Отправлено: 20.02.06 01:25. Заголовок: Ирод Цезарь Август и Пальмирская империя (260 г.)

Ирод Цезарь Август Победоносный, Царь Царей и прочая, прочая, прочая (угадай развилку!)

По уже сложившейся традиции, обнаружено несколько артефактов из параллельного мира:

Старый добрый сестерций с бородатым профилем и надписью "Ирод Император Цезарь Август Победоносный" ("HERODES IMP CAESAR AVG IMPERAT V"). Найден в Италии.

Серебряный денарий из Малой Азии с аналогичным профилем и греческой надписью "HERODON KAISAR SEBASTOS".

Мраморная колонна из Междуречья с надписью "HERODON BASILEUS BASILEON" (а чуть ниже то же самое на ряде восточных языков).

Где произошла развилка?

(не исключено, что с ответом на вопрос эта альтернатива не закончится, а только начнется).

 Отправлено: 20.02.06 07:25. Заголовок: Re:

Так, первая пристрелка. Времена Тиберия?

 Отправлено: 20.02.06 08:58. Заголовок: Re:

Это правильный вопрос и очень хитрый. Но времена не Тиберия.

 Отправлено: 20.02.06 10:30. Заголовок: Re:

А монеты одного и того же государства - или разных?

 Отправлено: 20.02.06 15:36. Заголовок: Re:

Государство одно и то же, как и человек, на монетах и памятниках изображенный и запечатленный.

 Отправлено: 20.02.06 15:37. Заголовок: Re:

Далее... там, где найдена первая монета, есть город Рим?

 Отправлено: 20.02.06 15:43. Заголовок: Re:

Сложный вопрос. Еще неизвестно, как на него (на город Рим) повлияет развилка, и что от него останется к XXI веку. Но несколько веков после развилки Рим еще простоит - и это тот самый Рим, основанный Ромулом и т.п.

 Отправлено: 20.02.06 15:49. Заголовок: Re:

Так, уже лучше. Далее. Храм - ну тот, что дважды постороен 9 ава - стоит?

 Отправлено: 20.02.06 15:55. Заголовок: Re:

Нет, Храм не стоит, и его даже не собираются восстанавливать.

(еще один правильный вопрос! а почему правильный - расскажу в финале).

 Отправлено: 20.02.06 16:02. Заголовок: Re:

Где столица этого государства? В Риме? А если нет, то "Не Иерусалим ли это?"

 Отправлено: 20.02.06 16:06. Заголовок: Re:

Столица не в Риме. И не в Иерусалиме.

 Отправлено: 20.02.06 16:10. Заголовок: Re:

Так, в том мире что с Грецией и Малой Азией? хоть намеком?

 Отправлено: 20.02.06 16:14. Заголовок: Re:

Малая Азия принадлежит одной из римских империй. Греция под вопросом.

 Отправлено: 20.02.06 16:15. Заголовок: Re:

Так, то есть Греция является равновозможной для обеих? То есть, центры обеих империй от Греции далеки.

Что с Африкой?

 Отправлено: 20.02.06 16:17. Заголовок: Re:

Modo пишет:

quote:

---

Ось между Империми - горизонтальна? То есть, тут Север-Юг?

---

Нет, Запад-Восток.

 Отправлено: 20.02.06 16:21. Заголовок: Re:

Modo wrote:

quote:

---

То есть, центры обеих империй от Греции далеки.

---

Не исключено, что империй больше, чем две (это еще одно непредсказуемое последствие развилки). Но центры не в Греции, верно.

quote:

---

Что с Африкой?

---

Пополам. Граница где-то в районе Кирены.

 Отправлено: 20.02.06 16:40. Заголовок: Re:

Тэээк... Центр запада - в Европе?

Тогда Ирод - Император Восточноримсокой Империи (условно), торгующей с Италией? А на западе не Постум рулил?

 Отправлено: 20.02.06 16:44. Заголовок: Re:

Modo пишет:

quote:

---

А на западе не Постум рулил?

---

Он самый!

 Отправлено: 20.02.06 16:52. Заголовок: Re:

Стоп, а Галлиен пережил 268?

 Отправлено: 20.02.06 16:58. Заголовок: Re:

Это еще одно непредсказуемое последствие главной развилки (в двух шагах от которой вы стоите!) Но вряд ли пережил.

 Отправлено: 20.02.06 16:59. Заголовок: Re:

Так, а какова судьба Одената? Он что, преуспел в своем мятеже?


О ДА! Нашел! Герод - его старший!

 Отправлено: 20.02.06 17:00. Заголовок: Re:

Modo пишет:

quote:

---

Так, а какова судьба Одената? Он что, преуспел в своем мятеже?

---

Приз в студию!
Да здравствует Пальмирская Империя!

 Отправлено: 20.02.06 17:02. Заголовок: Re:

Горд, горд. Первый раз что-то АИшное разгадываю полностью :)

 Отправлено: 20.02.06 17:03. Заголовок: Re:

Если бы после пленения Валериана, когда силы Римского государства
были истощены, Оденат, князь Пальмирский, не взял в свои руки
императорскую власть, Восток был бы потерян. Поэтому, приняв прежде
всего царское звание, он собрал войско и двинулся против персов вместе со своей женой Зенобией, старшим сыном по имени Герод и младшими - Гереннианом и Тимолаем. Упорядочив в значительной степени дела на Востоке, Оденат был умерщвлен своим
двоюродным братом Меонием, равно как и его сын Герод, который по
возвращении из Персии был вместе с отцом провозглашен императором.

Герод, рожденный не от Зенобии, а от первой жены, принял власть
вместе с отцом; это был человек, превосходивший всех своей изнеженностью и совершенно утопавший в восточной и греческой роскоши: у него были палатки с рельефными украшениями, золоченые шатры и вся персидская пышность. Принимая во внимание его природные наклонности, Оденат, движимый отцовской
снисходительностью, отдал ему всех захваченных царских наложниц, все богатства и драгоценные камни. Зенобия относилась к нему, как настоящая мачеха, что вызывало к нему еще большее расположение со стороны отца.

 Отправлено: 20.02.06 17:11. Заголовок: Re:

Modo wrote:

quote:

---

старшим сыном по имени Герод

---

Это он и есть. В латинском оригинале Herodes, что можно перевести как "Ирод". (Хотя его пальмирское имя звучало совсем иначе).

 Отправлено: 20.02.06 17:13. Заголовок: Re:

Лично мне тут интереснее НЕ Пальмира, а Галлия...

 Отправлено: 20.02.06 17:28. Заголовок: Re:

[реклама вместо картинки]

Очень приблизительная карта.

 Отправлено: 20.02.06 17:32. Заголовок: Re:

А аллеманам на востоке не много? Вроде готы были несколько более активны... Хотя могу путать.

 Отправлено: 21.02.06 16:23. Заголовок: Re:

Не спорю, многовато будет. И не факт, что они там надолго задержатся. Так ведь карта приблизительная! :)

 Отправлено: 23.02.06 02:16. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

А аллеманам на востоке не много?

Может просто сборное название? Англов вроде было мало, а страна тем не менее - Англия.

 Отправлено: 23.02.06 09:48. Заголовок: Re:

Хммм... ну предполагается, что аллеманы там те, которые в РИ. И они на момент этой развилки были существенно менее боевиты, чем готы с вандалами. Римляне в РИ отбились.

 Отправлено: 23.02.06 11:53. Заголовок: Re:

Развилка похоже -- как раз гибель Галлиена в 262 г.. Восставший Византий призвал готов. Некому организовывать убийство Одената в 266. Да и Галлия имеет шанс очухаться.
Галльская империя -- образование явно непрочное. Тамошние крупные землевладельцы не хотят прочной центральной власти. Развалится ещё на пару империй (по провинциальным границам). Собственно Галлию быстро захватят германские федераты. И будут к пятому веку Священная Галльская Империя Франкской нации, Испанская империя (какой нации -- не знаю) и Священная Британская империя (титул потом перейдет к датским королям).

 Отправлено: 23.02.06 16:26. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Испанская империя (какой нации -- не знаю)

Иберийской.

 Отправлено: 23.02.06 16:43. Заголовок: Re:

Modo пишет

цитата:

И они на момент этой развилки были существенно менее боевиты

Но Северную Италию ограбили. Могли и до Рима дойти, если бы там не было достойного императора. Вот сколько продержится их королевство - не скажу.

Dorei пишет

цитата:

как раз гибель Галлиена в 262 г

Вполне вероятная развилка. Можно и раньше.

цитата:

Некому организовывать убийство Одената в 266

Участие Галлиена не доказано (хотя и возможно).

 Отправлено: 23.02.06 18:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вполне вероятная развилка. Можно и раньше.

Итак.
262
Восставшие византоградцы призвали готов и те разбили Галлиена, убили его и отослали найденные регалии царю Оденату. Так был уничтожен Рим. Галльская империя смогла вздохнуть спокойно. Пальмира вскоре объявила о своей незалежности. Итало-Африканский огрызок Римской империи продолжал существовать, но это уже никого не волновало.
Развитие Пальмиры пошло далее по византийскому сценарию, но без стремления восстановить Римскую империю. Вектор Пальмирской империи был повернут на восток, в Месопотамию, Армению и в конце концов в Иран и отчасти на юг -- в Аравию, где был завоеван Хиджаз (и Мекка с Ятрибом).
Галльская империя просуществовала всего два века, заполненных переворотами беспрерывно делясь на части. Власть в собственно Галлии вскор перешла к германским федератам. В конце 5-ого века императором стал Хлодвиг. В Испании образомалось множество мелких королевств и империек. В Британнии -- кельтское государство, успешно отразившее атаки англов, саксов и ютов.

 Отправлено: 23.02.06 20:31. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

-- в Аравию, где был завоеван Хиджаз (и Мекка с Ятрибом).

Ага. И в одном из восстаний героически погиб торговец Мухаммад! Вот!

 Отправлено: 23.02.06 20:37. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Ага. И в одном из восстаний героически погиб торговец Мухаммад! Вот!

Хуже. Тут ИМХО ислам сольётся с иконоборчеством и т. п.

 Отправлено: 23.02.06 20:43. Заголовок: Re:

Мама. Это же тогда во-первых, Михна будет ТАКИХ устраивать... А во-вторых, мать моя, евро-турецкие... или евро-пальмирские войны будут оччччччччень интересными...

 Отправлено: 23.02.06 20:45. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Восставшие византоградцы призвали готов

Меня смущает этот эпизод.

цитата:

ислам сольётся с иконоборчеством

Modo пишет:

цитата:

в одном из восстаний героически погиб торговец Мухаммад! Вот!

Кажется, на форуме уже говорили (но совсем немного) про исламскую Пальмиру. А можно устроить и христианскую Пальмиру против языческого Запада. Или митраистскую. Или наоборот. Словом, окончательно расколоть империю по религиозному признаку.

 Отправлено: 23.02.06 20:50. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Михна

Ой, кто это?

цитата:

А во-вторых, мать моя, евро-турецкие... или евро-пальмирские войны будут оччччччччень интересными...

Ага.

 Отправлено: 23.02.06 20:51. Заголовок: Re:

Михна - это мусульманский аналог инквизиции. Создана была не помню когда, чтоб зиндиков ловить и казнить. Даже ее глава зовется "Палач Зиндиков".

 Отправлено: 23.02.06 21:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Меня смущает этот эпизод.

М/б плод придворной историографии. В любом случае конфесионального бьарьера тогда не было.Magnum пишет:

цитата:

Или митраистскую. Или наоборот.

Малая Азия (особенно ее западная ее половина), Сиропалестина и Египет -- центр распорстранения христианства.

 Отправлено: 23.02.06 22:38. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

М/б плод придворной историографии. В любом случае конфесионального бьарьера тогда не было

Я не про смычку ислама с иконоборцами. Я про византийцев-262, позвавших готтов на помощь.

 Отправлено: 23.02.06 22:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Я про византийцев-262, позвавших готтов на помощь.

А почему бы и нет? Простые люди варваров любили. При них налоги снижались. См. V век.
Кроме того летописцы Амалов могли это и присочинить. Для обеления хозяев.
Но можно и без этого.
Факты таковы, что Галлиен погиб, готы перешли Дунай и завоевали Фракию и Мезию, а Оденат признал их федератами и друзьями Рима.

 Отправлено: 23.02.06 22:56. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

смычку ислама с иконоборцами

Имелся ввиду ислам вместо иконоборцев.

 Отправлено: 24.02.06 02:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Но Северную Италию ограбили. Могли и до Рима дойти, если бы там не было достойного императора. Вот сколько продержится их королевство - не скажу.

А они, понимая что слабо, просто призовут своих соседей - баваров, тюрингов и т.д, и останетсятолько имя...

 Отправлено: 24.02.06 23:46. Заголовок: Re:

Итак.
Продолжаем наши игры.
1) Христианство скорее всего есть в Пальмире (православие) и в Карфагено-Риме (здесь возможны варианты, может и радикальные ереси победят). На остальной территории -- дикий синкретизм с использованием элементов римских, кельтских, германских и др. верований. Митраистские, а отчасти христианские и иудаистские мотивы в комплекте.
2) Что будем делать с гуннами? Германцы в массе уже ушли на земли бывшей Римской империи. Аэция нет. Ничто не мешает им осоесть скажем в Германии.
3) То же с англо-саксами. Как понимаю на остров они не попадут (в этом мире реализована развилка МБР). Где бы им себя реализовать?

 Отправлено: 25.02.06 16:04. Заголовок: Re:

1. Никейских соборов в этом мире не было, поэтому неизвестно, какая версия христианства победит. Без детерминизма!
2. Куда пойдут гунны - неизвестно. Еще застрянут в Северном Причерноморье. Или перевалят через Кавказ.
3. Англо-саксы будут править в Германии.

 Отправлено: 25.02.06 16:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

1. Никейских соборов в этом мире не было, поэтому неизвестно, какая версия христианства победит. Без детерминизма!

Соборы думаю будут (под эгидой пальмирцев). Кто победит -- неизвестно. Запада-то нет (точнее есть ввиде Готии, но маломощный). Но победившая версия будет считаться православием. По отношению к карфагенянам. Памятуя об Оригене -- нге устроить ли в Римской (Ливийской) империи теократию?
Magnum пишет:

цитата:

2. Куда пойдут гунны - неизвестно. Еще застрянут в Северном Причерноморье. Или перевалят через Кавказ.

Южный маршрут маловероятен. Скорее Венгрия раньше появится.
Magnum пишет:

цитата:

3. Англо-саксы будут править в Германии.

Всей или нижней? Бавары с аллеманами же в Италию свалили...

 Отправлено: 25.02.06 21:28. Заголовок: Re:

1. Монофиситы, несториане... "Папская область" в Африке?
2. Они и в реале ходили в том направлении. Хотя я согласен, что у еврпопейского направления больше шансов.
3. А хоть бы и всей. А может их в Галлию, вместо франков?

 Отправлено: 25.02.06 21:37. Заголовок: Re:

Поскольку в данной империи роль государствообразующей нации захватят сирийцы, а не греки, как в Византии - монофизитское христианство, и арамейский язык постепенно становится государственным, вытесняя греческий и латынь.

 Отправлено: 26.02.06 00:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

1. Монофиситы, несториане... "Папская область" в Африке?

Скорее донатистская империя. Вроде Тевтонского ордена или описанного Демонологом в МПМ государства суфиев. Монахи-воины и подчиненное им мирское население. Епископов нет.
Что будет в этом мире господствующей версией христианства -- не скажу.
Еще интереснее, что будет с иудаизмом...
Magnum пишет:

цитата:

2. Они и в реале ходили в том направлении. Хотя я согласен, что у еврпопейского направления больше шансов.

Думаю Венгрия или Болгария сойдет. Степь там есть.
Magnum пишет:

цитата:

3. А хоть бы и всей. А может их в Галлию, вместо франков?

Не думаю. Франки туда еще в IV веке пришли. А Галльская империя всяко слабее Римской.

 Отправлено: 26.02.06 15:22. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

роль государствообразующей нации захватят сирийцы, а не греки, как в Византии - монофизитское христианство, и арамейский язык постепенно становится государственным

И будут выводить свои династии от царя Рецина. Красота!

 Отправлено: 26.02.06 15:26. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Франки туда еще в IV веке пришли

А у нас развилка в третьем.

цитата:

Еще интереснее, что будет с иудаизмом...

Тайман и Эфиопия.

цитата:

Что будет в этом мире господствующей версией христианства -- не скажу.

Так и я не скажу.

цитата:

Скорее донатистская империя. Вроде Тевтонского ордена

Оригинально, такого точно не было.

 Отправлено: 26.02.06 16:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И будут выводить свои династии от царя Рецина. Красота!

Почему обязательно от Рецина? У нас же христианство, а идеология обязывает. И если уж кавказские Багратиды умудрились вывести свою родословную от Давида, то христианским императорам Пальмиры это еще проще. Прмерно тем же путем, которым Сасаниды пристегнули свою родословную к Ахеменидам.

 Отправлено: 26.02.06 16:57. Заголовок: Re:

Зенобия тоже объявляла себя наследницей Дидоны, Семирамиды и Клеопатры. Да, а от Соломона просто обязаны. "И построил Соломон Газер и нижний Бефорон, и Ваалаф и Фадмор в пустыне". "И пошел Соломон на Емаф-Сува и взял его. И построил он Фадмор в пустыне, и все города для запасов, какие основал в Емафе". Фадмор (Тадмор) - это Пальмира.

 Отправлено: 26.02.06 21:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Тайман и Эфиопия.

Нет. Это не правильно. В этом мире будет Сауловская Аравия. Управлять ей будут шесть визирей, а главной книгой в государстве будет "Зогар"...

 Отправлено: 27.02.06 19:32. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

главной книгой в государстве будет "Зогар"...

Какой ужас...

Вчера, перечитывая источники, я понял, что в Галлии будет править император Марк Аврелий Марий, а в Британии - королева Виктория.

 Отправлено: 27.02.06 19:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Какой ужас...

Ну вообще дубль реальной "Карматии". А что в Зогаре плохого.
Magnum пишет:

цитата:

Вчера, перечитывая источники, я понял, что в Галлии будет править император Марк Аврелий Марий, а в Британии - королева Виктория.

Ссылку не дадите?

 Отправлено: 27.02.06 19:53. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А что в Зогаре плохого.

А то что я представить себе не могу основанное на ней государство. Это как квадратный трехчлен :)

цитата:

Ссылку не дадите?

http://ancientrome.ru/antlitr/sha/30tiran.htm#VIII
http://ancientrome.ru/antlitr/sha/30tiran.htm#XXXI

 Отправлено: 27.02.06 20:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А то что я представить себе не могу основанное на ней государство. Это как квадратный трехчлен :)

Всё очень просто.
1) Население делится на каббалистов и прочих.
2) Каббалисты приближаются к Богу и попутно управляют гос-вом.
3) