Отправлено: 29.05.06 10:14. Заголовок: Наше тёмное Средневековье

Давайте подумаем над реалистичным сценарием, в котором нет европейской колонизации и промышленной революции. Вариант Владимира меня решительно не устраивает (об этом я не раз с ним спорил, повторяться не буду). Ясно, что даже при полном технологическом застое современный мир будет отличаться от 15-го века не меньше, чем 15-й от 9-го. Я, например, уверен, что научная революция 17-18 вв. таки будет, невзирая на отсутствие американского серебра. Другое дело, что не возникнет связки науки с производством. Паровой двигатель, скорее всего, будет внедрён, но динамомашина так и останется игрушкой, а развитие прикладной физики в 19 в. затормозится из-за удорожания экспериментальной техники (как оно тормозится сейчас). При этом теоретическая физика может развиваться вполне успешно, но только в рамках классической парадигмы (строение атома останется неизвестным, и квантовая механика не появится). Теория относительности вполне может появиться, но останется экзотикой вроде нынешней струнной теории. Думаю, что мир начала 21 века будет технологически "стимпанковским".
Демография и экономика будут развиваться циклично. В 16 веке - рост, в начале 17 - спад (как и в реале). Потом опять рост до конца 18 века и опять спад (с такими революциями и войнами, что Робеспьер и Наполеон отдыхают). Новый рост в 19 веке и новый спад в 1-й половине 20-го (и опять мировые войны, революции и фашизмы). Затем очередная фаза подъёма, продолжающаяся и по сей день. В фазах подъёма в мире существует единый рынок и доминирует единственная сверхдержава; в фазах спада региональные рынки закрываются протекционизмом, а политический режим становится многополюсным. В нашем мире гегемонами 4-х циклов были Испания, Франция, Англия и США. В этой АИ мировая экономика сложится позже (если сложится вообще), поэтому можно вести речь лишь о европейской гегемонии. Испанцам ничего не светит, американцев нет вообще. В 16-17 вв. на гегемонию могут претендовать Франция или Австрия, позже, м. б., ещё Англия и Россия.
Россия в этом мире будет одним из главных транзитных коридоров европейско-азиатской торговли, в этом я согласен с Владимиром. Но Владимир считает, что из-за этого в России законсервируются древнерусские порядки, а это совершенно невероятно. Наоборот, западное влияние уже с 16 века будет в десять раз сильнее. Думаю, что дело не ограничится одной торговлей, и в Московии будут появлятся целые города немецких колонистов (как это было в Польше, Чехии и Венгрии), а также голландских и английских, спасающихся от безземелья на родине. Степные области России станут - вместо Америки - главным регионом европейской аграрной колонизации, причём цари будут её на первых порах поощрять (как Екатерина). Экспансия России на восток будет весьма энергичной.

 Отправлено: 29.05.06 10:25. Заголовок: Re:

Я лично вообще не считаю реальным сценарий, в котором не происходит открытие Америки. Португальцы по инерции Ренконкисты все рано полезут в Африку, независимо от того, взяли турки Константинополь или нет (они и в реале начали экспансию в Африку до падения Константинополя, еще в начале XV века). Небудет Генриха Мореплавателя - будет кто нибудь другой.

Рано или поздно какой-нибудь португалский корабль бурей отнесет от Зеленого мыса к берегам Бразилии, как и Кабрала в реале. И Америка открыта.

Возможно вариант - мусульманская держава в Андалусии и Магрибе, не менее мощная чем Османы (Альмохады не распались?), борьба с которой поглотит всю энергию иберийцев.

 Отправлено: 29.05.06 10:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

мусульманская держава в Андалусии и Магрибе, не менее мощная чем Османы (Альмохады не распались?),

Конец 14 века - для Альмохадов уже поздно. Даже для Маринидов уже поздно. Нужно, чтобы где-то в середине 14 века начался новый "цикл Ибн Халдуна", т. е. новая волна диких фанатичных берберов смела ослабшее царство Маринидов и подчинила Магриб и Гранаду.
Но мне не так интересна развилка, как отдалённые последствия.

 Отправлено: 29.05.06 10:39. Заголовок: Re:

Согласен с Георгом, но можно замочить Генриха Мореплавателя в детстве или прорыть Суэцкий канал под руководством норманнов с Сицилии - да мало ли у нас развилок было. Пусть будет авторский произвол Демонолога

 Отправлено: 29.05.06 10:46. Заголовок: Re:

Промышленная Революция вообще моя любимая тема .

Тут такое дело. Океанское мореплавание - главный хай-тек 15-18 вв. Это локомотив прогресса, который тянет за собой все остальные отрасли.

Пример - тигельная сталь (из которой стали делать инструменты) появилась из-за необходимости производства высококачественных пружин для морских хронометров. Нет инструментальной стали - нет и возможности точной обработки металла - нет паровой машины.

Если нет океанского мореплавания - прогресс остановитсья и будет очередной Рим или Китай - высокоразвитая цивилизация без прорыва в индустриальный мир.

И ещё - нет РЕЗКОГО расширения рынков, которое и сломало установившийся цеховой порядок в Европе. Чтобы обшивать самих европейцев (к тому же намного более бедных, чем в реале) - хватит и обычных ткачей, объединённых в цеха. Мануфактуры не нужны.

 Отправлено: 29.05.06 10:49. Заголовок: Re:

А огнестрельное оружие разве не требует высококачественной стали?
Паровая машина всё же появится, я считаю. Хотя и попозже реала.

 Отправлено: 29.05.06 10:56. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

А огнестрельное оружие разве не требует высококачественной стали?

Это к нашим милитаристам . Всякого рода мушкеты и без нее обходились, а высверливание пушек началось уже ПОСЛЕ изобретения тигельной стали для хронометров - значит, так просто не допетрили. Тигельную сталь, конечно, могут открыть и при производстве холодного оружия (арабы же открыли в Раннем средневековье), но холодное оружие в 18 веке уже давно имеет второстепенное значение - вряд ли кто будет так пыхтеть ради него. Это ж не хронометры (т.е. возможность определять долготу).

 Отправлено: 29.05.06 11:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Мануфактуры не нужны.

Но они были - и до 1492 года

 Отправлено: 29.05.06 12:11. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Но они были - и до 1492 года

14 век в Италии -- восстание чомпи (чесальщиков шерсти -- наемных рабочих на мануфактурах).

 Отправлено: 29.05.06 12:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Но они были - и до 1492 года

Они и в Китае были и в Каганате - сильно это им помогло ?

 Отправлено: 29.05.06 12:29. Заголовок: Re:

Пока скажу просто: Я не верю,что Америку не откроют. Если есть соответствующие суда, то это все равно произойдет...

 Отправлено: 29.05.06 12:37. Заголовок: Re:

Важно не открыть, а завоевать. Для этого одних судов недостаточно.
Почему бы не открыть Америку, например, каким-нибудь фламандцам? И вместо конкисты - продавать ацтекам огнестрельное оружие?

