Отправлено: 14.11.05 13:03. Заголовок: Я - Игорь, князь русов.1+2

Ежели можно "вселяться" в Лжедмитрия I, отчего нельзя в Игоря?
Годике так в 940.
1) Арбалеты. производство по принципу - берешь десяток рабов поголовастее и порукастее, обещаещь вольную, учишь. Потом на правах вольноотпущенников селишь в ряде общин - и начинаешь брать с тех общин подать арбалетами.
2) Операция "Высоко сижу, далеко гляжу". Воздушные шары для надзора с застав (и кораблей) и при осаде городов.
3) Латинский парус для ладей.
4) Экспедиция в Тмуторокань за нефтью (была тогда, Константин Багрянородный упоминает). Лишаем Царьград сырья для "гр. огня" и начинаем сами вырабатывать это полезное дело.
5) подзорные трубы.
Наконец, ПОВЫШЕННОЕ внимание христианской общине, Деревской земле... и милой женушке Оленьке.

 Отправлено: 15.11.05 11:52. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ой, да что вы говорите... как раз войны за веру...

---

И что? По корану если неверный платит джизью - его надо оставить в покое. А войны с теми кто не платит.

 Отправлено: 15.11.05 12:00. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

По корану если неверный платит джизью - его надо оставить в покое. А войны с теми кто не платит.

---

По тому же корану, всех неверных нужно под самый корешок.

 Отправлено: 15.11.05 12:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

По тому же корану, всех неверных нужно под самый корешок.

---

Ссылочку на коран не преведете ?

 Отправлено: 15.11.05 12:11. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

RAZNIJ пишет:

цитатаОполчение - НЕПРОФИ



И? Ведь перешли.

---

перешли перешли - но смерды в ополчении - так и остались смердами т.е. война далеко не главное их занятие
к томуже к моменту перехода дружина это уже не сподвижники и СОВЕТНИКИ князя, а именно военные хоть и отборные

А тут предлагается целое - но вое войнское сословие создать (вроде стрельцов - с привеллегиями) - дружина не допустит.
Во времена Олега - дружина во многом БРАТСТВО.

 Отправлено: 15.11.05 12:18. Заголовок: Re:

Прикинул теоретически - как достичь указанной Смельдингом цели - сохранения язычества. Возвращаюсь к тому же. Необходимы развитая догматика и философия язычества, которые самим своим содержанием нейтрализовали бы воздействие христианства, лишали бы его увлекательности. Нужно забрать себе то, чем христианство подкупает.
Ведь почему в той же Индии христианство так и не распостранилось, не смотря на все усилия миссионеров, тем более что страна была под властью христианской Англии?
В христианстве главным таинством является Боговоплощение, соединение божественной и человеческой природы в лице Христа. Это не только открывает дорогу к обожению самого человека, но и вызывает огромный психологический и эмоциональный эффект: образ Творца мира, лежащего в яслях между волом и ослом, образ Творца мира на кресте дает почувствовать всю глубину любви Бога к человеку, и вызывает ответ - "Возлюби Господа своего паче самого себя".
У индуса же содержание Евангелия ничего подобного не вызывает - Вишну и Шива регулярно, по мере накопления мирового зла сходят на землю, рождаются в образе смертных героев (Кришна, Рама и прочие Аватары), наводят на земле порядок и возвращаются на небо. "Ну видно плохо было у вас на Западе" - скажет индус - что богу пришлось у вас воплотиться и пострадать. Христос автоматически воспринимается индусом как аватар Вишну. А наличие еще одного аватара содержание индуизма не меняет.
Благодаря крепко укоренившимся в религиозном сознании Индии учениям о
переселении душ и об «аватарах» (воплощениях) Вишну проповедь Евангелия в Индии психологически невозможна, ибо представление о Сыне Божьем, пришедшею во плоти, у всякого индуса немедленно вводится либо в ряд «других» воплощений Вишну , либо в естественный круговорот переселения душ, и, таким образом,
воплощение Сына Божия сразу перестает быть тем неповторяемым, единовременным
актом космического значения, каким оно является для христианина. Само понятие
«Богочеловек» в уме индуса принимает совершенно иное значение в связи с тем,
какое содержание этот ум привык влагать в понятие «бог». Таким образом,
воспринять христианство индус может только ценою величайшего внутреннего усилия, произведя коренной переворот во всей своей унаследованной от предков и впитанной с молоком матери религиозной психологии, разрушив эту психологию до самого основания, чтобы от нее не осталось и камня на камне. Неудивительно поэтому, что случаи настоящего обращения в христианство среди индусов крайне редки.

Вот перед коллегой Смельдингом и стоит грандиозная задача сделать русское язычество столь же неуязвимым для христианской проповеди. А прочие предложенные меры (ограничения в правах, преследования) эффекта не дают, история показала.

 Отправлено: 15.11.05 12:26. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Вот перед коллегой Смельдингом и стоит грандиозная задача сделать русское язычество столь же неуязвимым для христианской проповеди.

---

Есть предложение. Коллега Смельдинг объявляет себя воплощением или сыном Перуна ("Сайга" и несколько цинков патронов этому способствуют - гром и смерть должны впечатлять). Заодно облегчается внедрение современных научных знаний - с Перуном не поспоришь. Аналогии были - Александр Македонскй сын Зевса.

 Отправлено: 15.11.05 13:00. Заголовок: Re:

В принципе для противостояния тоталитарным Религиям надо:
1. Провести небольшую реформацию среди своих священиков. Просто вразумить, что "Бог един и множествен, а те кто пересчитывает Богов, разделяя тем Сваргу идут против Прави." Основное воплощение Кузнеца - Род. Все остальное, только его лики, образы.
2. Жестче относиться к общинам чужеверов. Рак надо лечить на ранней стадии.
3. Провести хорошую идеологическую кампанию, по дискредитации чуждых религий. "Раб божий", "Семя чернобога" "Где Ваша земля, Евреи?"

 Отправлено: 15.11.05 13:07. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Семя чернобога

---

Кстати, да! Соотнести христианского Бога с каким-нибудь отрицательным персонажем языческого пантеона. Дескать это всё происки Чернобога , а дева Мария это же Морена (даже имена созвучны)(или как там звали богиню зимы и смерти, которую на масленницу сжигают ?).

 Отправлено: 15.11.05 13:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Дескать это всё происки Чернобога , а дева Мария это же Морена

---

Содержание христианского вероучения слишком противоречит подобной концепции. В Римской империи аналогичные попытки дискредитировать христианство эффекта не дали. Равно как и "жесткое отношение". Эффективнее было бы "приватизировать" часть христианской доктрины, не противоречащую русской вере. И обвинить христиан в искажении истиной религии.
Хоть Асов и сказочник, но в этой его идее рациональное зерно есть. Достичь эффекта аналогичного индийскому.

 Отправлено: 15.11.05 13:18. Заголовок: Re:

Господа-товарищи не сможет по моему князь занятся реформами в язычестве.
Максисмум как Владимр - свезти все что уже есть вместе и назначить главного бога.

Где взять кадры чтобы противостоять христианству или исламу. Где взять школы богословия и споров. Книги. Кто организует четкую церковную иерархию.
Как противотоять эфекту от ХРАМОВ Византии на умы населения - ничего подобного на Русси нет.
На это нужно не 20 не 30 и даже не 50 лет - после смерти князя реформы загнутся.

Тем более где взять время на управление религией А ПОХОДЫ, А ПОДАТИ, А СУД.

Да и если князь полезет в теософию, НЕ ПОЙМУТ - могут сказать старый стал чудить начал, а ну его к волхвам.
И намекнут, что не плохобы уйти и уступить место МОЛОДОМУ и АГРЕСИВНОМУ - Походы+ДОБЫЧА.

Так что останутся свод законов (КСТАТИ А НА КАКОМ ЯЗЫКЕ и какой азбукой записан?)
И военная сфера. (Прогресивное воружение - это Победы- ПОбеды=Добыча)

 Отправлено: 15.11.05 13:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да и если князь полезет в теософию, НЕ ПОЙМУТ - могут сказать старый стал чудить начал, а ну его к волхвам.
И намекнут, что не плохобы уйти и уступить место МОЛОДОМУ и АГРЕСИВНОМУ - Походы+ДОБЫЧА.

---

Что Игорь на старости и сделает. Княжение молодому и агрессивному (Святославу). А сам к волхвам (но в качестве первосвященника).

 Отправлено: 15.11.05 13:56. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Что Игорь на старости и сделает. Княжение молодому и агрессивному (Святославу). А сам к волхвам (но в качестве первосвященника).

---

Да но время время - реформы уже некогда делать

 Отправлено: 15.11.05 14:00. Заголовок: Re:

Вот так посмотришь - посмотришь да и придёшь к выводу, что единственный путь к частичному спасению язычества - принятие буддизма. Получиться как в Японии - синто для души, а буддизм для богословия.

