВыносЯ форпосты на Волгу. Постепенно и бывшие Хазары станут оседлыми станишниками.

---

Проблема растояний ни куда не денется и проблемя распутицы тоже.
Перефирия будет или уязвима (мало войск) или слишком самостоятельна (сильные войска)

 Отправлено: 15.11.05 11:21. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:
Henry Pootle пишет:
georg пишет:

цитата

---

Если вы имеете в вилу, что руссы - это норманны, то не прочитал еще это Смельдинг.

---

Ща Смельдинг придет и будет кому-то делать коки-вырывоки! Ведь в лучших чуйствах обижають!
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Норманнский элемент на Руси безусловно был. Я не согласен с крайними норманнистами по поводу "пришли Рюрик, Трувор и Синеус

---

http://www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/svyatoslav.htm - если еще не читали, советую. Взгляд Смельдинга на разбираемую проблему. Оригинальный и талантливый.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Для бесписьменного общества - это означает "всегда".

---

Это какое общество в эпоху Святослава и на столетия до него было бесписьменным?

цитата

---

Тогда к нам приедет не три тумена, а десяток, как к половцам.

---

Это как? У Субедая и Джебе было поначалу вообще только два тумена. Трети к Калке только и подоспел.

цитата

---

4. Привлечь в Киев всю родовую аристократию и посадить на местах тиунов.

---

То, о чем я говорил несколько выше. Мнится мне весьма действенным средством.Каммерер пишет:

цитата

---

9. Обратить внимание на речку Лабу.

---

С точки зрения геополитики - хорошо, но в реале неосуществимо. По крайней мере, в 10-м веке Эльба - это вообще другой свет.
Каммерер пишет:

цитата

---

В степи надо печенегов приручать. Тогда будет прямой тракт до Крыма. И постепенно колонизировать Дикое поле ВыносЯ форпосты на Волгу. Постепенно и бывшие Хазары станут оседлыми станишниками.

---

Вообще идея заставляет играть воображение.

 Отправлено: 15.11.05 11:26. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Ополчение - НЕПРОФИ

---

И? Ведь перешли.

 Отправлено: 15.11.05 11:31. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

В степи надо печенегов приручать.

---

Для этого нужно сначала продемонстрировать, что они стоят на пороге полного уничтожения, а только потом предложить приемлимый мир, что бы они понимали, что дамоклов меч тотального уничтожения никого не делся, и как только они разорвут договор, придется или в панонию пробиваться или на волгу.

 Отправлено: 15.11.05 11:35. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

и были вырезаны

---

когда?

 Отправлено: 15.11.05 11:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

когда?

---

Под самый корешок ессно в 20м веке. Этнические чистки плоды попыток построения модерновых и вестернизированых национальных гос-в на месте континентальных европейских империй.

Но и до этого резали деревом по дереву очень часто.

 Отправлено: 15.11.05 11:43. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Под самый корешок ессно в 20м веке.

---

У нас на дворе X век. И ни одной подобной резни еще не наблюдалось. Курочка-то золотые яйца несет (в смысле джизью).

 Отправлено: 15.11.05 11:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

У нас на дворе X век. И ни одной подобной резни еще не наблюдалось. Курочка-то золотые яйца несет (в смысле джизью).

---

Ой, да что вы говорите... как раз войны за веру...

 Отправлено: 15.11.05 11:52. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ой, да что вы говорите... как раз войны за веру...

---

И что? По корану если неверный платит джизью - его надо оставить в покое. А войны с теми кто не платит.

 Отправлено: 15.11.05 12:00. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

По корану если неверный платит джизью - его надо оставить в покое. А войны с теми кто не платит.

---

По тому же корану, всех неверных нужно под самый корешок.

 Отправлено: 15.11.05 12:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

По тому же корану, всех неверных нужно под самый корешок.

---

Ссылочку на коран не преведете ?

 Отправлено: 15.11.05 12:11. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

RAZNIJ пишет:

цитатаОполчение - НЕПРОФИ



И? Ведь перешли.