 Отправлено: 29.05.06 12:44. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Я лично вообще не считаю реальным сценарий, в котором не происходит открытие Америки.

Факт. Но его можно отложить, скажем дав Англии победить в Столетней Войне (и связать её континентальными войнами), перенаправив Арагон на более интенсивный захват Средиземного море (без французской конкуренции) и обьеденив Кастиллию с Португалией (Арагон занят борьбой с турками и прочими берберами). Тогда Африку и Индию все равно откроют, но Америку разве что японцы какие (после их открытия португальскими мореплавателями) или... русские. Казаки пишут ультиматум императору Теночтитлана!

 Отправлено: 29.05.06 12:51. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Важно не открыть, а завоевать. Для этого одних судов недостаточно. Почему бы не открыть Америку, например, каким-нибудь фламандцам? И вместо конкисты - продавать ацтекам огнестрельное оружие?

Америка - не Индия и не Китай. Рыхлые государства, каменный век. Завоевать их СЛИШКОМ ЛЕГКО, слишком велик соблазн. Тут не нужно как в Индии 200 лет возиться. Крохотные отряды Кортеса и Писсаро численностью в неск. СОТЕН человек завоёвывали целые империи. А добыча огромна. Напомню, что "фламандцы" - голландцы захватили огромную Индонезию, что было сложнее сделать хотя бы потому, что там железный век был, а не каменный.

Не путайте нынешних политкорректно-гомопестично-укуренных голландцев с тогдашними

 Отправлено: 29.05.06 13:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Напомню, что "фламандцы" - голландцы захватили огромную Индонезию,

Очень медленно (с начала 17 до конца 19 в.). На первых порах довольствовались тем, что построили несколько крепостей и установили контроль над торговлей пряностями.
Если бы они это сделали в Америке 16 в., то индейцы, во-первых, заразились бы оспой (половина умрёт, но остальные получат иммунитет), во-вторых, познакомились бы с лошадьми и огнестрельным оружием. К тому времени, как до Америки доберутся великие державы (сажем, в конце 16 в.), индейцы восстановят доэпидемическую численность населения и будут совсем не лёгкой добычей.

 Отправлено: 29.05.06 13:44. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

На первых порах довольствовались тем, что построили несколько крепостей и установили контроль над торговлей пряностями. Если бы они это сделали в Америке 16 в

А ЗАЧЕМ им это делать в Америке 16 в ? Зачем торговать, если можно просто ПРИЙТИ И ВЗЯТЬ ? Ничтожными силами. Экипировка для 500-700 человек это копейки по сравнению с горами золота, которые будет получены после захвата ацтеков или инков. А уж когда они в Андах серебро найдут в сногсшибательных количествах...

 Отправлено: 29.05.06 13:46. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

не считаю реальным сценарий, в котором не происходит открытие Америки. Португальцы по инерции Ренконкисты все рано полезут

Скромное предложение - давайте ликвидируем португальцев....

Пусть она будет частью единого Иберийского королевства как в 1580-1640 гг. Только забитая и бесправная - всем будут заправлять кастильцы.

А португальское мореплавание в Атлантике запретим специальным королевским указом - чтоб у потенциальных сепаратистов соблазна не было торговать с еретиками и неверными....

sas пишет:

цитата:

Если есть соответствующие суда

Правильно, заодно и океанское судостроение отменим...

 Отправлено: 29.05.06 13:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Скромное предложение - давайте ликвидируем португальцев.... Пусть она будет частью единого Иберийского королевства как в 1580-1640 гг. Только забитая и бесправная - всем будут заправлять кастильцы.

Добреют альтисторики, добреют. Раньше бы загеноцидить предложили. Или это май месяц так влияет ?

 Отправлено: 29.05.06 14:22. Заголовок: Re:

Я предлагаю загеноцидить всю европу, как вариант-максимум. Это должно со стопроцентной вероятностью отменить "европейскую колонизацию".

 Отправлено: 29.05.06 14:23. Заголовок: Re:

Чёрная смерть дубль два? Тоже вариант...

 Отправлено: 29.05.06 14:37. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Чёрная смерть дубль два? Тоже вариант...

Это скорее следствие. Америка оказала огромную услугу Европе тем, что приняла излишки населения. Без экспансии в колонии Европу ожидает перенаселение, резкое падение уровня жизни, как следствие недоедания ослабление иммунитета - и новая пандемия.

 Отправлено: 29.05.06 15:02. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Без экспансии в колонии Европу ожидает перенаселение, резкое падение уровня жизни, как следствие недоедания ослабление иммунитета - и новая пандемия.

Так оно и в реале было в 1-й пол. 17 века, и повторилось бы в конце 18-го, если бы не аграрная революция, связанная с внедрением картофеля и кукурузы, а также рациональных методов землепользования. А отток населения до 19 века был не очень велик (кроме как из Испании - но Испанию это не спасло от кризиса 17 века).

 Отправлено: 29.05.06 15:48. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

картофеля и кукурузы

Не нужно преувеличивать их значение.

 Отправлено: 29.05.06 16:04. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Это скорее следствие. Америка оказала огромную услугу Европе тем, что приняла излишки населения. Без экспансии в колонии Европу ожидает перенаселение, резкое падение уровня жизни, как следствие недоедания ослабление иммунитета - и новая пандемия.

Не будет оттока - будут войны.
И всие натиски - на юг, да на восток.

 Отправлено: 29.05.06 16:17. Заголовок: Re:

во-первых, имхо, давайте населим Америку чем-нибудь жутко кровожадным, чтоб у несчастных, попавших туда случайно, не было шанса вернуться назад. вот вам и накрылась эпоха великих географических. это раз.
во-вторых, вот что весело будет - без эксплуатации колоний, смягчившей нагрузку на европейцев и позволивших сформироваться третьему классу, без отгрузки в колонии асоциального элемента (в качестве конкистадоров или каторжников - не суть), Европа будет тем еще... веселым местом.

 Отправлено: 29.05.06 16:24. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

во-первых, имхо, давайте населим Америку чем-нибудь жутко кровожадным, чтоб у несчастных, попавших туда случайно, не было шанса вернуться назад

Тиранозаврами?

 Отправлено: 29.05.06 16:30. Заголовок: Re:

угу. как в "Вархаммер"

 Отправлено: 29.05.06 16:32. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

давайте населим Америку чем-нибудь жутко кровожадным, чтоб у несчастных, попавших туда случайно, не было шанса вернуться назад

людоеды-карибы сьели мирных араваков. К ним и попал несчастный Колумб.

Его тоже сьели.

Со всей командой...

 Отправлено: 29.05.06 16:32. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

без отгрузки в колонии асоциального элемента (в качестве конкистадоров или каторжников - не суть), Европа будет тем еще... веселым местом

Я же написал - в Московию они отправятся.