 Отправлено: 15.11.05 14:09. Заголовок: Re:

Коллеги, мне кажется, забывают, что в рассматриваемый период вся христианская теология и эсхатология были заняты ожиданием конца света в 1000 г. Отсюда и экспансионистский напор -как же, души живые, погибнут ведь без покаяния-то! - имногое другое, "всё за всё цеплялось". Надо в этом направлении сильно действовать, ИМХО.

Каммерер пишет:

цитата

---

В принципе для противостояния тоталитарным Религиям надо:

---

В принципе, где-то как-то неплохо. Но детально разработать стратегию и тактику влияния... Одним прогрессором не обойдёмся, нужен отряд, с соответствующей теорподготовкой.

 Отправлено: 15.11.05 14:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот так посмотришь - посмотришь да и придёшь к выводу, что единственный путь к частичному спасению язычества - принятие буддизма. Получиться как в Японии - синто для души, а буддизм для богословия.

---

Не покатит будизм - далеко. Да и Ср. Азия - мусульманская - неоткуда духовных наставников тягать.

Да и вообще русь не принявшая христианства или ислама - резко противопоставит себя все соседям. Нивпишется ни в европейскую ни в мусульманскую систему.
Начнутся проблемы с родственными связями - с Европейскими домами.

Дополнительно
Очарование Византии и ее культуры, и заинтересованность Византии в Православной Руси (распостроение влияния).
Так что любое сохранение язычество напорется на противостояние Византии - а она еще сильна и богата.
Купят недовольных и порешат реформатора.

Так же и Рим с Герм. империей.

 Отправлено: 15.11.05 15:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Где взять кадры чтобы противостоять христианству или исламу. Где взять школы богословия и споров. Книги. Кто организует четкую церковную иерархию.

---

Все это есть. И кадры есть, надо только организовать и показать врага. И книги есть, почти все население грамотное.
Вот церковной иерархии нет, но и не нужно. Достаточно только провести сбор наиболее влиятельных волхвов и НАСТОЙЧИВО попросить выбрать главного.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Как противотоять эфекту от ХРАМОВ Византии на умы населения - ничего подобного на Русси нет.

---

Уже полторы тысячи лет стоят Храмы по всей Руси. А византийские капища ободрать, подати наложить ненподъемные, а ежели не смогут платить - сжечь.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Тем более где взять время на управление религией А ПОХОДЫ, А ПОДАТИ, А СУД.

---

Религией будут заниматься священики. это их дело.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

свод законов (КСТАТИ А НА КАКОМ ЯЗЫКЕ и какой азбукой записан?)

---

На русском языке, русской азбукой. Я понял намек, Еще раз отсылаю к Рыбакову.

 Отправлено: 15.11.05 15:27. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

На русском языке, русской азбукой. Я понял намек, Еще раз отсылаю к Рыбакову.

---

руським письмом

 Отправлено: 15.11.05 15:42. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Где взять кадры чтобы противостоять христианству или исламу. Где взять школы богословия и споров. Книги. Кто организует четкую церковную иерархию.

---

Кадры уже есть. Волхвы. Школы? Ну не совсем школы, но богословская преемственность есть. Книги, батенька, конечно же есть! То, что их нет сейчас, не означает, что их не было в 10-м веке. Пришли греки-чернецы, которым было дано указание каленым железом выжечь эллинскую ересь, и пошло-поехало! И книги жгли и тябла с идолами языческими в домах сметали, и капища разоряли - все было! Но кое-что дошло и до наших дней. Когда дружинники Володимировы свалили Перуна с постамента перед палатами княжими вместе с квадригой зевсовой (не зря же кнаязь ее из Корсуня привез! Тоже громовержец - один бог в сущности) и поволокли по Боричеву спуску, молотя по идолищу копьями, а затем в Славуту сбросили, киевляне бежали вдоль берега вслед перунову идолищу и кричали: "Выдубай!". И явил отверженный бог силу свою, и выдуб. Притянули его к берегу и тайно на Ольгинский остров переправили - там капище Перуново еще лет полста стояло. А место, где Перун выдуб, так и звется с тех пор Выдубичами.
С чего это я? А то, что не нужно нам иерархии - не было у русичей главенства средь богов, - а вот совет жрецов не помешал бы. Хотя да - триглав был! Вот вам аналог Троицы Святой! Да, можно часть доктрины христианской инкорпорировать в язычество (а не наоборот, как в РИ с Купалой(ом), Масляницей, Вальпургиевой ночью и пр. Простите за немного сумбурное изложение своих мыслей.

