Давайте подумаем над реалистичным сценарием, в котором нет европейской колонизации и промышленной революции. Вариант Владимира меня решительно не устраивает (об этом я не раз с ним спорил, повторяться не буду). Ясно, что даже при полном технологическом застое современный мир будет отличаться от 15-го века не меньше, чем 15-й от 9-го. Я, например, уверен, что научная революция 17-18 вв. таки будет, невзирая на отсутствие американского серебра. Другое дело, что не возникнет связки науки с производством. Паровой двигатель, скорее всего, будет внедрён, но динамомашина так и останется игрушкой, а развитие прикладной физики в 19 в. затормозится из-за удорожания экспериментальной техники (как оно тормозится сейчас). При этом теоретическая физика может развиваться вполне успешно, но только в рамках классической парадигмы (строение атома останется неизвестным, и квантовая механика не появится). Теория относительности вполне может появиться, но останется экзотикой вроде нынешней струнной теории. Думаю, что мир начала 21 века будет технологически "стимпанковским". Демография и экономика будут развиваться циклично. В 16 веке - рост, в начале 17 - спад (как и в реале). Потом опять рост до конца 18 века и опять спад (с такими революциями и войнами, что Робеспьер и Наполеон отдыхают). Новый рост в 19 веке и новый спад в 1-й половине 20-го (и опять мировые войны, революции и фашизмы). Затем очередная фаза подъёма, продолжающаяся и по сей день. В фазах подъёма в мире существует единый рынок и доминирует единственная сверхдержава; в фазах спада региональные рынки закрываются протекционизмом, а политический режим становится многополюсным. В нашем мире гегемонами 4-х циклов были Испания, Франция, Англия и США. В этой АИ мировая экономика сложится позже (если сложится вообще), поэтому можно вести речь лишь о европейской гегемонии. Испанцам ничего не светит, американцев нет вообще. В 16-17 вв. на гегемонию могут претендовать Франция или Австрия, позже, м. б., ещё Англия и Россия. Россия в этом мире будет одним из главных транзитных коридоров европейско-азиатской торговли, в этом я согласен с Владимиром. Но Владимир считает, что из-за этого в России законсервируются древнерусские порядки, а это совершенно невероятно. Наоборот, западное влияние уже с 16 века будет в десять раз сильнее. Думаю, что дело не ограничится одной торговлей, и в Московии будут появлятся целые города немецких колонистов (как это было в Польше, Чехии и Венгрии), а также голландских и английских, спасающихся от безземелья на родине. Степные области России станут - вместо Америки - главным регионом европейской аграрной колонизации, причём цари будут её на первых порах поощрять (как Екатерина). Экспансия России на восток будет весьма энергичной.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 03.06.06 20:42. Заголовок: Re:
ПРИДУМАЛ!!!!! Мы вместо "Итальянских" войн проводим "Испанские". Допустим, Фердинанд погиб при осаде Гранады. Родичам не до путешествий Колумба, а в это время французский король - сын его тетушки предъявляет права на Арагон. И большая часть знати, которой надоели чванливые кастильцы, его ждет. И пошло и поехало - до 1559 года.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 04.06.06 11:40. Заголовок: Re:
Демонолог пишет:
цитата:
Но надо как-то предовтратить завоевание Америки другими странами
Я думаю, что против 20 миллионов скандинавов на 1500 год (такая цифра получилась при попытке подсчитать норвежское население Северной Америки при заселении ее викингами в XI веке) им ловить нечего.
Да, это лучше всего. Надо возродить мир Винланда. И продолжить с акцентом на события в Европе.
Тут две проблемы. Допустим норвежцы укрепились в Винланде. Не думаю, что они потеряют связи с Европой. А это значит, что в Европе о Винланде знают. Хотя и в центральной Америке будут знать, что есть такая штука как норвежцы. Может и железо освоют. Далее Аляску и Орегон в любом случае откроют и скорее всего колонизируют русские... А людских ресурсов у них здесь больше. А если русские еще и Восточную Азию затронут (и научаться там делать кёбуксоны). В общем жудь...
