Отправлено: 14.11.05 13:03. Заголовок: Я - Игорь, князь русов.1+2

Ежели можно "вселяться" в Лжедмитрия I, отчего нельзя в Игоря?
Годике так в 940.
1) Арбалеты. производство по принципу - берешь десяток рабов поголовастее и порукастее, обещаещь вольную, учишь. Потом на правах вольноотпущенников селишь в ряде общин - и начинаешь брать с тех общин подать арбалетами.
2) Операция "Высоко сижу, далеко гляжу". Воздушные шары для надзора с застав (и кораблей) и при осаде городов.
3) Латинский парус для ладей.
4) Экспедиция в Тмуторокань за нефтью (была тогда, Константин Багрянородный упоминает). Лишаем Царьград сырья для "гр. огня" и начинаем сами вырабатывать это полезное дело.
5) подзорные трубы.
Наконец, ПОВЫШЕННОЕ внимание христианской общине, Деревской земле... и милой женушке Оленьке.

 Отправлено: 17.11.05 14:08. Заголовок: Re:

Я прекрасно понимаю, что там со временем начнется распад и образуется несколько суверенных государств, но они будут языческими. Это уже хорошо.

 Отправлено: 17.11.05 14:08. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Шутите.

---

Скорее пытаюсь хоть сколь нибудь оптимистично отнестись к предложенному варианту.
georg пишет:

цитата

---

Киевская Русь.

---

Полноте. Удельная Русь - прекрасный пример того, как династический союз, причем изощренный - "лествичное право" - не удерживает распад, а провоцирует внутренние разборки.

 Отправлено: 17.11.05 14:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Рюриковичей.

---

С кем?

 Отправлено: 17.11.05 14:16. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

не удерживает распад, а провоцирует внутренние разборки.

---

Вы говорите о политическом распаде, а я - о культурном единстве. Разборки шли, но ни одно из княжеств не приняло, например католичество. И в сознаниии населения сохранялось понятие "Русской земли" - не государства, а "земли", но как одной страны. А ведь единственное что связывало - Рюриковичи. Даже их разборки парадоксальным образом поддерживали это ощущение единства, делая каждое княжество постоянно заинтересованым в общерусских делах.

 Отправлено: 17.11.05 14:18. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Выгоды где? Снабжать армию через Карпаты или Балтику - удовольствие недешевое.

---

Нет-нет! Предлагая сместить акцент на запад, я не о военных походах говорю. Даже если они будут успешны, то вы абсолютно правы, получится нестойкая и кратковременная империя, которая может рухнуть в течение одного или нескольких поколений - толкни ее даже несильно. А вот сильный политический или даже династический союз с государствами лютичей и бодричей (вплоть до унии, хотя понятие это еще не в обиходе, но у нас ведь прогрессор или где?), с поморянами выгоден во всех отношениях, в частности для обеспечения безопасной торговли в Варяжском и Северном морях, долговечного тогового и военного господства в них, создания славянской Ганзы. Всем выгодно, если поступать мудро.

 Отправлено: 17.11.05 14:19. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А ведь единственное что связывало - Рюриковичи.

---

Вот те раз. А экономические связи? А религия? А культура? А этническая общность большинства?

 Отправлено: 17.11.05 14:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

А вот сильный политический или даже династический союз с государствами лютичей и бодричей

---

Может, "славянисты" меня осудят, но я скажу - плевать на бодричей и лютичей! Тоже мне, "братья-славяне". Проиграли? Ассимилировались? Фтопку! Нечего делать ставку на слабых.
Пух пишет:

цитата

---

создания славянской Ганзы

---

Ну Рюген брать надо. И в Прибалтике на побережье закрепиться. И все.

 Отправлено: 17.11.05 14:25. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Ну Рюген брать надо. И в Прибалтике на побережье закрепиться. И все.

---

Это уже означает акцент на полабье. В любом случае, надо выносить форпосты на запад, Лабу и на Волгу.

