Отправлено: 29.05.06 10:14. Заголовок: Наше тёмное Средневековье

Давайте подумаем над реалистичным сценарием, в котором нет европейской колонизации и промышленной революции. Вариант Владимира меня решительно не устраивает (об этом я не раз с ним спорил, повторяться не буду). Ясно, что даже при полном технологическом застое современный мир будет отличаться от 15-го века не меньше, чем 15-й от 9-го. Я, например, уверен, что научная революция 17-18 вв. таки будет, невзирая на отсутствие американского серебра. Другое дело, что не возникнет связки науки с производством. Паровой двигатель, скорее всего, будет внедрён, но динамомашина так и останется игрушкой, а развитие прикладной физики в 19 в. затормозится из-за удорожания экспериментальной техники (как оно тормозится сейчас). При этом теоретическая физика может развиваться вполне успешно, но только в рамках классической парадигмы (строение атома останется неизвестным, и квантовая механика не появится). Теория относительности вполне может появиться, но останется экзотикой вроде нынешней струнной теории. Думаю, что мир начала 21 века будет технологически "стимпанковским".
Демография и экономика будут развиваться циклично. В 16 веке - рост, в начале 17 - спад (как и в реале). Потом опять рост до конца 18 века и опять спад (с такими революциями и войнами, что Робеспьер и Наполеон отдыхают). Новый рост в 19 веке и новый спад в 1-й половине 20-го (и опять мировые войны, революции и фашизмы). Затем очередная фаза подъёма, продолжающаяся и по сей день. В фазах подъёма в мире существует единый рынок и доминирует единственная сверхдержава; в фазах спада региональные рынки закрываются протекционизмом, а политический режим становится многополюсным. В нашем мире гегемонами 4-х циклов были Испания, Франция, Англия и США. В этой АИ мировая экономика сложится позже (если сложится вообще), поэтому можно вести речь лишь о европейской гегемонии. Испанцам ничего не светит, американцев нет вообще. В 16-17 вв. на гегемонию могут претендовать Франция или Австрия, позже, м. б., ещё Англия и Россия.
Россия в этом мире будет одним из главных транзитных коридоров европейско-азиатской торговли, в этом я согласен с Владимиром. Но Владимир считает, что из-за этого в России законсервируются древнерусские порядки, а это совершенно невероятно. Наоборот, западное влияние уже с 16 века будет в десять раз сильнее. Думаю, что дело не ограничится одной торговлей, и в Московии будут появлятся целые города немецких колонистов (как это было в Польше, Чехии и Венгрии), а также голландских и английских, спасающихся от безземелья на родине. Степные области России станут - вместо Америки - главным регионом европейской аграрной колонизации, причём цари будут её на первых порах поощрять (как Екатерина). Экспансия России на восток будет весьма энергичной.

 Отправлено: 29.05.06 10:25. Заголовок: Re:

Я лично вообще не считаю реальным сценарий, в котором не происходит открытие Америки. Португальцы по инерции Ренконкисты все рано полезут в Африку, независимо от того, взяли турки Константинополь или нет (они и в реале начали экспансию в Африку до падения Константинополя, еще в начале XV века). Небудет Генриха Мореплавателя - будет кто нибудь другой.

Рано или поздно какой-нибудь португалский корабль бурей отнесет от Зеленого мыса к берегам Бразилии, как и Кабрала в реале. И Америка открыта.

Возможно вариант - мусульманская держава в Андалусии и Магрибе, не менее мощная чем Османы (Альмохады не распались?), борьба с которой поглотит всю энергию иберийцев.

 Отправлено: 29.05.06 10:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

мусульманская держава в Андалусии и Магрибе, не менее мощная чем Османы (Альмохады не распались?),

Конец 14 века - для Альмохадов уже поздно. Даже для Маринидов уже поздно. Нужно, чтобы где-то в середине 14 века начался новый "цикл Ибн Халдуна", т. е. новая волна диких фанатичных берберов смела ослабшее царство Маринидов и подчинила Магриб и Гранаду.
Но мне не так интересна развилка, как отдалённые последствия.

 Отправлено: 29.05.06 10:39. Заголовок: Re:

Согласен с Георгом, но можно замочить Генриха Мореплавателя в детстве или прорыть Суэцкий канал под руководством норманнов с Сицилии - да мало ли у нас развилок было. Пусть будет авторский произвол Демонолога

 Отправлено: 29.05.06 10:46. Заголовок: Re:

Промышленная Революция вообще моя любимая тема .

Тут такое дело. Океанское мореплавание - главный хай-тек 15-18 вв. Это локомотив прогресса, который тянет за собой все остальные отрасли.

Пример - тигельная сталь (из которой стали делать инструменты) появилась из-за необходимости производства высококачественных пружин для морских хронометров. Нет инструментальной стали - нет и возможности точной обработки металла - нет паровой машины.

Если нет океанского мореплавания - прогресс остановитсья и будет очередной Рим или Китай - высокоразвитая цивилизация без прорыва в индустриальный мир.

И ещё - нет РЕЗКОГО расширения рынков, которое и сломало установившийся цеховой порядок в Европе. Чтобы обшивать самих европейцев (к тому же намного более бедных, чем в реале) - хватит и обычных ткачей, объединённых в цеха. Мануфактуры не нужны.

 Отправлено: 29.05.06 10:49. Заголовок: Re:

А огнестрельное оружие разве не требует высококачественной стали?
Паровая машина всё же появится, я считаю. Хотя и попозже реала.

 Отправлено: 29.05.06 10:56. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

А огнестрельное оружие разве не требует высококачественной стали?

Это к нашим милитаристам . Всякого рода мушкеты и без нее обходились, а высверливание пушек началось уже ПОСЛЕ изобретения тигельной стали для хронометров - значит, так просто не допетрили. Тигельную сталь, конечно, могут открыть и при производстве холодного оружия (арабы же открыли в Раннем средневековье), но холодное оружие в 18 веке уже давно имеет второстепенное значение - вряд ли кто будет так пыхтеть ради него. Это ж не хронометры (т.е. возможность определять долготу).

 Отправлено: 29.05.06 11:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Мануфактуры не нужны.

Но они были - и до 1492 года

 Отправлено: 29.05.06 12:11. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Но они были - и до 1492 года

14 век в Италии -- восстание чомпи (чесальщиков шерсти -- наемных рабочих на мануфактурах).

 Отправлено: 29.05.06 12:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Но они были - и до 1492 года

Они и в Китае были и в Каганате - сильно это им помогло ?

 Отправлено: 29.05.06 12:29. Заголовок: Re:

Пока скажу просто: Я не верю,что Америку не откроют. Если есть соответствующие суда, то это все равно произойдет...

 Отправлено: 29.05.06 12:37. Заголовок: Re:

Важно не открыть, а завоевать. Для этого одних судов недостаточно.
Почему бы не открыть Америку, например, каким-нибудь фламандцам? И вместо конкисты - продавать ацтекам огнестрельное оружие?

 Отправлено: 29.05.06 12:44. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Я лично вообще не считаю реальным сценарий, в котором не происходит открытие Америки.

Факт. Но его можно отложить, скажем дав Англии победить в Столетней Войне (и связать её континентальными войнами), перенаправив Арагон на более интенсивный захват Средиземного море (без французской конкуренции) и обьеденив Кастиллию с Португалией (Арагон занят борьбой с турками и прочими берберами). Тогда Африку и Индию все равно откроют, но Америку разве что японцы какие (после их открытия португальскими мореплавателями) или... русские. Казаки пишут ультиматум императору Теночтитлана!

 Отправлено: 29.05.06 12:51. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Важно не открыть, а завоевать. Для этого одних судов недостаточно. Почему бы не открыть Америку, например, каким-нибудь фламандцам? И вместо конкисты - продавать ацтекам огнестрельное оружие?

Америка - не Индия и не Китай. Рыхлые государства, каменный век. Завоевать их СЛИШКОМ ЛЕГКО, слишком велик соблазн. Тут не нужно как в Индии 200 лет возиться. Крохотные отряды Кортеса и Писсаро численностью в неск. СОТЕН человек завоёвывали целые империи. А добыча огромна. Напомню, что "фламандцы" - голландцы захватили огромную Индонезию, что было сложнее сделать хотя бы потому, что там железный век был, а не каменный.

Не путайте нынешних политкорректно-гомопестично-укуренных голландцев с тогдашними

 Отправлено: 29.05.06 13:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Напомню, что "фламандцы" - голландцы захватили огромную Индонезию,

Очень медленно (с начала 17 до конца 19 в.). На первых порах довольствовались тем, что построили несколько крепостей и установили контроль над торговлей пряностями.
Если бы они это сделали в Америке 16 в., то индейцы, во-первых, заразились бы оспой (половина умрёт, но остальные получат иммунитет), во-вторых, познакомились бы с лошадьми и огнестрельным оружием. К тому времени, как до Америки доберутся великие державы (сажем, в конце 16 в.), индейцы восстановят доэпидемическую численность населения и будут совсем не лёгкой добычей.

