Отправлено: 20.02.06 01:25. Заголовок: Ирод Цезарь Август и Пальмирская империя (260 г.)

Ирод Цезарь Август Победоносный, Царь Царей и прочая, прочая, прочая (угадай развилку!)

По уже сложившейся традиции, обнаружено несколько артефактов из параллельного мира:

Старый добрый сестерций с бородатым профилем и надписью "Ирод Император Цезарь Август Победоносный" ("HERODES IMP CAESAR AVG IMPERAT V"). Найден в Италии.

Серебряный денарий из Малой Азии с аналогичным профилем и греческой надписью "HERODON KAISAR SEBASTOS".

Мраморная колонна из Междуречья с надписью "HERODON BASILEUS BASILEON" (а чуть ниже то же самое на ряде восточных языков).

Где произошла развилка?

(не исключено, что с ответом на вопрос эта альтернатива не закончится, а только начнется).

 Отправлено: 18.03.06 15:46. Заголовок: Re:

Остроготы, визиготы - какая разница, ассимилируем.

цитата:

Иордан -- _остро_гот

ЕМНИП, он был из т.н. "фракийских готтов". Надо в книжке посмотреть. И вообще, мне слишком нравиться эта идея. Есть еще много историков, которые могут стать главами государств. Особенно в этом отношении перспективна династия Флавиев.

 Отправлено: 18.03.06 21:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

ЕМНИП, он был из т.н. "фракийских готтов". Надо в книжке посмотреть. И вообще, мне слишком нравиться эта идея. Есть еще много историков, которые могут стать главами государств. Особенно в этом отношении перспективна династия Флавиев.

Не пролезет. Лучше патриархом его сделайте.
После обсуждения с Демонологом
Страны средизменоморья в МЦГ (Мире Царя Герода)
Испания (вандало-алано-свевы)
Франкия (франки)
Италия (аламаны, тюринги, бавары)
Иллирик (остроготы)
Фракия и Ахайя (визиготы)
Исаврия (Пафлогония, Галация, Ликаония, Исаврия, Капаадокия)
Пальмира (Армения, Месопотамия, Киликия, Сирия, Палестина, Египет, Мармарика, Киренаика)
(Юг оккупирован кушитами)
Берберо-Донатисткое царство (Африка Проконсульская, Нумидия, Мавретания)

 Отправлено: 19.03.06 00:59. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Испания (вандало-алано-свевы) Франкия (франки)

Галльскую империю жалко. Опять римская Британия?

цитата:

Иллирик (остроготы) Фракия и Ахайя (визиготы)

Хороший выход из положения! Согласен.

цитата:

Исаврия

О чем я и писал выше, Великая Исаврия.
С остальными пунктами тоже согласен.

цитата:

Лучше патриархом его сделайте.

Это не так готично.

 Отправлено: 19.03.06 11:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Галльскую империю жалко. Опять римская Британия?

Франки -- "бывшие имперские солдаты" по сути (и этим отчасти объясняется их успех). Даже Австразия -- это минимум на половину бывшая территория Империи.
Плюс их было мало. Граница компактного расселения франков проходила в (употребляя современную терминологию) северной Бельгии и крайний северо-восток Франции. (Большая часть этой территори германоязычна и поныне.) Учитывая, что франкский король быстро напялит тогу и объявит себя галльским императором -- ничего галло-римлянам не будет. Да и Галльская империя будет стоять. (Франкия я написал по инерции -- должна была быть естетственно Галлия).
Magnum пишет:

цитата:

Опять римская Британия?

Ну островные кельты -- это БКПБ (большой кровавый племенной бардак). Туаты, гулады... Плюс инцест, промискуетет, скотоложество и проч. А даны на подходе... "Да здравствует великая Битанская империя Данской нации"?
Magnum пишет:

цитата:

Это не так готично.

Дык, он вроде монахом был... Некоторые считают, что даже епископом...
PS
Насколько понимаю в Баварии и Тюрингии у нас славяне, ав северно Германии и Ютландтии -- ингвеоны?

 Отправлено: 19.03.06 15:41. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Дык, он вроде монахом был

!!! Он родился монахом? Или стал? Что ему мешает стать королем? Особенно в АИ-мире через триста лет после развилки (хотя вряд ли он в том мире вообще появится на свет. Придется сохранить его для другой альтернативы).

цитата:

Ну островные кельты

Империю будут строить не они, а романо-бритты и местные римские гарнизоны.

цитата:

франкский король быстро напялит тогу и объявит себя галльским императором

И то верно.

цитата:

в Баварии и Тюрингии у нас славяне, а в северной Германии и Ютландтии -- ингвеоны

А вот это не знаю. Может англо-саксы?

 Отправлено: 19.03.06 15:42. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

даны на подходе

Даны подойдут лет через 500.

 Отправлено: 19.03.06 16:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Даны подойдут лет через 500.

Хорошо -- это будут англосаксы... :)
Кроме того, Вы не учитывать местный политический коньюнктур... У нас в третьем -- пятом веке бежали из Скандинавии на юг... Здесь ингвеоны рано или поздно пойдут на север... Да и сами они в свое время бешенно жгли в области пиратства...
Magnum пишет:

цитата:

А вот это не знаю. Может англо-саксы?

Ингвеоны -- это и есть англо-саксы (ну и некоторые родственники типа фризов)...
Magnum пишет:

цитата:

Империю будут строить не они, а романо-бритты и местные римские гарнизоны.

Угу. Они и строили в РИ... Только без легионов...Magnum пишет:

цитата:

!!! Он родился монахом? Или стал? Что ему мешает стать королем? Особенно в АИ-мире через триста лет после развилки (хотя вряд ли он в том мире вообще появится на свет. Придется сохранить его для другой альтернативы).

Он не Амал... И не талантлив...

 Отправлено: 19.03.06 16:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Ингвеоны -- это и есть англо-саксы

Так и говорите! Даже я не помню названия всех племенных союзов :(

цитата:

И не талантлив...

Ничего себе не талантлив, такую книжку отгрохал. Еще и альтисторик. ГЕты - это не Кассиодор, это явно Иордан придумал.

цитата:

Только без легионов

А здесь легионы не выведут (в рамках авторского произвола).

цитата:

ингвеоны рано или поздно пойдут на север

И будет Англия в Скандинавии. Красота!

 Отправлено: 19.03.06 20:19. Заголовок: Re:

Итак. С начальной точкой определились.
Средиземеноморье уже выкладывалось.
На севере Европы кельто-романская Британия и Ирландия, Англия на севере Германии, Даны (в широком смысле) к северу от нее. К востоку славяне: "Болгария" в Тюрингии, Славония в Баварии, Сербия в Австрии, остальное как в реале.
над дворе IV -- V век.
1) Как пойдёт сасанидо-пальмирский конфликт? Оба государства притендуют на шахиншаха...
2) Заметят ли местные гунов и аваров?
3) Завоюет ли Галлия Англию при местном "Карле Великом"?

 Отправлено: 19.03.06 21:05. Заголовок: Re:

1. Пальмира победит, но ненадолго.
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001524-035
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001524-035.001.001

2. Заметят.
3. 50/50. Вот почему я не люблю долгосрочные таймлайны. Все зависит от мелочей. Будут ли в этой реальности аналоги Вильгельмов и плантагенетов. Впрочем, борьба Галлии и Британии неизбежна при любых династиях и правителях. Им всегда есть что делить.