 Отправлено: 15.11.05 15:50. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

а ежели не смогут платить - сжечь.

---

Сжечь - не наш метод. (с) Уговорим! И необязательно неподъемные. Подушной подати на каждого иноверца - даже щадящей - хватит, как это делали арабы на завоеванных землях. Хитро и рассчетливо. Показывали свою веротерпимость, заодно деньгу поднимали для казны, и без эксцессов. Большая часть населения тихо-мирно перешла в ислам. За два-три поколения. А еще, как и они, сделать нужно. Ежели государеву службу несешь, исповедовать можешь только титульную религию. Никто не неволит: хочешь - верь в своего бога, только на службу тебе путь будет заказан, хочешь - обращайся в истинную веру, и твоя должность останется за тобой.

 Отправлено: 15.11.05 15:54. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да и вообще русь не принявшая христианства или ислама - резко противопоставит себя все соседям.

---

Да, Русь выделяется в совершенно отдельный суперэтнос. И крестовые походы на нее не за горами. Но у нас же прогрессор.

 Отправлено: 15.11.05 15:58. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

И крестовые походы на нее не за горами

---

Они и в РИ были. Ни чего, вынесли крестоносцев. А если начать определенные реформы, Через 400 лет в центре Рима возникнет храм Юпитера. А наши степные соседи будут в последствии на бортах космолетов рисовать священные символы Тенге-хана.

 Отправлено: 15.11.05 15:59. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Ни чего, вынесли крестоносцев.

---

Вы собственно о чем?

 Отправлено: 15.11.05 16:02. Заголовок: Re:

thrary

О реальных событиях Ледового побоища и Грюнвальда.
Думаю, если внук Игоря, Ярополк обратит свой взгляд на земли бодричей, Бранибор и Старгород с Винеттой так и останутся русскими городами.

 Отправлено: 15.11.05 16:04. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

О реальных событиях Ледового побоища и Грюнвальда.

---

И что вы можете сказать за ледовое побоище? А какое отношение Грюнвальд имеет к крестовым походам на русь?

 Отправлено: 15.11.05 16:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А какое отношение Грюнвальд имеет к крестовым походам на русь?

---

Прямое, все это нормальная экспансия на богатые земли против богатого соседа. И что исповедует сосед: родноверие, либо византийскую ересь суть не важно. Все одно онвиноват, лиш, тем, что хочется мне кушать. Главное, все это шло под протекцией Папы Римского. Могу напомнить крестовые походы против вендов и бодричей, прусов, литовцев. Все это РИ.
Я полагаю, чем дальше на запад потомки Игоря вынесут рубежи, тем лучше. Пусть даже будет пояс буферных государств.
Впрочем, в период 9-10 веков Евпропейский Запад был чистым сборищем варваров. Зачатки культуры они получили в палестинских походах. Они опасны своей хищностью, но к сожалению, не представляют ни какой выгоды для завоевателя. Так что этот фактор будет препятствовать продвижению Руси на Запад. Так что крестоносцев будем встречать в Карпатах и на Лабе. Мадьяры, болгары и печенеги помогут. Может в Византии найдется достаточно недовольных, поселим на границах, пусть обороняют.

 Отправлено: 15.11.05 16:29. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Могу напомнить крестовые походы против вендов и бодричей, прусов, литовцев.

---

Вот к ним и относится Грюнвальд.

Каммерер пишет:

цитата

---

Впрочем, в период 9-10 веков Евпропейский Запад был чистым сборищем варваров

---

Ну я бы так не говорил. В скандинавии своя весьма оригинальная и интересная цивилизация на тот момент.

 Отправлено: 15.11.05 16:31. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну я бы так не говорил. В скандинавии своя весьма оригинальная и интересная цивилизация на тот момент.

---

Кстати. А с христианизацией Скандинавии в этом мире как?

 Отправлено: 15.11.05 16:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А с христианизацией Скандинавии в этом мире как?

---

Живой пример Руси. Впрочем, как думаете, в Этом Мире бастард Владимир Святославович имеет место быть? Вот Вам еще один норманский конунг. Истинный язычник.

 Отправлено: 15.11.05 16:34. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А с христианизацией Скандинавии в этом мире как?

---

Не дотянуться. Приблизительно так же. Может еще и жестче. И вообще время либерализма и веротерпимости еще не пришло.

 Отправлено: 15.11.05 16:35. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Живой пример Руси.

---

Ну все-таки двоеверие в скандинавии не дожило до 19-го века как в РИ.