 Отправлено: 29.05.06 13:44. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

На первых порах довольствовались тем, что построили несколько крепостей и установили контроль над торговлей пряностями. Если бы они это сделали в Америке 16 в

А ЗАЧЕМ им это делать в Америке 16 в ? Зачем торговать, если можно просто ПРИЙТИ И ВЗЯТЬ ? Ничтожными силами. Экипировка для 500-700 человек это копейки по сравнению с горами золота, которые будет получены после захвата ацтеков или инков. А уж когда они в Андах серебро найдут в сногсшибательных количествах...

 Отправлено: 29.05.06 13:46. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

не считаю реальным сценарий, в котором не происходит открытие Америки. Португальцы по инерции Ренконкисты все рано полезут

Скромное предложение - давайте ликвидируем португальцев....

Пусть она будет частью единого Иберийского королевства как в 1580-1640 гг. Только забитая и бесправная - всем будут заправлять кастильцы.

А португальское мореплавание в Атлантике запретим специальным королевским указом - чтоб у потенциальных сепаратистов соблазна не было торговать с еретиками и неверными....

sas пишет:

цитата:

Если есть соответствующие суда

Правильно, заодно и океанское судостроение отменим...

 Отправлено: 29.05.06 13:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Скромное предложение - давайте ликвидируем португальцев.... Пусть она будет частью единого Иберийского королевства как в 1580-1640 гг. Только забитая и бесправная - всем будут заправлять кастильцы.

Добреют альтисторики, добреют. Раньше бы загеноцидить предложили. Или это май месяц так влияет ?

 Отправлено: 29.05.06 14:22. Заголовок: Re:

Я предлагаю загеноцидить всю европу, как вариант-максимум. Это должно со стопроцентной вероятностью отменить "европейскую колонизацию".

 Отправлено: 29.05.06 14:23. Заголовок: Re:

Чёрная смерть дубль два? Тоже вариант...

 Отправлено: 29.05.06 14:37. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Чёрная смерть дубль два? Тоже вариант...

Это скорее следствие. Америка оказала огромную услугу Европе тем, что приняла излишки населения. Без экспансии в колонии Европу ожидает перенаселение, резкое падение уровня жизни, как следствие недоедания ослабление иммунитета - и новая пандемия.

 Отправлено: 29.05.06 15:02. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Без экспансии в колонии Европу ожидает перенаселение, резкое падение уровня жизни, как следствие недоедания ослабление иммунитета - и новая пандемия.

Так оно и в реале было в 1-й пол. 17 века, и повторилось бы в конце 18-го, если бы не аграрная революция, связанная с внедрением картофеля и кукурузы, а также рациональных методов землепользования. А отток населения до 19 века был не очень велик (кроме как из Испании - но Испанию это не спасло от кризиса 17 века).

 Отправлено: 29.05.06 15:48. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

картофеля и кукурузы

Не нужно преувеличивать их значение.

 Отправлено: 29.05.06 16:04. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Это скорее следствие. Америка оказала огромную услугу Европе тем, что приняла излишки населения. Без экспансии в колонии Европу ожидает перенаселение, резкое падение уровня жизни, как следствие недоедания ослабление иммунитета - и новая пандемия.

Не будет оттока - будут войны.
И всие натиски - на юг, да на восток.

 Отправлено: 29.05.06 16:17. Заголовок: Re:

во-первых, имхо, давайте населим Америку чем-нибудь жутко кровожадным, чтоб у несчастных, попавших туда случайно, не было шанса вернуться назад. вот вам и накрылась эпоха великих географических. это раз.
во-вторых, вот что весело будет - без эксплуатации колоний, смягчившей нагрузку на европейцев и позволивших сформироваться третьему классу, без отгрузки в колонии асоциального элемента (в качестве конкистадоров или каторжников - не суть), Европа будет тем еще... веселым местом.

 Отправлено: 29.05.06 16:24. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

во-первых, имхо, давайте населим Америку чем-нибудь жутко кровожадным, чтоб у несчастных, попавших туда случайно, не было шанса вернуться назад

Тиранозаврами?

 Отправлено: 29.05.06 16:30. Заголовок: Re:

угу. как в "Вархаммер"

 Отправлено: 29.05.06 16:32. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

давайте населим Америку чем-нибудь жутко кровожадным, чтоб у несчастных, попавших туда случайно, не было шанса вернуться назад

людоеды-карибы сьели мирных араваков. К ним и попал несчастный Колумб.

Его тоже сьели.

Со всей командой...

 Отправлено: 29.05.06 16:32. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

без отгрузки в колонии асоциального элемента (в качестве конкистадоров или каторжников - не суть), Европа будет тем еще... веселым местом

Я же написал - в Московию они отправятся.