 Отправлено: 19.03.06 21:09. Заголовок: Re:

Имелась ввиду континентальная Англия (Ингвеония)

 Отправлено: 20.03.06 11:34. Заголовок: Re:

Таймлайн. Уже обсужденное + новые задумки.
===
260 год. Император Галлиен умирает от случайно попавшей в него стрелы.
Иллирийцы выступают на десять лет раньше. В результате процесс проходит более грубо. В состав империи не входит Пальмира (Сирия, Палестина и Египет), во Фракии прочно укрепляются визиготы (263). Наличие второго центра притяжения мешает нормальному функционированию домината. Оденатиды именуя себя "консулами" и "полководцами Востока" не выполняют распоряжения центральной власти и всячески стараются ослабить ее.
274 Христианизация Пальмиры
298 Герод провозглашает себя шахиншахом и властелином обеих земель (Рима и Персии).
При помощи исавров он прибирает к рукам Малую Азию (300). Агонистики при его поддержке доходят до предместий Карфагена, парализуя деятельность транссахарских караванных путей, доставляющих Доминату золото из Ганы.
301 Восстание готов, притесняемых имперскими чиновниками, в ходе которого Балты подгребают под себя Эпир и Ахайю, остроготы и гепиды занимают Иллирик, Мезию и Паннонию
305 Взятие агонистиками и береберами Карфагена
312 Империя расползается на куски.
В Италии и Галлии (отдельно) где-то около полустолетия сменяются бессильные императоры (65 штук), но это имеет уже никакого значения.
320 Вандалы, свевы, аланы, бургунды, франки и аламаны рассеиваются по территории Запада империи. Первые три племени в основном грабят, бургунды основывают свое королевство на Среднем Рейне, франки и аламаны наводят порядок. Первые в Галлии, вторые в Италии.
Освободившиеся территории на юге Германии занимают славяне, валхи и ингвеоны.
Первые набеги гуннов.
Остатки римских войск эвакуируются из Галлии в Британию. Покорив отдельные бриттские гулады они создают Британский цезариат (детали в темах про Римскую Британию). ;)
369 Франкский король N провозглашает себя императором Галлии. Алеманский король Италии Y и цезарь Британии X -- его вассалы. Вандалов, аланов и свевов удается к тому времени загнать в Испанию. Империя ведет с ними перманентные войны.
Гуны примучили готов и славян.
Набеги гуннов на запад.
420 Призвание агонистиков в Испанию (аналогия -- призвание альморавидов). Агонистики "помогают" вандалам, обращают их в христианство (насильно). Начало франко-берберских войн (Вторая Агония).
451 Битва народов у Адрингарда. Гуны разгомленны.
467 Начало формирования ингвеонского королевства. Появление "викингов".
===
1) Сосредоточат ли франки силы на борьбе с агонистиками или на ликвидации северной угрозы?
2) Оденатиды "потомки" Давида и Соломона и властители Палестины и Месопотамии. Как это повлияет на талмудистов?

 Отправлено: 21.03.06 17:24. Заголовок: Re:

В общем и целом согласен (хотя детали можно улучшать бесконечно). Только не Герод, а Зенобия и Вабалат. Герод годился только для загадки.

1. авторский произвол.
2. Мало ли кто объявлял себя потомком Давида или очередным мессией. Самозванцы!

 Отправлено: 21.03.06 18:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В общем и целом согласен (хотя детали можно улучшать бесконечно). Только не Герод, а Зенобия и Вабалат. Герод годился только для загадки.

Не факт. Его прирезали вместет с отцом. Вот только кто? Зенобия или официальный козел отпущения? Если не Зенобия -- могут прирезать и её. А могут и размеживаться...
Magnum пишет:

цитата:

1. авторский произвол.

Что даёт более красивый эффект?
Magnum пишет:

цитата:

2. Мало ли кто объявлял себя потомком Давида или очередным мессией. Самозванцы!

Зачем машиахом? Машиах уже был... в 1 -- 33 годах н. э. Просто "начальником евреев" Пару талмудистов приблизить к себе... Свобода вероисповедения etc..
PS
Простую религию на базе иудаизма в Неджде -- Бахрейне реализовывать будем?