 Отправлено: 29.05.06 17:00. Заголовок: Re:

Итак...
Развилка: Чёрная смерть 1340-х гг. в два раза сильнее, чем в РИ, опустошила Магриб и Пиренейский полуостров (особенно Гранаду и Португалию). Горцы-берберы из незатронутой чумой пустынной части Атласа под предводительством шейхов Садидов захватили опустевший Магриб, подчинили Гранаду, а затем повели наступление на христиан полуострова. Португалия была Садидами разгромлена, её остаток влился в Кастилию. Войны на Пиренеях продолжались ещё пару веков, так что испанцам было не до мореплавания. В остальном мире дела шли более-менее близко к реалу.
В начале 16 века бретонские рыбаки, ловившие селёдку на отмелях Ньюфаундленда, были случайно занесены к берегам Канады, познакомились с местными алгонкинами и завязали с ними меновую торговлю. "Открытие Америки" никакого впечатления в Европе не произвело, её приняли за обычный северный остров, населённый бедными дикарями вроде самоедов. По мере того как фламандские и ганзейские купцы открывали западное побережье, размеры открытия становились яснее. Предположили, что найдено северо-восточное побережье Азии, и что идя на юг, можно добраться до Индии и Китая. Тем временем среди индейцев мало-помалу распространялось металлическое и огнестрельное оружие...

 Отправлено: 29.05.06 17:16. Заголовок: Re:

Ув. Демонолог. Мои мысли шли примерно по тем же извилистым путям, что и Ваши. Я взял лишь следствие - неудачу Колумба и охлаждение европейцев к мореплаванью. Впрочем, меня интересовала не столько техника, сколько гуманитарная составляющая этого мира, и если Вы дополните оной (технической стороной) идею, буду премного благодарен. Я просто механически замедлил темп технического прогресса в 10 раз. По поводу отличия XV века от IX согласен, однако, в чем отличие?

 Отправлено: 29.05.06 17:17. Заголовок: Re:

Вообще идея с берберами ("Анжелика в Берберии" ) кажется мне перспективной.

 Отправлено: 29.05.06 17:25. Заголовок: Re:

В технике я и сам не силён.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

По поводу отличия XV века от IX согласен, однако, в чем отличие?

Ну в том числе и в гуманитарной сфере. Я почти не сомневаюсь, что в "мире без Колумба" всё равно будет галилеевско-декартовская научная революция и вытекающее из неё Просвещение.

 Отправлено: 29.05.06 17:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Тут такое дело. Океанское мореплавание - главный хай-тек 15-18 вв. Это локомотив прогресса, который тянет за собой все остальные отрасли.

Да, 2+2=4

 Отправлено: 29.05.06 18:56. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Тем временем среди индейцев мало-помалу распространялось металлическое и огнестрельное оружие...

а с чего это им такой хайтек сплавляют?

 Отправлено: 29.05.06 19:08. Заголовок: Re:

Напомнить цитату из Маркса, на что готов капитал ради N процентов прибыли?

 Отправлено: 29.05.06 19:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

людоеды-карибы сьели мирных араваков. К ним и попал несчастный Колумб. Его тоже сьели. Со всей командой...

Ага, и через пару сотен лет кровожадные тлакскаланцы, вооруженные огнестрельным оружием на флоте из тысячи кораблей приплывают завоёвывать Европу. Уже было.

 Отправлено: 29.05.06 21:33. Заголовок: Re:

Все эти развилки ничего не кардинально меняют. Рано или поздно кто-то опять колонизирует Америку.

Вот разве что ввести альт- георгафию, и нарисовать цепочку островов через атлантический океан, до Америки, с тем, чтобы переселение началось гораздо раньше, ещё во времена римской империи.

 Отправлено: 30.05.06 09:31. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

во-первых, имхо, давайте населим Америку чем-нибудь жутко кровожадным, чтоб у несчастных, попавших туда случайно, не было шанса вернуться назад. вот вам и накрылась эпоха великих географических. это раз.

Америка это ещё не все ВГО. Будет колонизация Австралии и австралийское золото вместо амер. серебра .

 Отправлено: 01.06.06 09:08. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

давайте населим Америку чем-нибудь жутко кровожадным, чтоб у несчастных, попавших туда случайно, не было шанса вернуться назад. вот вам и накрылась эпоха великих географических

Предлогаю викингов Великого Винланда.

 Отправлено: 01.06.06 10:03. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Предлогаю викингов Великого Винланда.

ОТКЛЮЧИТЕ МАШИНКУ!(с)

 Отправлено: 03.06.06 18:53. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

ОТКЛЮЧИТЕ МАШИНКУ

Постараюсь, заедает :)

 Отправлено: 03.06.06 20:42. Заголовок: Re:

ПРИДУМАЛ!!!!!
Мы вместо "Итальянских" войн проводим "Испанские". Допустим, Фердинанд погиб при осаде Гранады. Родичам не до путешествий Колумба, а в это время французский король - сын его тетушки предъявляет права на Арагон. И большая часть знати, которой надоели чванливые кастильцы, его ждет. И пошло и поехало - до 1559 года.

 Отправлено: 04.06.06 09:35. Заголовок: Re:

Гениально.
Но надо как-то предовтратить завоевание Америки другими странами. Правильно тут говорили. Той же Францией, или Англией, или Голландией.

 Отправлено: 04.06.06 11:40. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Но надо как-то предовтратить завоевание Америки другими странами

Я думаю, что против 20 миллионов скандинавов на 1500 год (такая цифра получилась при попытке подсчитать норвежское население Северной Америки при заселении ее викингами в XI веке) им ловить нечего.

 Отправлено: 04.06.06 11:45. Заголовок: Re:

Да, это лучше всего. Надо возродить мир Винланда. И продолжить с акцентом на события в Европе.

 Отправлено: 04.06.06 13:17. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Да, это лучше всего. Надо возродить мир Винланда. И продолжить с акцентом на события в Европе.

Тут две проблемы.
Допустим норвежцы укрепились в Винланде. Не думаю, что они потеряют связи с Европой. А это значит, что в Европе о Винланде знают. Хотя и в центральной Америке будут знать, что есть такая штука как норвежцы. Может и железо освоют.
Далее Аляску и Орегон в любом случае откроют и скорее всего колонизируют русские... А людских ресурсов у них здесь больше. А если русские еще и Восточную Азию затронут (и научаться там делать кёбуксоны).
В общем жудь...

 Отправлено: 04.06.06 14:13. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Не думаю, что они потеряют связи с Европой

Запросто могут, с учетом похолодания климата и пришедшего в негодность пути на севере

Dorei пишет:

цитата:

А это значит, что в Европе о Винланде знают

Что-то слышали, не более того. Думают, что это остров такой

 Отправлено: 04.06.06 14:19. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Запросто могут, с учетом похолодания климата и пришедшего в негодность пути на севере

Нужна всего одна фактория в Гренландии. И то на первое время. (Пока не построят более совершенные корабли.) Да навигация короткая, но связь есть... Как у России с Сибирью...