---

перешли перешли - но смерды в ополчении - так и остались смердами т.е. война далеко не главное их занятие
к томуже к моменту перехода дружина это уже не сподвижники и СОВЕТНИКИ князя, а именно военные хоть и отборные

А тут предлагается целое - но вое войнское сословие создать (вроде стрельцов - с привеллегиями) - дружина не допустит.
Во времена Олега - дружина во многом БРАТСТВО.

 Отправлено: 15.11.05 12:18. Заголовок: Re:

Прикинул теоретически - как достичь указанной Смельдингом цели - сохранения язычества. Возвращаюсь к тому же. Необходимы развитая догматика и философия язычества, которые самим своим содержанием нейтрализовали бы воздействие христианства, лишали бы его увлекательности. Нужно забрать себе то, чем христианство подкупает.
Ведь почему в той же Индии христианство так и не распостранилось, не смотря на все усилия миссионеров, тем более что страна была под властью христианской Англии?
В христианстве главным таинством является Боговоплощение, соединение божественной и человеческой природы в лице Христа. Это не только открывает дорогу к обожению самого человека, но и вызывает огромный психологический и эмоциональный эффект: образ Творца мира, лежащего в яслях между волом и ослом, образ Творца мира на кресте дает почувствовать всю глубину любви Бога к человеку, и вызывает ответ - "Возлюби Господа своего паче самого себя".
У индуса же содержание Евангелия ничего подобного не вызывает - Вишну и Шива регулярно, по мере накопления мирового зла сходят на землю, рождаются в образе смертных героев (Кришна, Рама и прочие Аватары), наводят на земле порядок и возвращаются на небо. "Ну видно плохо было у вас на Западе" - скажет индус - что богу пришлось у вас воплотиться и пострадать. Христос автоматически воспринимается индусом как аватар Вишну. А наличие еще одного аватара содержание индуизма не меняет.
Благодаря крепко укоренившимся в религиозном сознании Индии учениям о
переселении душ и об «аватарах» (воплощениях) Вишну проповедь Евангелия в Индии психологически невозможна, ибо представление о Сыне Божьем, пришедшею во плоти, у всякого индуса немедленно вводится либо в ряд «других» воплощений Вишну , либо в естественный круговорот переселения душ, и, таким образом,
воплощение Сына Божия сразу перестает быть тем неповторяемым, единовременным
актом космического значения, каким оно является для христианина. Само понятие
«Богочеловек» в уме индуса принимает совершенно иное значение в связи с тем,
какое содержание этот ум привык влагать в понятие «бог». Таким образом,
воспринять христианство индус может только ценою величайшего внутреннего усилия, произведя коренной переворот во всей своей унаследованной от предков и впитанной с молоком матери религиозной психологии, разрушив эту психологию до самого основания, чтобы от нее не осталось и камня на камне. Неудивительно поэтому, что случаи настоящего обращения в христианство среди индусов крайне редки.

Вот перед коллегой Смельдингом и стоит грандиозная задача сделать русское язычество столь же неуязвимым для христианской проповеди. А прочие предложенные меры (ограничения в правах, преследования) эффекта не дают, история показала.

 Отправлено: 15.11.05 12:26. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Вот перед коллегой Смельдингом и стоит грандиозная задача сделать русское язычество столь же неуязвимым для христианской проповеди.

---

Есть предложение. Коллега Смельдинг объявляет себя воплощением или сыном Перуна ("Сайга" и несколько цинков патронов этому способствуют - гром и смерть должны впечатлять). Заодно облегчается внедрение современных научных знаний - с Перуном не поспоришь. Аналогии были - Александр Македонскй сын Зевса.

 Отправлено: 15.11.05 13:00. Заголовок: Re:

В принципе для противостояния тоталитарным Религиям надо:
1. Провести небольшую реформацию среди своих священиков. Просто вразумить, что "Бог един и множествен, а те кто пересчитывает Богов, разделяя тем Сваргу идут против Прави." Основное воплощение Кузнеца - Род. Все остальное, только его лики, образы.
2. Жестче относиться к общинам чужеверов. Рак надо лечить на ранней стадии.
3. Провести хорошую идеологическую кампанию, по дискредитации чуждых религий. "Раб божий", "Семя чернобога" "Где Ваша земля, Евреи?"

 Отправлено: 15.11.05 13:07. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Семя чернобога

---

Кстати, да! Соотнести христианского Бога с каким-нибудь отрицательным персонажем языческого пантеона. Дескать это всё происки Чернобога , а дева Мария это же Морена (даже имена созвучны)(или как там звали богиню зимы и смерти, которую на масленницу сжигают ?).

 Отправлено: 15.11.05 13:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Дескать это всё происки Чернобога , а дева Мария это же Морена

---

Содержание христианского вероучения слишком противоречит подобной концепции. В Римской империи аналогичные попытки дискредитировать христианство эффекта не дали. Равно как и "жесткое отношение". Эффективнее было бы "приватизировать" часть христианской доктрины, не противоречащую русской вере. И обвинить христиан в искажении истиной религии.
Хоть Асов и сказочник, но в этой его идее рациональное зерно есть. Достичь эффекта аналогичного индийскому.

 Отправлено: 15.11.05 13:18. Заголовок: Re:

Господа-товарищи не сможет по моему князь занятся реформами в язычестве.
Максисмум как Владимр - свезти все что уже есть вместе и назначить главного бога.

Где взять кадры чтобы противостоять христианству или исламу. Где взять школы богословия и споров. Книги. Кто организует четкую церковную иерархию.
Как противотоять эфекту от ХРАМОВ Византии на умы населения - ничего подобного на Русси нет.
На это нужно не 20 не 30 и даже не 50 лет - после смерти князя реформы загнутся.

Тем более где взять время на управление религией А ПОХОДЫ, А ПОДАТИ, А СУД.

Да и если князь полезет в теософию, НЕ ПОЙМУТ - могут сказать старый стал чудить начал, а ну его к волхвам.
И намекнут, что не плохобы уйти и уступить место МОЛОДОМУ и АГРЕСИВНОМУ - Походы+ДОБЫЧА.

Так что останутся свод законов (КСТАТИ А НА КАКОМ ЯЗЫКЕ и какой азбукой записан?)
И военная сфера. (Прогресивное воружение - это Победы- ПОбеды=Добыча)

 Отправлено: 15.11.05 13:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да и если князь полезет в теософию, НЕ ПОЙМУТ - могут сказать старый стал чудить начал, а ну его к волхвам.
И намекнут, что не плохобы уйти и уступить место МОЛОДОМУ и АГРЕСИВНОМУ - Походы+ДОБЫЧА.

---

Что Игорь на старости и сделает. Княжение молодому и агрессивному (Святославу). А сам к волхвам (но в качестве первосвященника).

 Отправлено: 15.11.05 13:56. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Что Игорь на старости и сделает. Княжение молодому и агрессивному (Святославу). А сам к волхвам (но в качестве первосвященника).

---

Да но время время - реформы уже некогда делать

 Отправлено: 15.11.05 14:00. Заголовок: Re:

Вот так посмотришь - посмотришь да и придёшь к выводу, что единственный путь к частичному спасению язычества - принятие буддизма. Получиться как в Японии - синто для души, а буддизм для богословия.

 Отправлено: 15.11.05 14:09. Заголовок: Re:

Коллеги, мне кажется, забывают, что в рассматриваемый период вся христианская теология и эсхатология были заняты ожиданием конца света в 1000 г. Отсюда и экспансионистский напор -как же, души живые, погибнут ведь без покаяния-то! - имногое другое, "всё за всё цеплялось". Надо в этом направлении сильно действовать, ИМХО.

Каммерер пишет:

цитата

---

В принципе для противостояния тоталитарным Религиям надо:

---

В принципе, где-то как-то неплохо. Но детально разработать стратегию и тактику влияния... Одним прогрессором не обойдёмся, нужен отряд, с соответствующей теорподготовкой.

 Отправлено: 15.11.05 14:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот так посмотришь - посмотришь да и придёшь к выводу, что единственный путь к частичному спасению язычества - принятие буддизма. Получиться как в Японии - синто для души, а буддизм для богословия.

---

Не покатит будизм - далеко. Да и Ср. Азия - мусульманская - неоткуда духовных наставников тягать.

Да и вообще русь не принявшая христианства или ислама - резко противопоставит себя все соседям. Нивпишется ни в европейскую ни в мусульманскую систему.
Начнутся проблемы с родственными связями - с Европейскими домами.

Дополнительно
Очарование Византии и ее культуры, и заинтересованность Византии в Православной Руси (распостроение влияния).
Так что любое сохранение язычество напорется на противостояние Византии - а она еще сильна и богата.
Купят недовольных и порешат реформатора.

Так же и Рим с Герм. империей.

 Отправлено: 15.11.05 15:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Где взять кадры чтобы противостоять христианству или исламу. Где взять школы богословия и споров. Книги. Кто организует четкую церковную иерархию.

---

Все это есть. И кадры есть, надо только организовать и показать врага. И книги есть, почти все население грамотное.
Вот церковной иерархии нет, но и не нужно. Достаточно только провести сбор наиболее влиятельных волхвов и НАСТОЙЧИВО попросить выбрать главного.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Как противотоять эфекту от ХРАМОВ Византии на умы населения - ничего подобного на Русси нет.

---

Уже полторы тысячи лет стоят Храмы по всей Руси. А византийские капища ободрать, подати наложить ненподъемные, а ежели не смогут платить - сжечь.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Тем более где взять время на управление религией А ПОХОДЫ, А ПОДАТИ, А СУД.

---

Религией будут заниматься священики. это их дело.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

свод законов (КСТАТИ А НА КАКОМ ЯЗЫКЕ и какой азбукой записан?)

---

На русском языке, русской азбукой. Я понял намек, Еще раз отсылаю к Рыбакову.

 Отправлено: 15.11.05 15:27. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

На русском языке, русской азбукой. Я понял намек, Еще раз отсылаю к Рыбакову.

---

руським письмом

 Отправлено: 15.11.05 15:42. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Где взять кадры чтобы противостоять христианству или исламу. Где взять школы богословия и споров. Книги. Кто организует четкую церковную иерархию.

---

Кадры уже есть. Волхвы. Школы? Ну не совсем школы, но богословская преемственность есть. Книги, батенька, конечно же есть! То, что их нет сейчас, не означает, что их не было в 10-м веке. Пришли греки-чернецы, которым было дано указание каленым железом выжечь эллинскую ересь, и пошло-поехало! И книги жгли и тябла с идолами языческими в домах сметали, и капища разоряли - все было! Но кое-что дошло и до наших дней. Когда дружинники Володимировы свалили Перуна с постамента перед палатами княжими вместе с квадригой зевсовой (не зря же кнаязь ее из Корсуня привез! Тоже громовержец - один бог в сущности) и поволокли по Боричеву спуску, молотя по идолищу копьями, а затем в Славуту сбросили, киевляне бежали вдоль берега вслед перунову идолищу и кричали: "Выдубай!". И явил отверженный бог силу свою, и выдуб. Притянули его к берегу и тайно на Ольгинский остров переправили - там капище Перуново еще лет полста стояло. А место, где Перун выдуб, так и звется с тех пор Выдубичами.
С чего это я? А то, что не нужно нам иерархии - не было у русичей главенства средь богов, - а вот совет жрецов не помешал бы. Хотя да - триглав был! Вот вам аналог Троицы Святой! Да, можно часть доктрины христианской инкорпорировать в язычество (а не наоборот, как в РИ с Купалой(ом), Масляницей, Вальпургиевой ночью и пр. Простите за немного сумбурное изложение своих мыслей.

 Отправлено: 15.11.05 15:50. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

а ежели не смогут платить - сжечь.

---

Сжечь - не наш метод. (с) Уговорим! И необязательно неподъемные. Подушной подати на каждого иноверца - даже щадящей - хватит, как это делали арабы на завоеванных землях. Хитро и рассчетливо. Показывали свою веротерпимость, заодно деньгу поднимали для казны, и без эксцессов. Большая часть населения тихо-мирно перешла в ислам. За два-три поколения. А еще, как и они, сделать нужно. Ежели государеву службу несешь, исповедовать можешь только титульную религию. Никто не неволит: хочешь - верь в своего бога, только на службу тебе путь будет заказан, хочешь - обращайся в истинную веру, и твоя должность останется за тобой.

 Отправлено: 15.11.05 15:54. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да и вообще русь не принявшая христианства или ислама - резко противопоставит себя все соседям.