 Отправлено: 21.03.06 19:16. Заголовок: Re:

цитата:

XVI. (1) Герод, рожденный не от Зенобии, а от первой жены, принял власть вместе с отцом; это был человек, превосходивший всех своей изнеженностью и совершенно утопавший в восточной и греческой роскоши: у него были палатки с рельефными украшениями, золоченые шатры и вся персидская пышность. (2) Принимая во внимание его природные наклонности, Оденат, движимый отцовской снисходительностью, отдал ему всех захваченных царских наложниц, все богатства и драгоценные камни. (3) Зенобия относилась к нему, как настоящая мачеха, что вызывало к нему еще большее расположение со стороны отца. Больше о Героде сказать нечего.

Пусть это даже поклеп, но больше о Героде мы ничего не знаем, тогда как Зенобия показала себя во всей красе. Поэтому она больше подходит на роль координатора развилки.

цитата:

Что даёт более красивый эффект?

Завоевание Испании.

цитата:

Простую религию на базе иудаизма в Неджде -- Бахрейне реализовывать будем?

Будем, но не там. Эти страны быстро пальмиризируются.

 Отправлено: 21.03.06 22:21. Заголовок: Re:

Итак.
1
В Ингвеонии быстро складывается образование похожее на Чехию или Польшу. Основные направления агрессии: восток и север. На западе -- пассивная оборона, постепнно подрываемая франками (аналог оттеснение польши из Поморья-Померании)... Вассально Франкской империи...
На свере граница проходит где-то в Сконе, на востоке -- по одеру.
Вопрос -- что будет на юге? Отдельное славянское княжество типа РИ Хорватии или славянская часть Ингвеонии?
Если часть, то что будет титульной нацией?
2
Что будем считать РИ аналогом нашей борьбы за Испанию. Реконкиста не подходит...

 Отправлено: 22.03.06 20:54. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

В Ингвеонии быстро складывается образование похожее на Чехию или Польшу

Почему не на до-христианскую Саксонию?

2. Война за испанское наследство :)

 Отправлено: 22.03.06 21:11. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Почему не на до-христианскую Саксонию?

Там всё прикрыли на очень ранней стадии. Если бы у Видукида получилось -- была бы почти Польша: сильная центральная власть,от енго перманентная борьба с соседом при значительной культурной зависимости.
Magnum пишет:

цитата:

Война за испанское наследство :)

Надо будет изучить.

 Отправлено: 24.03.06 13:25. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Там всё прикрыли на очень ранней стадии

Да, если бОльшая часть франков сосредоточена на Испании, то у англосаксов может получиться.

 Отправлено: 24.03.06 22:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Да, если бОльшая часть франков сосредоточена на Испании, то у англосаксов может получиться.

Теперь провокационный вопрос. Что у нас в Персии?

 Отправлено: 25.03.06 15:28. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

в Персии?

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001524-035
7-8-й век - под властью Пальмиры, 9-10-й век - Восточная Пальмирская империя.

 Отправлено: 25.03.06 15:42. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

7-8-й век - под властью Пальмиры, 9-10-й век - Восточная Пальмирская империя.

Вся или частично?
Будет ли Халифат?
Грамотен ли Мухаммед?

 Отправлено: 25.03.06 15:57. Заголовок: Re:

1. Ну разве что без самых дальних индийских провинций.
2. Нет, арабы - федераты и граждане Пальмирской империи. Процесс запущен в 3-м веке, завершен в 6-м.
3. Нет его, триста лет после развилки прошло.

 Отправлено: 25.03.06 16:04. Заголовок: Re:

Так. Шесто столетие какое-то пусто е получается.
Франки отбрасывают агонистиков за Тахо... Высадка агонистиков в Италии... Борьба славян и готов с аварами.
Magnum пишет:

цитата:

Ну разве что без самых дальних индийских провинций.

Что в Туране?
Magnum пишет:

цитата:

2. Нет, арабы - федераты и граждане Пальмирской империи. Процесс запущен в 3-м веке, завершен в 6-м.

То есть ислама нет?

 Отправлено: 25.03.06 16:42. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

ислама нет?

Нет, но будут другие "простые религии".

цитата:

Что в Туране?

Великая Эфталития!

 Отправлено: 25.03.06 16:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Нет, но будут другие "простые религии".

Так. Куда дели арабо-евреев?
Magnum пишет:

цитата:

Великая Эфталития!

А тюрок?

 Отправлено: 25.03.06 17:05. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Куда дели арабо-евреев?

В Эфиопию.

цитата:

А тюрок?

Они себя еще покажут, но не сразу.

 Отправлено: 25.03.06 17:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В Эфиопию.

М-да... Они конечно крутые... Но там их не было...
Magnum пишет:

цитата:

Они себя еще покажут, но не сразу.

Уже должны показать. Развилка слишко далеко к западу. До Тюркии волна еще не дошла...

 Отправлено: 27.03.06 21:21. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Уже должны показать.

Идеи?

цитата:

Но там их не было...

А здесь - будут!

 Отправлено: 27.03.06 21:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Идеи?

Тюркский каганат. Как и в РИ. Самое интересное начнется после распада Каганата.
Magnum пишет:

цитата:

А здесь - будут!

Лучше в Неджд... Из Эфиопии будет неудобно Стену плача сторожить...

 Отправлено: 27.03.06 22:29. Заголовок: Re:

О! Адиабену никак сохранить нельзя?

 Отправлено: 27.03.06 22:36. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Адиабену никак сохранить нельзя?

Она пропала без вести где-то между Нервой и Каракаллой.

 Отправлено: 27.03.06 22:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Она пропала без вести где-то между Нервой и Каракаллой.

Блин...
А я уже представлял себе раздел Стены плача...

 Отправлено: 28.03.06 14:26. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

представлял себе раздел Стены плача

??? На израильский и адиабенский сектор? Оригинальная концепция, но не вижу предпосылок.

 Отправлено: 28.03.06 15:20. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

??? На израильский и адиабенский сектор? Оригинальная концепция, но не вижу предпосылок.

На арабо-еврейский и адиабенский...

 Отправлено: 28.03.06 15:28. Заголовок: Re:

Аналогично, нет предпосылок. Разделение может быть только на мужской и женский сектора.

 Отправлено: 28.03.06 19:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

нет предпосылок

Не... тут другие условия распространения религии...
1) Нет ислама. Продолжает развиавться "пустнынный иудаизм". Более того возможны мелкие федератские княжется с династами-евреями. Не думаю, что их вера будет полностью канонична.
2) Другие условия написания Талмуда. Вполне могут смонтировать Адиабену по второму разу, дабы евреями иранцы не пользовались.
UPD:
Короче будет два Израиля и в каждом напишут по Талмуду...

 Отправлено: 29.03.06 22:09. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Вполне могут смонтировать Адиабену по второму разу, дабы евреями иранцы не пользовались

Христианские императоры не будут этим заниматься, не верю.

цитата:

Не думаю, что их вера будет полностью канонична.

Она либо канонична; либо различиями можно пренебречь; либо это совсем новая религия.

 Отправлено: 29.03.06 22:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

либо это совсем новая религия.

Оно. Но тут скорее уровень шиизма -- суннизма.
Magnum пишет:

цитата:

Христианские императоры не будут этим заниматься, не верю.

М/б. Но с евреями надо, что-то делать. Либо пальмира подомнёт их под себя. Либо геноцид. Полный. Слишком хорошие у еврейской верхушки отношения с Ираном.

 Отправлено: 29.03.06 22:30. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Оно.

Можно сделать еще лучше! Даешь Самаритянскую империю! Старый враг лучше новых двух!

цитата:

Слишком хорошие у еврейской верхушки отношения с Ираном.

Ну так и отношения будут как в реале. Хотя возможны варианты. Мне еще надо проверить источники, но предварительные раскопки говорят, что Оденат был погромщик, а Зенобия - совсем наоборот, и чуть ли не тайная иудео-христианка.