 Отправлено: 15.11.05 16:37. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Не дотянуться. Приблизительно так же. Может еще и жестче. И вообще время либерализма и веротерпимости еще не пришло.

---

Ну как знать. Швеция в реале оставалась полуязыческой вплоть до 14 века, и язычество существовало там вполне легально, ибо с ним ничего не могли сделать. Скорее всего остается языческой. Датские короли завязаны на завоеванную ими христианскую Англию, да и в самой Дании христиан на тот момент прилично. Скорее всего крестятся. Норвегия не знаю.

 Отправлено: 15.11.05 16:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну как знать. Швеция в реале оставалась полуязыческой вплоть до 14 века,

---

Начали её крестить веке в 12м... или одиннацатом. А тут святой Андрей обозревал с гор и ставил крест... И до 19-го века двоеверие...

 Отправлено: 15.11.05 16:47. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Думаю, если внук Игоря, Ярополк

---

Рано Владимира геноцидите, коллега. При условии прогрессорства и реформ Игоря-Святослава, да при воспитании нужном, "рабичич", сын Малуши, вырастет в нормального язычника. И без братоубийства обойдется. Хотя...

 Отправлено: 15.11.05 16:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

рабичич", сын Малуши, вырастет в нормального язычника

---

Он и так был язычником, причем старался быть чище и святее самого Перуна. Христианство он принял по политическим мотивам. Просто русичи могли и снести ублюдка, убившего законного Князя. Требовалось срочно, что то менять.

 Отправлено: 15.11.05 16:56. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Просто русичи могли и снести ублюдка, убившего законного Князя. Требовалось срочно, что то менять.

---

Кодификация законов. Приличный закон о наследовании.

Это было много нужнее всяческих техно новшеств

 Отправлено: 15.11.05 16:59. Заголовок: Re:

По идее законным наследником был Ярополк. При неделимости вотчины его братьям пришлось бы либо протирать штаны в гриднице, либо собирать ватагу и идти в варяги. в РИ Владимир лет 10 где-то шлялся в районе Балтики. Если ему обрубить все шансы на возвращение домой, может и захапает себе какое ни будь королевство. Человек он был харизматичный, умел людей вести.

 Отправлено: 15.11.05 17:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Швеция в реале оставалась полуязыческой вплоть до 14 века, и язычество существовало там вполне легально, ибо с ним ничего не могли сделать.

---

В Швеции двоеверие - факт сегодняшнего дня. Примерно в варианте, описанном Сенкевичем в "Крестоносцах". Помните, там добрые католики ставили "нечисти лесной" блюдечко с молоком у городни, чтобы не гневалась. Вот примерно так. Никто не режет рабов в жертву Одину & Co., но относятся к ним с большим уважением.

 Отправлено: 15.11.05 18:03. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

По идее законным наследником был Ярополк.

---

Он был всего лишь старшим сыном от одной из законных жен.

 Отправлено: 15.11.05 18:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Кадры уже есть. Волхвы. Школы? Ну не совсем школы, но богословская преемственность есть. Книги, батенька, конечно же есть! То, что их нет сейчас, не означает, что их не было в 10-м веке. Пришли греки-чернецы, которым было дано указание каленым железом выжечь эллинскую ересь, и пошло-поехало! И книги жгли и тябла с идолами языческими в домах сметали, и капища разоряли - все было! Но кое-что дошло и до наших дней.

---

Стоп-стоп - даже если книжная и богословская традиция и была.
Была она скорее всего не такая сильная раз не смогла противостоять натиску из вне (пережили же греческие класики - христианство - хотя их тоже не очень жаловали, и компании по борьбе проводили)

Так, что не мытьем так катаньем Византия (или Рим) христинизирует Русь - просто в силу более мощной традиции богословия (будут вытеснять потихоньку). Теже волхвы как наиболее образованный и восприимчивый слой - сами бюудут перенимать христианство (оно более стройное и развитое). И даже могут стать его проводниками не Руси. Всетаки у церкви в Византии больше прав и привелегей чем у волхвов.

А акт помазания Государя - который формально делает церковь главной (папы пытались это провернуть).

У языческих князей власть наследственая (не требует помазания), у христиан "власть от бога"
Могут и волхвы купится.

 Отправлено: 15.11.05 18:25. Заголовок: Re:

Да еще по прогресору сколько лет ему быть князем - допустим 60-16=44 года
А еще надо есть, пить, воевать, спать. Да и реформы пойдут не сразу, а потихоньку (инерция мышления+плохие комуникации)
На все реформы не хватит времени
А везде по чуть-чуть - так за 40 лет не укоренится.