Запросто могут, с учетом похолодания климата и пришедшего в негодность пути на севере
Нужна всего одна фактория в Гренландии. И то на первое время. (Пока не построят более совершенные корабли.) Да навигация короткая, но связь есть... Как у России с Сибирью...
Но надо как-то предовтратить завоевание Америки другими странами
В общем так. В тот день Бертольд Шварц принял на грудь и вместо того, чтобы толочь в ступке всякую горючую гадость, проспал весь день, не подозревая, что этим кардинально изменил историю человечества .
Проблема в том, что по легенде винландцы - бежавшие от преследований язычники, поэтому им особо и не захочется отношения с Европой поддерживать.
Первое время. Потом туда побегут гренландцы (вполне христиане). От холода, болезней и эскимосов. Далее повторяется история с Исландией и Гренландией. Верхушка спокойно признает власть Норвегии. Благо реального контроля не будет, а европейский широпотреб полезен...
+ рынок для винляндских белок и прочих соболей. И источник всякого полезного ширпотреба, про который алгонкинам холрошо объяснять, что он стоит 1 нет 10 белк. Типа водки и стеклянных бус. Алгонкины частью сопьются, частью онорвежаться. Ирокезы заимствуют сначал железо и лошадь, а потом ружьё и займуться госустройством то в союзе с винляндцами, то в конфронтации с ними же. Постепенно примут христианство. Постепенно винландские ярлы начнут набеги на Карибы...
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 10.06.06 17:26. Заголовок: Re:
Да. И ещё, если кому интересно.
Ещё один вариант таймлайна Винланда: 1025 – путешествие купца Гудлейфа Гудлаутсона. Открыты поселения альбанов в Винланде (по Ф. Моуэту). 1028 – в Норвегии происходит битва при Хельгуме. Олаф II Харальдсон бежит на Русь. 1030 – неудачная попытка сковырнуть Кнута II. Олаф сотоварищи, спасенные от гибели вышеуказанным купцом, уходят в Исландию. 1031 – новая экспедиция в Винланд. 1032 – покорение Альбы и Винланда (3 тыс.ч. бойцов и 1 тыс.ч. поселенцев). Создано государство Олафа. 1033 – Олаф готовит реванш в Норвегии, но умирает. Власть подхватывает его дочь Хельга, и отказывается уходить из Винланда. Её племянник Агвар уходит в неизвестность (на Восток, возможно погиб в шторм). 1034-1049 – первая волна экспансии. Покорен район от <Баффиновой земли> до реки <Гудзон>. 1050-1183 – затишье. 1184-1186 – Северный крестовый поход. Проведен по инициативе Папы и Кнута IV. Рыцари заняли Исландию и Гренландию, позже Гренландию оставили и перешли к обороне. Винланд «проснулся». Восстановлена единая власть конунга Винланда. 1187-1217 – вторая волна экспансии. В ней в начале участвовали и 15 тыс.ч. жителей Исландии, недовольных крестоносной оккупацией. Викинги дошли до Флориды. 1218-1346 – спокойные годы. Винланд постепенно дошел до <Техаса> и устья реки <Орегон>. Торговля с Европой сокращается до 1-10 кораблей в год. При этом купцы о реальной ситуации на западе не болтают (чтоб сохранить сверхприбыль), в Европе знают что-то о небольших скалистых и холодных островах Винландия и Гренландия… 1347 – в Винланд пребывает по приглашению короля, некий Бертольд Нигер-Шварц, совсем недавно руководивший в битве при Кресси полевой артиллерией англичан. На том же корабле в западные земли пребывает несколько крыс, зараженных чумой и другими болезнями… 1347-1357 – пандемия и хаос. Одновременно начинается значительное похолодание в северных регионах… Торговля с Европой полностью прекращена. Бертольд Шварц хорошо поработал в королевских мастерских. 