 Отправлено: 04.06.06 21:23. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Нужна всего одна фактория в Гренландии. И то на первое время

Проблема в том, что по легенде винландцы - бежавшие от преследований язычники, поэтому им особо и не захочется отношения с Европой поддерживать.

 Отправлено: 04.06.06 21:31. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Но надо как-то предовтратить завоевание Америки другими странами

В общем так. В тот день Бертольд Шварц принял на грудь и вместо того, чтобы толочь в ступке всякую горючую гадость, проспал весь день, не подозревая, что этим кардинально изменил историю человечества .

 Отправлено: 04.06.06 21:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Проблема в том, что по легенде винландцы - бежавшие от преследований язычники, поэтому им особо и не захочется отношения с Европой поддерживать.

Первое время. Потом туда побегут гренландцы (вполне христиане). От холода, болезней и эскимосов. Далее повторяется история с Исландией и Гренландией. Верхушка спокойно признает власть Норвегии. Благо реального контроля не будет, а европейский широпотреб полезен...

 Отправлено: 04.06.06 21:43. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Верхушка спокойно признает власть Норвегии

Это еще зачем? Чего Норвегия может дать полезного винландцам?

 Отправлено: 04.06.06 21:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Чего Норвегия может дать полезного винландцам?

Людей.

 Отправлено: 04.06.06 21:59. Заголовок: Re:

+ рынок для винляндских белок и прочих соболей. И источник всякого полезного ширпотреба, про который алгонкинам холрошо объяснять, что он стоит 1 нет 10 белк. Типа водки и стеклянных бус.
Алгонкины частью сопьются, частью онорвежаться. Ирокезы заимствуют сначал железо и лошадь, а потом ружьё и займуться госустройством то в союзе с винляндцами, то в конфронтации с ними же. Постепенно примут христианство. Постепенно винландские ярлы начнут набеги на Карибы...

 Отправлено: 04.06.06 22:02. Заголовок: Re:

У Хана Соло всё подробнейше расписано было. Где бы найти?

 Отправлено: 04.06.06 23:11. Заголовок: Re:

Осталась, увы, только концовка. Мож Альтернатор че найдет, если попросить.

 Отправлено: 04.06.06 23:12. Заголовок: Re:

Но мне самому этот таймлайн уже как-то не очень. По крайней мере, в единое государство на Юге я уже не верю.

 Отправлено: 04.06.06 23:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

в единое государство на Юге я уже не верю.

вот именно, этого

цитата:

20 миллионов скандинавов

хватит на 50 королевств. На 13 - точно.

 Отправлено: 04.06.06 23:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

хватит на 50 королевств. На 13 - точно.

Да, эдакий Вестерос, как у Мартина, тока побольше чуть-чуть :)

 Отправлено: 04.06.06 23:28. Заголовок: Re:

Скорее, Вестфалия Андерсона.

 Отправлено: 04.06.06 23:32. Заголовок: Re:

О! Нашел-таки свои старые темы, хвала Одину!
Начало и продолжение

 Отправлено: 04.06.06 23:53. Заголовок: Re:

Здесь еще про Винланд. http://alternatiwa.org.ru/MED/1vinland.shtml

 Отправлено: 10.06.06 14:34. Заголовок: Re:

ссылка в тему
Оригинальный взгляд на события.

 Отправлено: 10.06.06 17:26. Заголовок: Re:

Да. И ещё, если кому интересно.

Ещё один вариант таймлайна Винланда:
1025 – путешествие купца Гудлейфа Гудлаутсона. Открыты поселения альбанов в Винланде (по Ф. Моуэту).
1028 – в Норвегии происходит битва при Хельгуме. Олаф II Харальдсон бежит на Русь.
1030 – неудачная попытка сковырнуть Кнута II. Олаф сотоварищи, спасенные от гибели вышеуказанным купцом, уходят в Исландию.
1031 – новая экспедиция в Винланд.
1032 – покорение Альбы и Винланда (3 тыс.ч. бойцов и 1 тыс.ч. поселенцев). Создано государство Олафа.
1033 – Олаф готовит реванш в Норвегии, но умирает. Власть подхватывает его дочь Хельга, и отказывается уходить из Винланда. Её племянник Агвар уходит в неизвестность (на Восток, возможно погиб в шторм).
1034-1049 – первая волна экспансии. Покорен район от <Баффиновой земли> до реки <Гудзон>.
1050-1183 – затишье.
1184-1186 – Северный крестовый поход. Проведен по инициативе Папы и Кнута IV. Рыцари заняли Исландию и Гренландию, позже Гренландию оставили и перешли к обороне. Винланд «проснулся». Восстановлена единая власть конунга Винланда.
1187-1217 – вторая волна экспансии. В ней в начале участвовали и 15 тыс.ч. жителей Исландии, недовольных крестоносной оккупацией. Викинги дошли до Флориды.
1218-1346 – спокойные годы. Винланд постепенно дошел до <Техаса> и устья реки <Орегон>. Торговля с Европой сокращается до 1-10 кораблей в год. При этом купцы о реальной ситуации на западе не болтают (чтоб сохранить сверхприбыль), в Европе знают что-то о небольших скалистых и холодных островах Винландия и Гренландия…
1347 – в Винланд пребывает по приглашению короля, некий Бертольд Нигер-Шварц, совсем недавно руководивший в битве при Кресси полевой артиллерией англичан. На том же корабле в западные земли пребывает несколько крыс, зараженных чумой и другими болезнями…
1347-1357 – пандемия и хаос. Одновременно начинается значительное похолодание в северных регионах… Торговля с Европой полностью прекращена. Бертольд Шварц хорошо поработал в королевских мастерских.
1358-1492 – возрождение. Конунг Винланда, оснащенный современным оружием, постепенно берет под свой контроль всю <Северную и Центральную Америку>. Покорены эскимосы и тлинкиты (хотя Гренландию и север <Лабрадора> из-за холода пришлось эвакуировать). Разбиты ацтеки и майя. Начинается и война с инками, но они довольно быстро оправляются от времен пандемии и, активно перенимая изобретения северного соседа, развертывают масштабную войну в Карибском регионе. Жителей в едином и централизованном королевстве 25 миллионов. Армия и флот сильны и обладают огромным боевым опытом. Европу опасаются (чума приучила), немногочисленные европейские корабли, появляющиеся в водах Винланда (баски там, рыбаки, несколько датских кораблей) немедленно захватываются и изучаются, а людей уничтожают (лишь немногих ценных после долгого карантина отправляют в рабство в королевские мастерские). Кроме королевства на юге существуют ряд мелких полунезависимых пиратских государств, сформированных в Конфедерацию, и ведущих постоянные войны с всеми подряд.
12 октября 1492 года. ?
Может всё пойти по сценарию Магомеда/Альтернатора :

цитата:

"И вот на Кубу приплывает Колумб и встречается с персоналом военно-морской базы Конфедерации, говорящий на странном наречии, ОЧЕНЬ отдаленно напоминающем старонорвежский, и ее командиром, высоким голубоглазым бронзовокожим брюнетом, добрым католиком конунгом Гайаватой Торвардсонном." "Христофор , позевывая , поднялся на капитанский мостик , где нес вахту старший офицер "Санта-Марии" - Хуан де Рия . - "Сеньор командор , большая часть команды отпущена на берег . Сами понимаете - устали за время плавания . Эти местные - ребята вроде не плохие , веруют в Христа и Деву Марию ..." Колумб пожал плечами : - "Что ж , по крайней мере они понимают латынь ... Этот Гайова... в общем , их главный довольно радушно встречал нас ..." Договорить коммандор не успел - с темного берега , местами расцвеченного факелами , бахнул выстрел . За ним еще один . - "Санта-Долорес ... Что это такое ?!" - встрепенулся де Рия , непроизвольно хватаясь за рукоять шпаги . Ответом ему было громкий крик , пронзивший темноту южной ночи . Офицеры прислушались : - "Кар-рамба ..." - заорал кто то во тьме . И тут же злоба в голосе сменилась страхом - "О дьявол ... А-А-А-А ..." За этим последовали еще два выстрела , причем вспышку от последнего Колумб разглядел . К кромке воды приближалось несколько колеблющихся огней факелов . - "Матросы брали с собой оружие ?!" - громким шепотом спросил Христофор у старшего офицера и , не дожидаясь ответа ( откуда еще могли взяться пистолеты на этом индийском острове , когда у местных жителей огнестрельного оружия не было совсем ?! ) бросился в свою каюту - за подзорной трубой . А к кораблю , едва заметная на темной глади воды , уже подходила шлюпка . Три человека влезли по трапу на борт , еще двое остались внизу . - "Скорее , командор !" - прокричал один из прибывших , лейтенант Ортега - "Эти дикари перебили всю команду ! Из сорока человек спаслись лишь мы пятеро , но Гонсалес и Педро тяжело ранены ..." - "Что случилось ?!" - де Рия вытащил из рундука аркебузу . Ортега помог подняться на борт тем двум - у одного правая рука была обрублена по локоть , обнажая обломок кости , второй заливал палубу кровью из вспоротого живота ... - "Подрались из за девки ... Господи , Лопес думал , что она шлюха - ну какая порядочная женщина придет в портовый кабак в Испании ?! Он схватил ее за задницу ... А она оказалась то ли дочерью , то ли еще кем то ... В общем ... Они даже разговаривать не стали - сразу разрубили Лопеса надвое топором ... Иисусе , я в жизни не видел такого удара ..." Колумб плюнул за борт - общение с местными - бронзовокожими черноволосыми здоровяками так неплохо начиналось вчера ... - "У вас же у всех было оружие !" - продолжал допрос старший офицер . - "Да , но мало кто успел достать пистолет или нож ..." - лейтенант судорожно дышал и лишь теперь Христофор заметил , что вся рубаха молодого идальго забрызгана бурыми пятнами - "Я выстрелил в того , который зарубил Лопеса , потом выхватил шпагу ... Кажется , она сломалась об кольчугу одного из пришедших на помощь ... Санта-Лурдес , это не люди , а дьяволы - они бились без страха и жалости ! Половина наших погибла сразу ! Командор , нужно скорее отплывать ! Они полны ярости ..." Вахтенный с марса окликнул Колумба - к каравелле приближалось несколько шлюпок . При рассмотрении в подзорную трубу оказалось , что это оставленные на берегу шлюпки с испанских каравелл , только наполнены они были разъяренными вооруженными аборигенами . Туземцы потрясали оружием и кричали проклятия на непонятном языке . - "Вот чертовы дети !" - де Рия положил аркебузу на перила мостика , запалил фитиль и теперь старательно целился - "Получите !" Тяжелая сферическая пуля разнесла голову мордатого аборигена , в коническом стальном шлеме , украшенном яркими перьями и со светло-голубыми глазами , стоявшего на носу первой шлюпки . Тут же в ответ свистнула стрела , насквозь пробив грудь вахтенного матроса . - "Поднять паруса , черт побери !" - опомнился командор - "Уплываем отсюда . Передать на "Пинту" и "Нинью" приказ отчаливать ..." Но туземцы не были дураками - от входа в бухту к испанским каравеллам уже плыло несколько приземистых кораблей - гребных , с прямым парусным вооружением и жутковатыми носовыми фигурами на носах ... Выстроенные по бортам лучники с огромными ( в человеческий рост ) луками открыли огонь - и туча горящих стрел обрушилась на испанцев ... ... - "Командор , бочка пуста ..." - де Рия перевернул жестяную кружку , из которой не вытекло ни капли ... - "Мы же так и не успели пополнить запасы воды ..." "Санта-Мария" лежала в глубоком штиле - обрывки обугленных парусов обвисли как тряпки ... Земля , которой так радовались экипажи совсем недавно , уже пропала из виду . Лишь флагман сумел уйти от преследования боевых галер туземцев . "Пинта" сгорела в огне от пылающих стрел , "Нинью" взяли на абордаж ... Артиллерия , которой не было у аборигенов , не помогла - слишком близкое расстояние было между кораблями ... Пожар на самой "Санта-Марие" , вспыхнувший было на баке , быстро потушили . И теперь мотались по просторам океана , в тщетном усилии поймать ветер ... - "Нам осталось уповать лишь на промысел Божий ..." - протянул Колумб - "Ибо сами мы обречены ..." ... - Ну , и есть какие-нибудь новости от этого генуэзца Колумба ?" - спросил как то поутру король Испании у своего камергера . - "Нету , ваше величество ..." "Что ж , я всегда подозревал , что он всего лишь авантюрист и мечтатель ... Приготовьте-ка мне коня - я еду на охоту ..." ------------------------------- - Ваше Величество! Только что прибыл гонец из Лиссабона! На португальском побережье высадились неизвестные варвары, прибывшие из-за моря! Они грабят и жгут прибрежные города и деревни! Отряд королевских рыцарей, посланный им навстречу, попал в засаду и был полностью уничтожен. Ваш августейший брат король Иоанн молит о помощи.

 Отправлено: 11.06.06 04:21. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Давайте подумаем над реалистичным сценарием, в котором нет европейской колонизации и промышленной революции.