 Отправлено: 29.05.06 17:00. Заголовок: Re:

Итак...
Развилка: Чёрная смерть 1340-х гг. в два раза сильнее, чем в РИ, опустошила Магриб и Пиренейский полуостров (особенно Гранаду и Португалию). Горцы-берберы из незатронутой чумой пустынной части Атласа под предводительством шейхов Садидов захватили опустевший Магриб, подчинили Гранаду, а затем повели наступление на христиан полуострова. Португалия была Садидами разгромлена, её остаток влился в Кастилию. Войны на Пиренеях продолжались ещё пару веков, так что испанцам было не до мореплавания. В остальном мире дела шли более-менее близко к реалу.
В начале 16 века бретонские рыбаки, ловившие селёдку на отмелях Ньюфаундленда, были случайно занесены к берегам Канады, познакомились с местными алгонкинами и завязали с ними меновую торговлю. "Открытие Америки" никакого впечатления в Европе не произвело, её приняли за обычный северный остров, населённый бедными дикарями вроде самоедов. По мере того как фламандские и ганзейские купцы открывали западное побережье, размеры открытия становились яснее. Предположили, что найдено северо-восточное побережье Азии, и что идя на юг, можно добраться до Индии и Китая. Тем временем среди индейцев мало-помалу распространялось металлическое и огнестрельное оружие...

 Отправлено: 29.05.06 17:16. Заголовок: Re:

Ув. Демонолог. Мои мысли шли примерно по тем же извилистым путям, что и Ваши. Я взял лишь следствие - неудачу Колумба и охлаждение европейцев к мореплаванью. Впрочем, меня интересовала не столько техника, сколько гуманитарная составляющая этого мира, и если Вы дополните оной (технической стороной) идею, буду премного благодарен. Я просто механически замедлил темп технического прогресса в 10 раз. По поводу отличия XV века от IX согласен, однако, в чем отличие?

 Отправлено: 29.05.06 17:17. Заголовок: Re:

Вообще идея с берберами ("Анжелика в Берберии" ) кажется мне перспективной.

 Отправлено: 29.05.06 17:25. Заголовок: Re:

В технике я и сам не силён.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

По поводу отличия XV века от IX согласен, однако, в чем отличие?

Ну в том числе и в гуманитарной сфере. Я почти не сомневаюсь, что в "мире без Колумба" всё равно будет галилеевско-декартовская научная революция и вытекающее из неё Просвещение.

 Отправлено: 29.05.06 17:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Тут такое дело. Океанское мореплавание - главный хай-тек 15-18 вв. Это локомотив прогресса, который тянет за собой все остальные отрасли.

Да, 2+2=4

 Отправлено: 29.05.06 18:56. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Тем временем среди индейцев мало-помалу распространялось металлическое и огнестрельное оружие...

а с чего это им такой хайтек сплавляют?

 Отправлено: 29.05.06 19:08. Заголовок: Re:

Напомнить цитату из Маркса, на что готов капитал ради N процентов прибыли?

 Отправлено: 29.05.06 19:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

людоеды-карибы сьели мирных араваков. К ним и попал несчастный Колумб. Его тоже сьели. Со всей командой...

Ага, и через пару сотен лет кровожадные тлакскаланцы, вооруженные огнестрельным оружием на флоте из тысячи кораблей приплывают завоёвывать Европу. Уже было.

 Отправлено: 29.05.06 21:33. Заголовок: Re:

Все эти развилки ничего не кардинально меняют. Рано или поздно кто-то опять колонизирует Америку.

Вот разве что ввести альт- георгафию, и нарисовать цепочку островов через атлантический океан, до Америки, с тем, чтобы переселение началось гораздо раньше, ещё во времена римской империи.

 Отправлено: 30.05.06 09:31. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

во-первых, имхо, давайте населим Америку чем-нибудь жутко кровожадным, чтоб у несчастных, попавших туда случайно, не было шанса вернуться назад. вот вам и накрылась эпоха великих географических. это раз.

Америка это ещё не все ВГО. Будет колонизация Австралии и австралийское золото вместо амер. серебра .

 Отправлено: 01.06.06 09:08. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

давайте населим Америку чем-нибудь жутко кровожадным, чтоб у несчастных, попавших туда случайно, не было шанса вернуться назад. вот вам и накрылась эпоха великих географических

Предлогаю викингов Великого Винланда.

 Отправлено: 01.06.06 10:03. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Предлогаю викингов Великого Винланда.

ОТКЛЮЧИТЕ МАШИНКУ!(с)