 Отправлено: 17.11.05 14:32. Заголовок: Re:

Да по поводу религии и христианства ка вам такой финт ушами -

Допустим удачный набег на Византию - среди прочего (всяких торговых выгод) получаем Киевского Патриарха (автокефальность, утверждение патриарзха князем и т.д.)
Потом Западный набег - попинаваем империю и получение потверждения прав Киев. Патр. от папы и императора (церкви еще не посоролись).
Вся дружина недоумеваят - а нафига - но спишет на капризы князя. (Мыж прогрессор думаем о будующем)
В тот момент это важно - Русь официально не крещена. И даже может забудется. Но будет прицидент и бумаги.

В будующем это даст нехилую свободу маневра для Русской Церкви. Вплоть до того, что при разделение можно лавировать между двумя Церквями.

Да еще если вмешатся в борьбу в Византии - помочь своему ставленнику стать императором, а он пусть в ответ объявит соправителем (номинальным). В результате западного набега
Сразу авторитет, и право притендовать на императорский титул.

Ну захотелось варвару блеска.

 Отправлено: 17.11.05 14:34. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

А экономические связи? А религия? А культура? А этническая общность большинства?

---

При отсутствии общей династии не удержало бы. Религия - христианство еще слабо, позиции язычества подорваны, держать не может ни то, ни другое. Этническая общность - да, но племенные субстраты различны, и при отсутствии общей династии ощущение единства "Русской земли"(не православной, на что делался акцент в Московии, а именно Русской), которое звучит во всех литературных памятниках, это бы не поддержало. Экономические связи в упадке после упадка пути из Варяг в Греки в результате завоевания Иерусалима крестоносцами - тот же Новгород никак не связан с тем же Галичем.

 Отправлено: 17.11.05 14:35. Заголовок: Re:

А зачем вообще огромная имприя и Повольжье и Болгария и Полпбъе.

Вы прикинте размеры Русси - Киев-Новгород-Полоцк
ЗАГЛАЗА - этобы развить.
Так что никаких присоединенний - неудержим в будущем.

 Отправлено: 17.11.05 14:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

В будующем это даст нехилую свободу маневра для Русской Церкви.

---

И так была до распада на княжества. Ярослав поставил митрополитом Иллариона, и совершенно проигнорировал его непризнание Царьградом. А вот у Изъяслава Мстиславича подобный фокус уже не прошел - Юрий Долгорукий поддержал греков. При условии единства страны и сильной княжеской власти митрополит был бы в кармане. Иначе, если князей много а митрополот один - церковная зависимость от Византии.

 Отправлено: 17.11.05 14:43. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Так что никаких присоединенний - неудержим в будущем.

---

Тут главный вопрос в религии. Если крестимся - то да. Если язычество - в одиночку будет трудно. Нужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы.

 Отправлено: 17.11.05 14:55. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Если крестимся - то да. Если язычество - в одиночку будет трудно

---

А отчего не принять, например , иудаизм? Очч милая религия, между прочим..."Всэх рэзат будим!" Для словенов должно быть привлекательным...

 Отправлено: 17.11.05 15:13. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

А отчего не принять, например , иудаизм? Очч милая религия, между прочим..."Всэх рэзат будим!" Для словенов должно быть привлекательным...

---

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...

---

Восприняли.

 Отправлено: 17.11.05 15:23. Заголовок: Re:

Для строительства Империи не плохобы ввести такую простую штуку как почта, и постоялые дворы для перемены лошадей (а то просторы ого-го-го) - где возможно (с дорогами напряженка)
Хотя можно гибрид замутить лошади-ладьи.


georg пишет:

цитата

---

Тут главный вопрос в религии. Если крестимся - то да. Если язычество - в одиночку будет трудно. Нужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы.

---

Не вытенем против христианства.
1 Соотношение кол-ва жителей
2 Торговые связи - торгующим с Византией и Западом - выгоднее быть христианами (а то банально и в монастарь могут на ночь не пустить)
3 Даже в язычестве придется назначать главного бога и жесткую вертикаль власти - что бы была аналогия с Князем и властью земной - а там и до единобожия не долго
4 Отстанем в культурном и техническом развитии - христиане с меньшей охотой поедут к нам, а наших не пошлеш учится (теже архитекторы к примеру завязаны на церкви, а не только крепости)


Язычество - станет тупиком.