Почему-то все уцепились за Америку.... Не отрицая важности американской колонизации, хочу заметить - она была следствием. Следствием сложившихся социполитических, экономических, культурных структур. Короче - динамической, агрессивной европейской цивилизации. Следствием уже состоявшегося прорыва в Индийский океан. Уберите Америку - будет колонизация западного побережья Африки (золото вместо серебра) и островов Индийского и Тихого океана. Эффект, по моему скромному разумению, тот же.
Какие варианты приходят в голову?
1. Наличие у европейской цивилизации мощного противника. В могучий Винланд я как-то не верю. Не было возможности у викингов провести масштабную колонизацию - а без этого они просто растворяться в массе индейцев, возможно, повысив попутно их технологический уровень. В конце концов, открыть Винланд открыли, и что? Воевать (в отличие от Гренландии) пришлось бы, а добычи-то нет. Рынок для крупных поставок пушнины еще не сложился.
Перспективнее непосредственные соседи Европы. Скажем, монголы. А еще лучше - турки, только раньше. Допустим, Тимур не стал обращать внимания на приграничные конфликты с османами, а двинулся в Китай. И то сказать, "меч ислама", а воюет как-то все больше против мусульман. Турецкая эспансия в Средиземноморье минимум на полстолетия раньше. Тут важно не опередить Васко-да-Гаму, а создать нестерпимое давление на южную Европу.
2. Наличие у Европы более близкого, простого, но требующего больших трудов и времени направления экспансии. Это может быть северная Африка - вариант для пиренейских государств напрашивающийся. Овладение Египтом не позднее середины 15 в. Свободный допуск на рынок пряностей. Возрождение риторики о "Гробе Господнем". Жесткое и затратное противостояние с тюрками. Можно представить себе и любимую нашей исторической романистикой тему общеевропейского "дранг нах остен" - на Балканы, на Русь. Но это вариант менее достоверный, т.к. недостаточны стимулы.
3. Уничижение Европы. Те или иные разновидности "персиковой диеты". Вторжения лучше не предлогать, поскольку в противостоянии им Европа может и окрепнуть. То, что реколнкиста плавно перетекла в колониальную экспансию - не случайность. "Одноразовая" акция, скажем - новая эпидемия, тоже не годиться. Ресурсы населения, опирающиеся на имеющиеся хозяйственные структуры, восстановятся за пару -тройку десятилетий. Нарожают, короче. Естественно, если это не совпадет с масштабным кризисом иной природы - например, социальным. Нужно что-то масштабное. Скажем, изменение климата. Достаточно изменить Гольфстрим - в Европе резкое похолодание, снижение прибавочного продукта, сокращение населения, кризис. Европейцы устремляются на юг - Балканы, сев. Африка, причем это движение в основном носит неорганизованный характер.
4. Изменение сущности европейской цивилизации. Надо, чтобы вместо динамичной, открытой, склонной к риску цивилизации была цивилизация, больше склонная к счастливому гомеостазу. Короче, китайский вариант. Думаю, нужно пойти по пути изменения социополитических структур. То есть создать общеевропейскую (или близкую к этому) империю. Сугубо католическую, ориентированную на статику, развивающуюся "вширь", причем обязательно на суше, а не на море. Ясно, что в рамках теории "вызов-ответ", такая Империя не возникнет сама по себе, для этого нужен стимул, лучше всего - внешний. Сразу приходят на ум монголы. Возможны и иные варианты. Скажем, сохранение империи Карла Великого. Не скажу - как, но со смешением этносов, так, чтобы не возникли отдельно французский и немецкий. К 15 веку эта империя успеет достаточно одряхлеть, чтобы особо не рваться к заморским авантюрам.
Разумеется, эти варианты - прикидочные, необходимо их сочетание для достижения приемлимого результата. Готов обсудить со специалистами в соответствующей области.

 Отправлено: 12.06.06 06:48. Заголовок: Re:

По поводу Сев. Америки. В 125-й раз. Торговли там не было и близко в сколько-нито заметных глазу масштабах. Даже если скандинавы научат северных индейцев ремеслам - на юг ничего не дойдет. Хотите Винланд - ищите способ переброски в Сев. Америку сотен тысяч скандинавов.

 Отправлено: 12.06.06 10:17. Заголовок: Re:

1 и 2 исключают друг друга. 1 мне нравится больше. Уже предлагалось мощное мусульманское царство в Магрибе. Монголы тоже хороши.
Пух пишет:

цитата:

в Европе резкое похолодание, снижение прибавочного продукта, сокращение населения, кризис.

Но это реал 14-15 вв.
4 - вот это мне нравится, давно предлагал в теме "Мир без монотеизма". И в теме о монгольском завоевании европы это обсуждалось. Монголы селятся в Венгрии, Священная римская империя становится их главным данником и собирает выход с остальных короолевств. В результате - объединение Европы по аналогии с объединением Руси. Затем распад Монгольской империи и попытки европейских императоров собрать монгольское наследство.

 Отправлено: 12.06.06 10:40. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

китайский вариант. Думаю, нужно пойти по пути изменения социополитических структур. То есть создать общеевропейскую (или близкую к этому) империю. Сугубо католическую, ориентированную на статику, развивающуюся "вширь", причем обязательно на суше, а не на море. Ясно, что в рамках теории "вызов-ответ", такая Империя не возникнет сама по себе, для этого нужен стимул, лучше всего - внешний. Сразу приходят на ум монголы

Демонолог пишет:

цитата:

Монголы селятся в Венгрии, Священная римская империя становится их главным данником и собирает выход с остальных короолевств. В результате - объединение Европы по аналогии с объединением Руси. Затем распад Монгольской империи и попытки европейских императоров собрать монгольское наследство.

Предлагаю вариант еще проще - Монгольская Орда в Венгрии постепенно христианизируется, хан становится наследственным императором СРИ, получившаяся ультракатолическая империя Чингизидов обьединяет всю Западную Европу включая Испанию и Португалию.

Заморские плавания имперское правительство запретит, опасаясь пиратства и контрабанды...

 Отправлено: 12.06.06 21:15. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Почему-то все уцепились за Америку.... Не отрицая важности американской колонизации, хочу заметить - она была следствием. Следствием сложившихся социполитических, экономических, культурных структур. Короче - динамической, агрессивной европейской цивилизации. Следствием уже состоявшегося прорыва в Индийский океан. Уберите Америку - будет колонизация западного побережья Африки (золото вместо серебра) и островов Индийского и Тихого океана. Эффект, по моему скромному разумению, тот же. Какие варианты приходят в голову?

Батенька, а Вы ничего не путаете ? Вспомните даты плаваний Колумба и Да Гамы. Без открытия Америки португальцы так и продолжали бы негров ловить на зап. побережье Африки, как они занимались этим предыдущие 50 лет. Именно блестящий успех испанцев подхлестнул их. А завоевать Африку намного сложнее, чем Америку. Там знаете ли и населения больше и с железом знакомы и болезни такие, что европейцы сами будут дохнуть как мухи и муха цеце (так что лошадки у конкистадоров того-с - царство им небесное). В реале Европейцы Африку подмяли только в конце 19 в потому что:

"Винтовку против лука
Честной не назвать игрой
Но все козыри побил ты
И прорвал британский строй"

Ну и железные дороги, которые эффективнее пешего движения по джунглям, а телеграф эффективнее там-тамов.

 Отправлено: 12.06.06 21:24. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Хотите Винланд - ищите способ переброски в Сев. Америку сотен тысяч скандинавов.

Так их столько и будет - со временем

 Отправлено: 12.06.06 21:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вспомните даты плаваний Колумба и Да Гамы

Хм. А Бартоломеу Диаш?

 Отправлено: 12.06.06 22:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Так их столько и будет - со временем

Нет, со временем их должны стать миллионы. А вот перебросить надо сотни тысяч за 50-100 лет. При этом, если хотите галактическую империю, а не подобие европейской колонизации начала XVIII века реала - им бы нехило придать несколько толковых знатоков римской инженерной школы (строить Велландский канал и канал Эри реала). Иначе или не будет колонизации "загорной" части континента (всего западнее линии, соединяющей Ниагару и Апалаччи), или торговли между западными и восточными княжествами (ярлдомами).

Пух пишет:

цитата:

Скажем, изменение климата. Достаточно изменить Гольфстрим - в Европе резкое похолодание, снижение прибавочного продукта, сокращение населения, кризис. Европейцы устремляются на юг - Балканы, сев. Африка, причем это движение в основном носит неорганизованный характер.

Вообще исчесновение (куда, кстати) Гольфстрима дает много забавных эффектов. Климат будет как в Сев. Америке на тех же широтах? Забавно... Но не смертельно (для европейцев). А вот для Ближнего Востока и Египта - может быть фатально (века с 12-го примерно).

 Отправлено: 12.06.06 22:58. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

При этом, если хотите галактическую империю, а не подобие европейской колонизации начала XVIII века реала

Я не хочу :)

CanadianGoose пишет:

цитата:

строить Велландский канал и канал Эри реала

Есть такая штука как волок. На Руси рулила, почему здесь не будет?

 Отправлено: 13.06.06 04:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Есть такая штука как волок. На Руси рулила, почему здесь не будет?

Потому что перепад высот между озерами Онтарио и Гурон - 102 метра. Кто-то (уж не Вы ли?) метко сказал по схожему поводу, что такой волок - наилучший способ понять, что слово "заиппаться" пишется с восклицательным знаком, а не с мягким.

В то же время канал Эри практически плоский, но его длина - три сотни километров :-) Без прогрессора не выроешь.

А вот из Озер в бассейн Миссиссиппи - действительно волок. Там есть шутка природы под названием "Чикагский волок". Водораздел всего метров 5 в высоту, а длина волока между судоходными (для драккаров и кнорров) потоками порядка 3 километров.

 Отправлено: 13.06.06 05:04. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

перебросить надо сотни тысяч за 50-100 лет.

Зачем?

За первые 100 лет колонизации буров в Южной Африке и французов в Канаде было меньше 10 тысяч. Зато прошло еще сто лет и тех и других уже были сотни тысяч. А еще через век - миллионы...

А поскольку развилка у нас в 11 веке, к 15 веку их вполне может и 20 миллионов набраться, почему бы и нет?

 Отправлено: 13.06.06 05:53. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

За первые 100 лет колонизации буров в Южной Африке и французов в Канаде было меньше 10 тысяч. Зато прошло еще сто лет и тех и других уже были сотни тысяч. А еще через век - миллионы...

Вот как раз история квебекуёв меня и убеждает, что тысячи без подпитки с исторической родины просто ассимилируются без следа. Французы ассимилировались (исключая анклав на юге нынешней провинции Квебек) настолько основательно, что сегодня франко-индейские метисы требуют (и не на пустом месте) для себя прав аборигенов (типа охоты в любое время года и т.п.). А появление сотен тысяч квебекуа - результат промышленной революции (и связанного с этим прогресса в медицине и санитарии) и британского господства (военного давления на них не было под защитой "раковых шеек").

Кстати, для справки. Население Квебека на 1763 год (переход к Англии) - 70,000. Всего. По правилу 10% мобпотенциал - 7К бойцов МАКСИМУМ. При этом незнакомых с огнестрелом и, скорее всего, смутно представляющих строй и его возможности (судовая рать в строю не воюет). Сожрут-с.

Han Solo пишет:

цитата:

CanadianGoose пишет: цитата: При этом, если хотите галактическую империю, а не подобие европейской колонизации начала XVIII века реала Я не хочу :)

А придётся. Иначе европейцы сожрут по частям, как Индию или Южную Америку.

 Отправлено: 13.06.06 17:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

буров в Южной Африке и французов в Канаде было меньше 10 тысяч.

Есть и другой пример. Новая Англия.
На Мэйфлауэре прибыли 102 человека, вообще за 80 лет прибыли не более 10.000 человек (самый большой поток в 1630 - 1.000 человек), но к началу XVIII века там уже было 200.000 человек!
Это реал, а вот АИ-
Экспедиция Т.Карлсефни 1003 года (4 корабля, 160 воинов) отнесена штормом от Ньюфаундленда на юг, до Новой мммм... Норвегии <Англии>. Земли определены как пригодные для сельского хозяйства. И вот в 1005 году туда прибывают 102 поселенца на тех-же кораблях. И ещё за следующие 80 лет из Исландии и Норвегии (где ощущается явственный дефицит свободной земли) ещё 10.000 пребывает...
население Новой Норвегии на 1085 - 200.000 человек (+- 50.000).
А на 1492 - 50.000.000 человек... (я оптимист)
CanadianGoose пишет:

цитата:

а не подобие европейской колонизации начала XVIII века реала

А чем колонизация XVIII века вам не нравится?
CanadianGoose пишет:

цитата:

А вот перебросить надо сотни тысяч за 50-100 лет.

CanadianGoose пишет:

цитата:

Хотите Винланд - ищите способ переброски в Сев. Америку сотен тысяч скандинавов.

А обосновать необходимость такой переброски можете? Желательно примерами такой переброски (для создания обычной колонии) в реале.
CanadianGoose пишет:

цитата:

Торговли там не было и близко в сколько-нито заметных глазу масштабах.

Дык и поселений в Винланде не было. Будут поселения, будет и торговля. Славо богам викинги в XI веке ещё не разучились плавать по морю.
Пух пишет:

цитата:

Уберите Америку - будет колонизация западного побережья Африки (золото вместо серебра) и островов Индийского и Тихого океана. Эффект, по моему скромному разумению, тот же.

Викинги Винланда могут атаковать морские коммуникации возле Пиринейского полуострова и ликвидировать Европейское мореплалание там. Это и есть вариант 1 - опастный враг.
Пух пишет:

цитата:

Это может быть северная Африка - вариант для пиренейских государств напрашивающийся.

Тогда развилкой может стать рассказ Тартлдава в переводе Паши Отчет Особого Комитета по Благосостоянию
Пух пишет:

цитата:

4. Изменение сущности европейской цивилизации. Надо, чтобы вместо динамичной, открытой, склонной к риску цивилизации была цивилизация, больше склонная к счастливому гомеостазу.