---

Да, Русь выделяется в совершенно отдельный суперэтнос. И крестовые походы на нее не за горами. Но у нас же прогрессор.

 Отправлено: 15.11.05 15:58. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

И крестовые походы на нее не за горами

---

Они и в РИ были. Ни чего, вынесли крестоносцев. А если начать определенные реформы, Через 400 лет в центре Рима возникнет храм Юпитера. А наши степные соседи будут в последствии на бортах космолетов рисовать священные символы Тенге-хана.

 Отправлено: 15.11.05 15:59. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Ни чего, вынесли крестоносцев.

---

Вы собственно о чем?

 Отправлено: 15.11.05 16:02. Заголовок: Re:

thrary

О реальных событиях Ледового побоища и Грюнвальда.
Думаю, если внук Игоря, Ярополк обратит свой взгляд на земли бодричей, Бранибор и Старгород с Винеттой так и останутся русскими городами.

 Отправлено: 15.11.05 16:04. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

О реальных событиях Ледового побоища и Грюнвальда.

---

И что вы можете сказать за ледовое побоище? А какое отношение Грюнвальд имеет к крестовым походам на русь?

 Отправлено: 15.11.05 16:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А какое отношение Грюнвальд имеет к крестовым походам на русь?

---

Прямое, все это нормальная экспансия на богатые земли против богатого соседа. И что исповедует сосед: родноверие, либо византийскую ересь суть не важно. Все одно онвиноват, лиш, тем, что хочется мне кушать. Главное, все это шло под протекцией Папы Римского. Могу напомнить крестовые походы против вендов и бодричей, прусов, литовцев. Все это РИ.
Я полагаю, чем дальше на запад потомки Игоря вынесут рубежи, тем лучше. Пусть даже будет пояс буферных государств.
Впрочем, в период 9-10 веков Евпропейский Запад был чистым сборищем варваров. Зачатки культуры они получили в палестинских походах. Они опасны своей хищностью, но к сожалению, не представляют ни какой выгоды для завоевателя. Так что этот фактор будет препятствовать продвижению Руси на Запад. Так что крестоносцев будем встречать в Карпатах и на Лабе. Мадьяры, болгары и печенеги помогут. Может в Византии найдется достаточно недовольных, поселим на границах, пусть обороняют.

 Отправлено: 15.11.05 16:29. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Могу напомнить крестовые походы против вендов и бодричей, прусов, литовцев.

---

Вот к ним и относится Грюнвальд.

Каммерер пишет:

цитата

---

Впрочем, в период 9-10 веков Евпропейский Запад был чистым сборищем варваров

---

Ну я бы так не говорил. В скандинавии своя весьма оригинальная и интересная цивилизация на тот момент.

 Отправлено: 15.11.05 16:31. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну я бы так не говорил. В скандинавии своя весьма оригинальная и интересная цивилизация на тот момент.

---

Кстати. А с христианизацией Скандинавии в этом мире как?

 Отправлено: 15.11.05 16:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А с христианизацией Скандинавии в этом мире как?

---

Живой пример Руси. Впрочем, как думаете, в Этом Мире бастард Владимир Святославович имеет место быть? Вот Вам еще один норманский конунг. Истинный язычник.

 Отправлено: 15.11.05 16:34. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А с христианизацией Скандинавии в этом мире как?

---

Не дотянуться. Приблизительно так же. Может еще и жестче. И вообще время либерализма и веротерпимости еще не пришло.

 Отправлено: 15.11.05 16:35. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Живой пример Руси.

---

Ну все-таки двоеверие в скандинавии не дожило до 19-го века как в РИ.

 Отправлено: 15.11.05 16:37. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Не дотянуться. Приблизительно так же. Может еще и жестче. И вообще время либерализма и веротерпимости еще не пришло.

---

Ну как знать. Швеция в реале оставалась полуязыческой вплоть до 14 века, и язычество существовало там вполне легально, ибо с ним ничего не могли сделать. Скорее всего остается языческой. Датские короли завязаны на завоеванную ими христианскую Англию, да и в самой Дании христиан на тот момент прилично. Скорее всего крестятся. Норвегия не знаю.

 Отправлено: 15.11.05 16:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну как знать. Швеция в реале оставалась полуязыческой вплоть до 14 века,

---

Начали её крестить веке в 12м... или одиннацатом. А тут святой Андрей обозревал с гор и ставил крест... И до 19-го века двоеверие...

 Отправлено: 15.11.05 16:47. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Думаю, если внук Игоря, Ярополк

---

Рано Владимира геноцидите, коллега. При условии прогрессорства и реформ Игоря-Святослава, да при воспитании нужном, "рабичич", сын Малуши, вырастет в нормального язычника. И без братоубийства обойдется. Хотя...

 Отправлено: 15.11.05 16:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

рабичич", сын Малуши, вырастет в нормального язычника

---

Он и так был язычником, причем старался быть чище и святее самого Перуна. Христианство он принял по политическим мотивам. Просто русичи могли и снести ублюдка, убившего законного Князя. Требовалось срочно, что то менять.

 Отправлено: 15.11.05 16:56. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Просто русичи могли и снести ублюдка, убившего законного Князя. Требовалось срочно, что то менять.

---

Кодификация законов. Приличный закон о наследовании.

Это было много нужнее всяческих техно новшеств

 Отправлено: 15.11.05 16:59. Заголовок: Re:

По идее законным наследником был Ярополк. При неделимости вотчины его братьям пришлось бы либо протирать штаны в гриднице, либо собирать ватагу и идти в варяги. в РИ Владимир лет 10 где-то шлялся в районе Балтики. Если ему обрубить все шансы на возвращение домой, может и захапает себе какое ни будь королевство. Человек он был харизматичный, умел людей вести.

 Отправлено: 15.11.05 17:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Швеция в реале оставалась полуязыческой вплоть до 14 века, и язычество существовало там вполне легально, ибо с ним ничего не могли сделать.

---

В Швеции двоеверие - факт сегодняшнего дня. Примерно в варианте, описанном Сенкевичем в "Крестоносцах". Помните, там добрые католики ставили "нечисти лесной" блюдечко с молоком у городни, чтобы не гневалась. Вот примерно так. Никто не режет рабов в жертву Одину & Co., но относятся к ним с большим уважением.

 Отправлено: 15.11.05 18:03. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

По идее законным наследником был Ярополк.

---

Он был всего лишь старшим сыном от одной из законных жен.

 Отправлено: 15.11.05 18:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Кадры уже есть. Волхвы. Школы? Ну не совсем школы, но богословская преемственность есть. Книги, батенька, конечно же есть! То, что их нет сейчас, не означает, что их не было в 10-м веке. Пришли греки-чернецы, которым было дано указание каленым железом выжечь эллинскую ересь, и пошло-поехало! И книги жгли и тябла с идолами языческими в домах сметали, и капища разоряли - все было! Но кое-что дошло и до наших дней.

---

Стоп-стоп - даже если книжная и богословская традиция и была.
Была она скорее всего не такая сильная раз не смогла противостоять натиску из вне (пережили же греческие класики - христианство - хотя их тоже не очень жаловали, и компании по борьбе проводили)

Так, что не мытьем так катаньем Византия (или Рим) христинизирует Русь - просто в силу более мощной традиции богословия (будут вытеснять потихоньку). Теже волхвы как наиболее образованный и восприимчивый слой - сами бюудут перенимать христианство (оно более стройное и развитое). И даже могут стать его проводниками не Руси. Всетаки у церкви в Византии больше прав и привелегей чем у волхвов.

А акт помазания Государя - который формально делает церковь главной (папы пытались это провернуть).

У языческих князей власть наследственая (не требует помазания), у христиан "власть от бога"
Могут и волхвы купится.

 Отправлено: 15.11.05 18:25. Заголовок: Re:

Да еще по прогресору сколько лет ему быть князем - допустим 60-16=44 года
А еще надо есть, пить, воевать, спать. Да и реформы пойдут не сразу, а потихоньку (инерция мышления+плохие комуникации)
На все реформы не хватит времени
А везде по чуть-чуть - так за 40 лет не укоренится.

 Отправлено: 15.11.05 18:31. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

По идее законным наследником был Ярополк. При неделимости вотчины его братьям пришлось бы либо протирать штаны в гриднице, либо собирать ватагу и идти в варяги.

---

Вот и людские ресурсы для Руси Заморской