1358-1492 – возрождение. Конунг Винланда, оснащенный современным оружием, постепенно берет под свой контроль всю <Северную и Центральную Америку>. Покорены эскимосы и тлинкиты (хотя Гренландию и север <Лабрадора> из-за холода пришлось эвакуировать). Разбиты ацтеки и майя. Начинается и война с инками, но они довольно быстро оправляются от времен пандемии и, активно перенимая изобретения северного соседа, развертывают масштабную войну в Карибском регионе. Жителей в едином и централизованном королевстве 25 миллионов. Армия и флот сильны и обладают огромным боевым опытом. Европу опасаются (чума приучила), немногочисленные европейские корабли, появляющиеся в водах Винланда (баски там, рыбаки, несколько датских кораблей) немедленно захватываются и изучаются, а людей уничтожают (лишь немногих ценных после долгого карантина отправляют в рабство в королевские мастерские). Кроме королевства на юге существуют ряд мелких полунезависимых пиратских государств, сформированных в Конфедерацию, и ведущих постоянные войны с всеми подряд. 12 октября 1492 года. ? Может всё пойти по сценарию Магомеда/Альтернатора :
цитата:
"И вот на Кубу приплывает Колумб и встречается с персоналом военно-морской базы Конфедерации, говорящий на странном наречии, ОЧЕНЬ отдаленно напоминающем старонорвежский, и ее командиром, высоким голубоглазым бронзовокожим брюнетом, добрым католиком конунгом Гайаватой Торвардсонном." "Христофор , позевывая , поднялся на капитанский мостик , где нес вахту старший офицер "Санта-Марии" - Хуан де Рия . - "Сеньор командор , большая часть команды отпущена на берег . Сами понимаете - устали за время плавания . Эти местные - ребята вроде не плохие , веруют в Христа и Деву Марию ..." Колумб пожал плечами : - "Что ж , по крайней мере они понимают латынь ... Этот Гайова... в общем , их главный довольно радушно встречал нас ..." Договорить коммандор не успел - с темного берега , местами расцвеченного факелами , бахнул выстрел . За ним еще один . - "Санта-Долорес ... Что это такое ?!" - встрепенулся де Рия , непроизвольно хватаясь за рукоять шпаги . Ответом ему было громкий крик , пронзивший темноту южной ночи . Офицеры прислушались : - "Кар-рамба ..." - заорал кто то во тьме . И тут же злоба в голосе сменилась страхом - "О дьявол ... А-А-А-А ..." За этим последовали еще два выстрела , причем вспышку от последнего Колумб разглядел . К кромке воды приближалось несколько колеблющихся огней факелов . - "Матросы брали с собой оружие ?!" - громким шепотом спросил Христофор у старшего офицера и , не дожидаясь ответа ( откуда еще могли взяться пистолеты на этом индийском острове , когда у местных жителей огнестрельного оружия не было совсем ?! ) бросился в свою каюту - за подзорной трубой . А к кораблю , едва заметная на темной глади воды , уже подходила шлюпка . Три человека влезли по трапу на борт , еще двое остались внизу . - "Скорее , командор !" - прокричал один из прибывших , лейтенант Ортега - "Эти дикари перебили всю команду ! Из сорока человек спаслись лишь мы пятеро , но Гонсалес и Педро тяжело ранены ..." - "Что случилось ?!" - де Рия вытащил из рундука аркебузу . Ортега помог подняться на борт тем двум - у одного правая рука была обрублена по локоть , обнажая обломок кости , второй заливал палубу кровью из вспоротого живота ... - "Подрались из за девки ... Господи , Лопес думал , что она шлюха - ну какая порядочная женщина придет в портовый кабак в Испании ?! Он схватил ее за задницу ... А она оказалась то ли дочерью , то ли еще кем то ... В общем ... Они даже разговаривать не стали - сразу