 Отправлено: 17.11.05 15:43. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Проиграли? Ассимилировались? Фтопку! Нечего делать ставку на слабых.

---

Ух ты! В 10 веке? Слабые? Да они тогда всю Европу шугают! Союз с ними - это союз с сильнейшим государствами Европы.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Так что никаких присоединенний - неудержим в будущем.

---

Во-первых, без военной экспансии, а союзом земли западнославянские присоединять, а на востоке вот - оружием. Но даже если определенные земли в момент сумты и уйдут из-под крылышка Руси, время проведенное под нею, очень оставит неизгладимый прорусский культурные след на этих территориях - пример империя Александра, которая, даже не вполне эллинизировав Азию, принесла много культурных и цивилизационных идей на эти земли - чего отрицать нельзя даже при том, что сейчас, нам кажется, что этого влияния мы не наблюдаем. Просто на миг представьте, что на свете не было такого феномена, как империя Александра и царства диадохов. Закройте глаза и представьте! Азия и сейчас кажется ОЧЕНЬ ОТЛИЧНОЙ от нас, при условии же, что Александра там не было, Азия казалась бы нам АБСОЛЮТНО ЧУЖДОЙ!
georg пишет:

цитата

---

Нужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы.

---

Здравое суждение! Поддерживаю!

 Отправлено: 17.11.05 22:16. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Кстати, логично! Создаем при Игоре первые профессиональные пионерские (саперские) подразделения при дружине.

---

Ну до минирования танкоопасных направлений ещё далеко, я думаю как раз Святослав этим займётся

Главное оружие игоревских сапёров что? Правильно, лопата. Ну и куча рабов к ней. Потом под фундамент закладывают пару бочек... Представляете как будет эффектно: Игорь выводит свои войска прямо под стены Константинополя (или дригого города) Потом взывает к Перуну щёлкае пальцами и стены нет. Как бы тут патриарх в язычество не переметнулся...

Если есть спецы: можно ли в 9-10 веке изготовить порох. Не много десяток бочек в год хотя бы.

 Отправлено: 18.11.05 07:25. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Нужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы.

---

абсолютно согласен, причем западных славян можно и не присоединять - оставлять их как буфер, со всякой возможной им помощью. То же самое и с Византией и Болгарией - к тому времени когда войны подточат их государвства славянское гос-во будет внутри прочно скреплено как культурными, так и этническими связями, без опасности развала. вот тогда и пора будет присоединять соседей.

 Отправлено: 18.11.05 13:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ух ты! В 10 веке? Слабые? Да они тогда всю Европу шугают!

---

Вы случайно не о венграх каких подумали? Когда это лютичи "шугали" немцев? Да, сопротивлялись. Порой весьма эффективно. Но каков итог - ассимиляция.
И вообще - к чему скатываться к проблеме "мы против всей Европы"? Самомнение у нас. что-ли, огроменное? Нет, задача - построить максимально эффективным способом раннефеодальную империю, заложить фундамент экономического процветания, культурного развития, оптимизировать систему управления, создать достойное законодательство.
То есть дела те же, что в реале, только решать их надо быстрее и эффективнее. К чему витать в облаках и ставить заведомо неподьемные задачи? Если сильная и процветающая Русь состоиться, в орбиту ее влияния соседи и так войдут. Славяне в том числе.

 Отправлено: 18.11.05 13:30. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

То есть дела те же, что в реале, только решать их надо быстрее и эффективнее. К чему витать в облаках и ставить заведомо неподьемные задачи? Если сильная и процветающая Русь состоиться, в орбиту ее влияния соседи и так войдут. Славяне в том числе.

---

Значит с византией бодаться не стоит.

 Отправлено: 18.11.05 13:39. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Значит с византией бодаться не стоит.

---

Надо, надо, выбивать выгодные условия договоров. А делается это путем обычного рэкета. Надо укрепляться в Олешье и Корсуни с Тмутараканью. И проповедников обрезать так же нужно.

 Отправлено: 18.11.05 13:45. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Надо, надо, выбивать выгодные условия договоров. А делается это путем обычного рэкета. Надо укрепляться в Олешье и Корсуни с Тмутараканью. И проповедников обрезать так же нужно.

---

Я про балканы.

А Корчев с Тьмутараканью можно приватизировать, хватит им Кафы с Херсонесом.

 Отправлено: 18.11.05 13:52. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

хватит им Кафы с Херсонесом.

---

Я имел ввиду весь Крым полностью. И заодно построить крепость на перешейке. Раний Перекоп. Полный контроль над северным причерноморьем и морскими портами принесет хороший доход. Это постоянный поток золота в казну.

 Отправлено: 18.11.05 13:53. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Надо, надо, выбивать выгодные условия договоров.

---

Конечно. Византия на тот момент - крупнейший рынок. Кроме того, у греков масса полезной информации, которую надо перенимать.thrary пишет:

цитата

---

А Корчев с Тьмутараканью можно приватизировать

---

Я уже предлагал сделать Северный Кавказ одним из приоритетных направлений. Во первых, это стратегически выгодно. Не стоит забывать, что в перспективе мы имеем кипчакское вторжение в причерноморские степи. Во вторых, аланы, касоги вполне подходят для подданства. Да и условия для хозяйства очень достойные.

 Отправлено: 18.11.05 13:53. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Я имел ввиду весь Крым полностью.

---

И борись потом с сепаратизмом. Нет, хватит кусочка - чтобы понимали без метрополии византия в момент сожрет и не подавится.

 Отправлено: 18.11.05 14:01. Заголовок: Re:

Ребята, сколько СЕРЬЕЗНЫХ вопросов...
Я сейчас схожу домой и наберу развернутый ответ на некоторые. А потом уже скину. А то я чудовищно отстаю.
Хотя вижу, что необходимость в издании моей книги назрела, ибо многие вопросы я там уже освещал, но широкому кругу читателей они остались неизвестны
Пока - свидетельство если не массовой, то приличной грамотности на Руси Игоря - договор 944 года. Там упоминаются ГРАМОТЫ, с которыми прибывают русские купцы в ЦГ и ПИСЬМЕННЫЕ завещания оных купцов. Добавьте к этому надписи на клинках мечей середины - второй половины Х века. Кузнецы и большинство потребителей товара, стало быть, тоже грамотные.
Да ведь даже книги "русьскими письмены" за сто лет до Игоря упоминаются в "Житии св. Кирилла"!

 Отправлено: 18.11.05 14:05. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Кузнецы

---

Кузнецы оч особый разговор. Во-первых это техническая интилигенция. Во-вторых маги и все такое.

 Отправлено: 18.11.05 14:17. Заголовок: Re:

Кстати, о лютичах-велетах и рериках-ободритах.
В Х веке их дело еще отнюдь не пропало.
По крайности, Стойгнев и Након (рерики) еще только собираются в коалиции с мадьярами и данами навешать саксам.
А Мстивой (велет) пройдется с конной дружиной по СЕВЕРНОЙ ИТАЛИИ еще в 11 веке. А набеги вендов на Норвегию, Данию и Англию будут продолжаться до 12 века - до самого финиша варяжского мира.
Так что в Х - самое то. Главное, прекратить из взаимную грызню ("старый спор славян между собою" (с)).

 Отправлено: 18.11.05 15:15. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Главное, прекратить из взаимную грызню ("старый спор славян между собою" (с)).

---

И нам тоже стоить прекратить этот старый спор насчет того, навешаем мы саксам или не навешаем! Еще как навешаем!!! DIXI! Игорь или уже Святослав придет к Лабе, раздает подзатыльников, покажет, кто здеся главный и всех помирит (хотя бы потому, что начнет снабжать их справными мечами, которые франки отказываются лютичам поставлять) - всем хорошо, им, что есть поставки вооружений, нам - потому что за счет торговли с Полабьем развиваем местную металлурго-кузнечную базу. Ох крепок союз будет, потому что завязан на взаимовыгодных интересах, и в нем появились основы иерархии, где Русь - политико-культурного объединения. Такой союз должен быть прочен.

 Отправлено: 22.04.06 16:27. Заголовок: Князь Игорь

Развилка такова: Игорь не пошел на Искоростень. Что там было в реале, черт его знает, явно несторова легенда врет как сивый мерин. Ибо само поведение князя, отправившегося повторно в полюдье да еще с малой дружиной ни в какие ворота не лезет. Просто нравы тогда были проще и столь наглое нарушение Прави князю бы не простили, в Киеве его не поняли бы, и дружина бы отправилась искать нового князя. Может просто у Игоря была назначена тайная встреча с дипломатами, или какое другое дело. Черт его знает. Это и не важно.
В общем завершив полюдье Игорь вернулся в Киев и спокойно правил до самой старости. Периодически обрезая лишние части тела слишкой буйным соседям и тревожа походами слишком непочтительных соседей.
При таком раскладе сыновья вырастут и возмужают при живом отце. Значительно меньше будет влияние Свенельда. Не будет дипломатических выходок Ольги, сильно ударившие по престижу державы в РИ. Первые походы Святослава будут подкрепляться надежной базой в Киеве и копьями старшей дружины. Вообще, молодой князь может пойти искать себе новых земель. В Тьмутаракани, Тавриде или Балканах.
Что будет дальше?

 Отправлено: 22.04.06 16:32. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Значительно меньше будет влияние Свенельда.

Может проще этого персонажа накормить персиками?

 Отправлено: 22.04.06 18:53. Заголовок: Re:

Telserg
Зачем? Чем меньше натяжек, тем лучше. При Игоре он не будет излишне влиятельным и самостоятельным. Это он при туповатенькой Ольге набрал влияния.

 Отправлено: 22.04.06 19:27. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Зачем?

"Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги."

 Отправлено: 22.04.06 19:53. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

"Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги."

Если честно "Старец Нестор о князьях русов зело несведом бе".
Что уж говорить ежели писал он в 16м веке, а то и позже.

 Отправлено: 22.04.06 20:37. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Что уж говорить ежели писал он в 16м веке, а то и позже.

Ну-у, Каммерер, вы меня удивляете! Перенести Нестора на пять веков вперед! Нестор родился при Ярославе, а умер уже при Володьке Мономахе. А писал он легенды в своей "Повести..." понятно почему - в угоду христианскому порядку и сильным мира сего.
Игорь - часть этой легенды, оправдание Владимира в братоубийстве - тоже, а как он замечательно повесил убийства Бориса и Глеба на Святополка - это просто мастерство исторической фальсификации, тем более, что Сага об Эймунде вскрывает его ложь самым простым и незамысловатым образом, указывая, как все это было сделано и называя имя настоящего заказчика - некоего конунга Ярицлейва.

 Отправлено: 22.04.06 20:43. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ну-у, Каммерер, вы меня удивляете!

А меня нет. Каммерер опирается на Татищева. И фраза "Старец Нестор о князьях русов зело несведом бе", и утверждение о том, что дошедшая до нас редакция "Повести временных лет" написана в 16 веке - от него. Татишев судя по его произведению пользовался источниками, которые последующим исследователям доступны уже не были.
А когда жил Нестор, и существовал ли он вообще - это не столь важно.

 Отправлено: 22.04.06 20:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

что Сага об Эймунде

Верите "вражеским голосам"?

 Отправлено: 22.04.06 21:42. Заголовок: Re:

По большому счету а что о том времени (на Руси) мы знаем с вероятностью ну хотьбы 50% - не так уж и много.
У меня - полного не "специалиста" - в том периоде - сложилось мнение, что во много наши знания это ТАКАЯ компиляции на основе НАСТОЛЬКО не полных данных(летописи/раскопки и т.д.). Что при желании перетрактовать можно довольно существенно.

 Отправлено: 23.04.06 10:44. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Верите "вражеским голосам"?

Которые в данном случае являются в отличие от "ПВЛ" незаинтересованными источниками. В таком случае, почему бы и нет?