Это реал. Именно эта самая динамичная и т.д. цивилизация возникла под влиянием внешних и внутренних факторов в XIV-XV веках. Вертать взад ИМХО поздно. А более раннюю развилку сложно просчитать.

 Отправлено: 13.06.06 18:24. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

скорее всего колонизируют русские...

С чего бы это? Калифорнию не колонизовали, Аляску не колонизовали.

 Отправлено: 22.06.06 06:04. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

На Мэйфлауэре прибыли 102 человека, вообще за 80 лет прибыли не более 10.000 человек (самый большой поток в 1630 - 1.000 человек), но к началу XVIII века там уже было 200.000 человек!

Мне попадалась другая цифра. 80,000 иммигрантов до 1750 года. Но есть разница. Иммиграция XVII века с индейцами (особенно поначалу) торгует или сосуществует, а не конкурирует. Викинги, скорее всего, сразу получат гимор со скреллингами. Что резко замедлит их темпы.

Олег Невещий пишет:

цитата:

А чем колонизация XVIII века вам не нравится?

Она базируется на ресурсах метрополий. Торговля с метрополями, поставки промтоваров оттуда. А викинги по условиям задачи отрезаны и могут полагаться только на собственные силы.

Олег Невещий пишет:

цитата:

А обосновать необходимость такой переброски можете? Желательно примерами такой переброски (для создания обычной колонии) в реале.

Примеры скорее "от противного". Какой численности колония нежизнеспособна при отрыве от метрополии. Колония должна быть жизнеспособной и не деградировать. Квебекуа (70К) после перехода под Великобританию (и разрыва связей с матерью-Францией) деградировали в культурно-цивилизационном уровне очень сильно. Тысячи скандинавов растворялись в Европе и на Руси абсолютно бесследно. Так что я нагло предположил, что критическая масса должна быть в 2-3 раза больше. Т.е. тысяч 200. Если вы хотите конунга Гайавату Торвардсона, способного отмахаться от волны европейской колонизации, а не смутные слухи о белых пришельцах на кораблях - детях птицы Кетцаль, которые брали в жены самых красивых девственниц.

Олег Невещий пишет:

цитата:

Викинги Винланда могут атаковать морские коммуникации возле Пиринейского полуострова и ликвидировать Европейское мореплалание там.

Для таких набегов неплохо бы базу под боком. Карибские пираты базировались на Тортуге и Ямайке, а не в Бристоле. Для европейских пиратов на коммуникациях Винланда таких местечек - хоть попой клюй. А вот для викингов - мало. Канары, и... всё?

CanadianGoose пишет:

цитата:

канал Эри практически плоский

Прошу прощения, это были глюки в острой форме. Конечно, перепад был (на Niagara Escarpment надо как-то залезть). Так что проще строить Welland Canal. Для него не нужны большие трудозатраты, но вот как построить лесенку шлюзов вокруг Ниагары без прогрессора - не знаю.

 Отправлено: 22.06.06 06:52. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Викинги Винланда могут атаковать морские коммуникации возле Пиринейского полуострова и ликвидировать Европейское мореплалание там. Это и есть вариант 1 - опастный враг.

Меня что поражает - состоялось массовое переселение в Винланд. Значит, поддерживается связь с метрополией. И об Америке в Европе прекрасно известно! При этом винландцы возникают словно из пустоты... Нет, одно из двух - или индейский Винланд с ассимилированными переселенцами, или Винланд известный Европе и активно осваемый всеми.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Это реал. Именно эта самая динамичная и т.д. цивилизация возникла под влиянием внешних и внутренних факторов в XIV-XV веках. Вертать взад ИМХО поздно. А более раннюю развилку сложно просчитать.

И еще раньше - в 11-12 в. "Великая распашка", крестовые походы и т.п. - явные признаки динамики.

 Отправлено: 22.06.06 11:54. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Давайте подумаем над реалистичным сценарием, в котором нет европейской колонизации и промышленной революции

Нет промышленной революции в Англии - нет нужды изобретать новое оборудование, например, Модсли не сделал суппорт у станков, никому это больше в голову не пришло, производство разных сложных и точных вещей (в том числе паровых машин) едва ли не единичное, станки все так же вращаются от одной, общей на весь завод паровой машины, которую еще сделать надо, разброд в резьбах (без нормального суппорта точную резьбу не сделешь), и потому нет точных приборов...
Получается - застой лет на 100-200 в промышленности.

Даже если и есть корабли с паровыми движками - все равно они будут нести еще и паруса, потому что
паровая машина - СЛИШКОМ дорогая вещь. Итог - мало кораблей с серьезным вооружением, бал правят паруса.

Что-то похожее должно произойти и в материаловедении.
И в сельском хозяйстве. Хотя - мне встречались сведения, что сельское хозйство рванулось вперед и потому, что рванулась промышленность.

И в общественной жизни. Скажем, роль церкви только усиливается со временем.

Тогда колонии, оставшиеся в Америке, рано или поздно ассимилируюся с индейцами, потому что огнестрельное оружие все еще дорого.

Но это развилка примерно 1830-1854 годов.

Более раннее... Скажем, вообще отрицание обработки металла резанием. Только абразивными способами.

Тогда большая часть всего материального мира, созданного человеком на то время - дерево и камень.

 Отправлено: 22.06.06 14:33. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата:

Тогда колонии, оставшиеся в Америке, рано или поздно ассимилируюся с индейцами, потому что огнестрельное оружие все еще дорого. Но это развилка примерно 1830-1854 годов.

Ну, это вы заехали. И с существующим в начале 19-го века оружием с индейцами отлично справлялись.

 Отправлено: 25.06.06 13:03. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

явные признаки динамики.

Которые привели к тяжелым последствиям (чума, демографический кризис) и временно заглохли.
Пух пишет:

цитата:

Значит, поддерживается связь с метрополией. И об Америке в Европе прекрасно известно!

Об Америке в Европе и так отлично извесно. А связь с метрополией с большой вероятностью будет разорвана с одновременным наступлением малого ледникового периода и пандемии чумы.
CanadianGoose пишет:

цитата:

Канары, и... всё?

Азоры, Мадейра, острова Зеленого мыса (для атак на Португальцев), Фареры, Гебриды, ...
CanadianGoose пишет:

цитата:

что критическая масса должна быть в 2-3 раза больше. Т.е. тысяч 200.

Это не то. Очень много. В реале экспедиции такой численности не замечены.
На самом деле ИМХО критическая масса 5-10 тыс.ч.
CanadianGoose пишет:

цитата:

А викинги по условиям задачи отрезаны и могут полагаться только на собственные силы.

Вовсе не обязательно отрезаны. Корабли есть и Исландия не так далеко.
CanadianGoose пишет:

цитата:

торгует или сосуществует

Не было такого. Разьве что эпизод с днем благодарения. А в основном мирное вытеснение или резьня.
CanadianGoose пишет:

цитата:

80,000 иммигрантов до 1750 года.

До 1750 может и так.
Я взял цыфры по истории США.