разрубили Лопеса надвое топором ... Иисусе , я в жизни не видел такого удара ..." Колумб плюнул за борт - общение с местными - бронзовокожими черноволосыми здоровяками так неплохо начиналось вчера ... - "У вас же у всех было оружие !" - продолжал допрос старший офицер . - "Да , но мало кто успел достать пистолет или нож ..." - лейтенант судорожно дышал и лишь теперь Христофор заметил , что вся рубаха молодого идальго забрызгана бурыми пятнами - "Я выстрелил в того , который зарубил Лопеса , потом выхватил шпагу ... Кажется , она сломалась об кольчугу одного из пришедших на помощь ... Санта-Лурдес , это не люди , а дьяволы - они бились без страха и жалости ! Половина наших погибла сразу ! Командор , нужно скорее отплывать ! Они полны ярости ..." Вахтенный с марса окликнул Колумба - к каравелле приближалось несколько шлюпок . При рассмотрении в подзорную трубу оказалось , что это оставленные на берегу шлюпки с испанских каравелл , только наполнены они были разъяренными вооруженными аборигенами . Туземцы потрясали оружием и кричали проклятия на непонятном языке . - "Вот чертовы дети !" - де Рия положил аркебузу на перила мостика , запалил фитиль и теперь старательно целился - "Получите !" Тяжелая сферическая пуля разнесла голову мордатого аборигена , в коническом стальном шлеме , украшенном яркими перьями и со светло-голубыми глазами , стоявшего на носу первой шлюпки . Тут же в ответ свистнула стрела , насквозь пробив грудь вахтенного матроса . - "Поднять паруса , черт побери !" - опомнился командор - "Уплываем отсюда . Передать на "Пинту" и "Нинью" приказ отчаливать ..." Но туземцы не были дураками - от входа в бухту к испанским каравеллам уже плыло несколько приземистых кораблей - гребных , с прямым парусным вооружением и жутковатыми носовыми фигурами на носах ... Выстроенные по бортам лучники с огромными ( в человеческий рост ) луками открыли огонь - и туча горящих стрел обрушилась на испанцев ... ... - "Командор , бочка пуста ..." - де Рия перевернул жестяную кружку , из которой не вытекло ни капли ... - "Мы же так и не успели пополнить запасы воды ..." "Санта-Мария" лежала в глубоком штиле - обрывки обугленных парусов обвисли как тряпки ... Земля , которой так радовались экипажи совсем недавно , уже пропала из виду . Лишь флагман сумел уйти от преследования боевых галер туземцев . "Пинта" сгорела в огне от пылающих стрел , "Нинью" взяли на абордаж ... Артиллерия , которой не было у аборигенов , не помогла - слишком близкое расстояние было между кораблями ... Пожар на самой "Санта-Марие" , вспыхнувший было на баке , быстро потушили . И теперь мотались по просторам океана , в тщетном усилии поймать ветер ... - "Нам осталось уповать лишь на промысел Божий ..." - протянул Колумб - "Ибо сами мы обречены ..." ... - Ну , и есть какие-нибудь новости от этого генуэзца Колумба ?" - спросил как то поутру король Испании у своего камергера . - "Нету , ваше величество ..." "Что ж , я всегда подозревал , что он всего лишь авантюрист и мечтатель ... Приготовьте-ка мне коня - я еду на охоту ..." ------------------------------- - Ваше Величество! Только что прибыл гонец из Лиссабона! На португальском побережье высадились неизвестные варвары, прибывшие из-за моря! Они грабят и жгут прибрежные города и деревни! Отряд королевских рыцарей, посланный им навстречу, попал в засаду и был полностью уничтожен. Ваш августейший брат король Иоанн молит о помощи.
Давайте подумаем над реалистичным сценарием, в котором нет европейской колонизации и промышленной революции.
Почему-то все уцепились за Америку.... Не отрицая важности американской колонизации, хочу заметить - она была следствием. Следствием сложившихся социполитических, экономических, культурных структур. Короче - динамической, агрессивной европейской цивилизации. Следствием уже состоявшегося прорыва в Индийский океан. Уберите Америку - будет колонизация западного побережья Африки (золото вместо серебра) и островов Индийского и Тихого океана. Эффект, по моему скромному разумению, тот же. Какие варианты приходят в голову? 1. Наличие у европейской цивилизации мощного противника. В могучий Винланд я как-то не верю. Не было возможности у викингов провести масштабную колонизацию - а без этого они просто растворяться в массе индейцев, возможно, повысив попутно их технологический уровень. В конце концов, открыть Винланд открыли, и что? Воевать (в отличие от Гренландии) пришлось бы, а добычи-то нет. Рынок для крупных поставок пушнины еще не сложился. Перспективнее непосредственные соседи Европы. Скажем, монголы. А еще лучше - турки, только раньше. Допустим, Тимур не стал обращать внимания на приграничные конфликты с османами, а двинулся в Китай. И то сказать, "меч ислама", а воюет как-то все больше против мусульман. Турецкая эспансия в Средиземноморье минимум на полстолетия раньше. Тут важно не опередить Васко-да-Гаму, а создать нестерпимое давление на южную Европу. 2. Наличие у Европы более близкого, простого, но требующего больших трудов и времени направления экспансии. Это может быть северная Африка - вариант для пиренейских государств напрашивающийся. Овладение Египтом не позднее середины 15 в. Свободный допуск на рынок пряностей. Возрождение риторики о "Гробе Господнем". Жесткое и затратное противостояние с тюрками. Можно представить себе и любимую нашей исторической романистикой тему общеевропейского "дранг нах остен" - на Балканы, на Русь. Но это вариант менее достоверный, т.к. недостаточны стимулы. 3. Уничижение Европы. Те или иные разновидности "персиковой диеты". Вторжения лучше не предлогать, поскольку в противостоянии им Европа может и окрепнуть. То, что реколнкиста плавно перетекла в колониальную экспансию - не случайность. "Одноразовая" акция, скажем - новая эпидемия, тоже не годиться. Ресурсы населения, опирающиеся на имеющиеся хозяйственные структуры, восстановятся за пару -тройку десятилетий. Нарожают, короче. Естественно, если это не совпадет с масштабным кризисом иной природы - например, социальным. Нужно что-то масштабное. Скажем, изменение климата. Достаточно изменить Гольфстрим - в Европе резкое похолодание, снижение прибавочного продукта, сокращение населения, кризис. Европейцы устремляются на юг - Балканы, сев. Африка, причем это движение в основном носит неорганизованный характер. 4. Изменение сущности европейской цивилизации. Надо, чтобы вместо динамичной, открытой, склонной к риску цивилизации была цивилизация, больше склонная к счастливому гомеостазу. Короче, китайский вариант. Думаю, нужно пойти по пути изменения социополитических структур. То есть создать общеевропейскую (или близкую к этому) империю. Сугубо католическую, ориентированную на статику, развивающуюся "вширь", причем обязательно на суше, а не на море. Ясно, что в рамках теории "вызов-ответ", такая Империя не возникнет сама по себе, для этого нужен стимул, лучше всего - внешний. Сразу приходят на ум монголы. Возможны и иные варианты. Скажем, сохранение империи Карла Великого. Не скажу - как, но со смешением этносов, так, чтобы не возникли отдельно французский и немецкий. К 15 веку эта империя успеет достаточно одряхлеть, чтобы особо не рваться к заморским авантюрам. Разумеется, эти варианты - прикидочные, необходимо их сочетание для достижения приемлимого результата. Готов обсудить со специалистами в соответствующей области.
По поводу Сев. Америки. В 125-й раз. Торговли там не было и близко в сколько-нито заметных глазу масштабах. Даже если скандинавы научат северных индейцев ремеслам - на юг ничего не дойдет. Хотите Винланд - ищите способ переброски в Сев. Америку сотен тысяч скандинавов.
1 и 2 исключают друг друга. 1 мне нравится больше. Уже предлагалось мощное мусульманское царство в Магрибе. Монголы тоже хороши. Пух пишет:
цитата:
в Европе резкое похолодание, снижение прибавочного продукта, сокращение населения, кризис.
Но это реал 14-15 вв. 4 - вот это мне нравится, давно предлагал в теме "Мир без монотеизма". И в теме о монгольском завоевании европы это обсуждалось. Монголы селятся в Венгрии, Священная римская империя становится их главным данником и собирает выход с остальных короолевств. В результате - объединение Европы по аналогии с объединением Руси. Затем распад Монгольской империи и попытки европейских императоров собрать монгольское наследство.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 12.06.06 10:40. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
китайский вариант. Думаю, нужно пойти по пути изменения социополитических структур. То есть создать общеевропейскую (или близкую к этому) империю. Сугубо католическую, ориентированную на статику, развивающуюся "вширь", причем обязательно на суше, а не на море. Ясно, что в рамках теории "вызов-ответ", такая Империя не возникнет сама по себе, для этого нужен стимул, лучше всего - внешний. Сразу приходят на ум монголы
Демонолог пишет:
цитата:
Монголы селятся в Венгрии, Священная римская империя становится их главным данником и собирает выход с остальных короолевств. В результате - объединение Европы по аналогии с объединением Руси. Затем распад Монгольской империи и попытки европейских императоров собрать монгольское наследство.
Предлагаю вариант еще проще - Монгольская Орда в Венгрии постепенно христианизируется, хан становится наследственным императором СРИ, получившаяся ультракатолическая империя Чингизидов обьединяет всю Западную Европу включая Испанию и Португалию.
Заморские плавания имперское правительство запретит, опасаясь пиратства и контрабанды...
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 12.06.06 21:15. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
Почему-то все уцепились за Америку.... Не отрицая важности американской колонизации, хочу заметить - она была следствием. Следствием сложившихся социполитических, экономических, культурных структур. Короче - динамической, агрессивной европейской цивилизации. Следствием уже состоявшегося прорыва в Индийский океан. Уберите Америку - будет колонизация западного побережья Африки (золото вместо серебра) и островов Индийского и Тихого океана. Эффект, по моему скромному разумению, тот же. Какие варианты приходят в голову?
Батенька, а Вы ничего не путаете ? Вспомните даты плаваний Колумба и Да Гамы. Без открытия Америки португальцы так и продолжали бы негров ловить на зап. побережье Африки, как они занимались этим предыдущие 50 лет. Именно блестящий успех испанцев подхлестнул их. А завоевать Африку намного сложнее, чем Америку. Там знаете ли и населения больше и с железом знакомы и болезни такие, что европейцы сами будут дохнуть как мухи и муха цеце (так что лошадки у конкистадоров того-с - царство им небесное). В реале Европейцы Африку подмяли только в конце 19 в потому что:
"Винтовку против лука Честной не назвать игрой Но все козыри побил ты И прорвал британский строй"
Ну и железные дороги, которые эффективнее пешего движения по джунглям, а телеграф эффективнее там-тамов.
Нет, со временем их должны стать миллионы. А вот перебросить надо сотни тысяч за 50-100 лет. При этом, если хотите галактическую империю, а не подобие европейской колонизации начала XVIII века реала - им бы нехило придать несколько толковых знатоков римской инженерной школы (строить Велландский канал и канал Эри реала). Иначе или не будет колонизации "загорной" части континента (всего западнее линии, соединяющей Ниагару и Апалаччи), или торговли между западными и восточными княжествами (ярлдомами).
Пух пишет:
цитата:
Скажем, изменение климата. Достаточно изменить Гольфстрим - в Европе резкое похолодание, снижение прибавочного продукта, сокращение населения, кризис. Европейцы устремляются на юг - Балканы, сев. Африка, причем это движение в основном носит неорганизованный характер.
Вообще исчесновение (куда, кстати) Гольфстрима дает много забавных эффектов. Климат будет как в Сев. Америке на тех же широтах? Забавно... Но не смертельно (для европейцев). А вот для Ближнего Востока и Египта - может быть фатально (века с 12-го примерно).
Есть такая штука как волок. На Руси рулила, почему здесь не будет?
Потому что перепад высот между озерами Онтарио и Гурон - 102 метра. Кто-то (уж не Вы ли?) метко сказал по схожему поводу, что такой волок - наилучший способ понять, что слово "заиппаться" пишется с восклицательным знаком, а не с мягким.
В то же время канал Эри практически плоский, но его длина - три сотни километров :-) Без прогрессора не выроешь.
А вот из Озер в бассейн Миссиссиппи - действительно волок. Там есть шутка природы под названием "Чикагский волок". Водораздел всего метров 5 в высоту, а длина волока между судоходными (для драккаров и кнорров) потоками порядка 3 километров.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 13.06.06 05:04. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет:
цитата:
перебросить надо сотни тысяч за 50-100 лет.
Зачем?
За первые 100 лет колонизации буров в Южной Африке и французов в Канаде было меньше 10 тысяч. Зато прошло еще сто лет и тех и других уже были сотни тысяч. А еще через век - миллионы...
А поскольку развилка у нас в 11 веке, к 15 веку их вполне может и 20 миллионов набраться, почему бы и нет?
За первые 100 лет колонизации буров в Южной Африке и французов в Канаде было меньше 10 тысяч. Зато прошло еще сто лет и тех и других уже были сотни тысяч. А еще через век - миллионы...
Вот как раз история квебекуёв меня и убеждает, что тысячи без подпитки с исторической родины просто ассимилируются без следа. Французы ассимилировались (исключая анклав на юге нынешней провинции Квебек) настолько основательно, что сегодня франко-индейские метисы требуют (и не на пустом месте) для себя прав аборигенов (типа охоты в любое время года и т.п.). А появление сотен тысяч квебекуа - результат промышленной революции (и связанного с этим прогресса в медицине и санитарии) и британского господства (военного давления на них не было под защитой "раковых шеек").
Кстати, для справки. Население Квебека на 1763 год (переход к Англии) - 70,000. Всего. По правилу 10% мобпотенциал - 7К бойцов МАКСИМУМ. При этом незнакомых с огнестрелом и, скорее всего, смутно представляющих строй и его возможности (судовая рать в строю не воюет). Сожрут-с.
Han Solo пишет:
цитата:
CanadianGoose пишет:
цитата: При этом, если хотите галактическую империю, а не подобие европейской колонизации начала XVIII века реала
Я не хочу :)
А придётся. Иначе европейцы сожрут по частям, как Индию или Южную Америку.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 13.06.06 17:29. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
буров в Южной Африке и французов в Канаде было меньше 10 тысяч.
Есть и другой пример. Новая Англия. На Мэйфлауэре прибыли 102 человека, вообще за 80 лет прибыли не более 10.000 человек (самый большой поток в 1630 - 1.000 человек), но к началу XVIII века там уже было 200.000 человек! Это реал, а вот АИ- Экспедиция Т.Карлсефни 1003 года (4 корабля, 160 воинов) отнесена штормом от Ньюфаундленда на юг, до Новой мммм... Норвегии <Англии>. Земли определены как пригодные для сельского хозяйства. И вот в 1005 году туда прибывают 102 поселенца на тех-же кораблях. И ещё за следующие 80 лет из Исландии и Норвегии (где ощущается явственный дефицит свободной земли) ещё 10.000 пребывает... население Новой Норвегии на 1085 - 200.000 человек (+- 50.000). А на 1492 - 50.000.000 человек... (я оптимист) CanadianGoose пишет:
цитата:
а не подобие европейской колонизации начала XVIII века реала
А чем колонизация XVIII века вам не нравится? CanadianGoose пишет:
цитата:
А вот перебросить надо сотни тысяч за 50-100 лет.
CanadianGoose пишет:
цитата:
Хотите Винланд - ищите способ переброски в Сев. Америку сотен тысяч скандинавов.
А обосновать необходимость такой переброски можете? Желательно примерами такой переброски (для создания обычной колонии) в реале. CanadianGoose пишет:
цитата:
Торговли там не было и близко в сколько-нито заметных глазу масштабах.
Дык и поселений в Винланде не было. Будут поселения, будет и торговля. Славо богам викинги в XI веке ещё не разучились плавать по морю. Пух пишет:
цитата:
Уберите Америку - будет колонизация западного побережья Африки (золото вместо серебра) и островов Индийского и Тихого океана. Эффект, по моему скромному разумению, тот же.
Викинги Винланда могут атаковать морские коммуникации возле Пиринейского полуострова и ликвидировать Европейское мореплалание там. Это и есть вариант 1 - опастный враг. Пух пишет:
цитата:
Это может быть северная Африка - вариант для пиренейских государств напрашивающийся.
4. Изменение сущности европейской цивилизации. Надо, чтобы вместо динамичной, открытой, склонной к риску цивилизации была цивилизация, больше склонная к счастливому гомеостазу.
Это реал. Именно эта самая динамичная и т.д. цивилизация возникла под влиянием внешних и внутренних факторов в XIV-XV веках. Вертать взад ИМХО поздно. А более раннюю развилку сложно просчитать.
На Мэйфлауэре прибыли 102 человека, вообще за 80 лет прибыли не более 10.000 человек (самый большой поток в 1630 - 1.000 человек), но к началу XVIII века там уже было 200.000 человек!
Мне попадалась другая цифра. 80,000 иммигрантов до 1750 года. Но есть разница. Иммиграция XVII века с индейцами (особенно поначалу) торгует или сосуществует, а не конкурирует. Викинги, скорее всего, сразу получат гимор со скреллингами. Что резко замедлит их темпы.
Олег Невещий пишет:
цитата:
А чем колонизация XVIII века вам не нравится?
Она базируется на ресурсах метрополий. Торговля с метрополями, поставки промтоваров оттуда. А викинги по условиям задачи отрезаны и могут полагаться только на собственные силы.
Олег Невещий пишет:
цитата:
А обосновать необходимость такой переброски можете? Желательно примерами такой переброски (для создания обычной колонии) в реале.
Примеры скорее "от противного". Какой численности колония нежизнеспособна при отрыве от метрополии. Колония должна быть жизнеспособной и не деградировать. Квебекуа (70К) после перехода под Великобританию (и разрыва связей с матерью-Францией) деградировали в культурно-цивилизационном уровне очень сильно. Тысячи скандинавов растворялись в Европе и на Руси абсолютно бесследно. Так что я нагло предположил, что критическая масса должна быть в 2-3 раза больше. Т.е. тысяч 200. Если вы хотите конунга Гайавату Торвардсона, способного отмахаться от волны европейской колонизации, а не смутные слухи о белых пришельцах на кораблях - детях птицы Кетцаль, которые брали в жены самых красивых девственниц.
Олег Невещий пишет:
цитата:
Викинги Винланда могут атаковать морские коммуникации возле Пиринейского полуострова и ликвидировать Европейское мореплалание там.
Для таких набегов неплохо бы базу под боком. Карибские пираты базировались на Тортуге и Ямайке, а не в Бристоле. Для европейских пиратов на коммуникациях Винланда таких местечек - хоть попой клюй. А вот для викингов - мало. Канары, и... всё?
CanadianGoose пишет:
цитата:
канал Эри практически плоский
Прошу прощения, это были глюки в острой форме. Конечно, перепад был (на Niagara Escarpment надо как-то залезть). Так что проще строить Welland Canal. Для него не нужны большие трудозатраты, но вот как построить лесенку шлюзов вокруг Ниагары без прогрессора - не знаю.
Викинги Винланда могут атаковать морские коммуникации возле Пиринейского полуострова и ликвидировать Европейское мореплалание там. Это и есть вариант 1 - опастный враг.
Меня что поражает - состоялось массовое переселение в Винланд. Значит, поддерживается связь с метрополией. И об Америке в Европе прекрасно известно! При этом винландцы возникают словно из пустоты... Нет, одно из двух - или индейский Винланд с ассимилированными переселенцами, или Винланд известный Европе и активно осваемый всеми. Олег Невещий пишет:
цитата:
Это реал. Именно эта самая динамичная и т.д. цивилизация возникла под влиянием внешних и внутренних факторов в XIV-XV веках. Вертать взад ИМХО поздно. А более раннюю развилку сложно просчитать.
И еще раньше - в 11-12 в. "Великая распашка", крестовые походы и т.п. - явные признаки динамики.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума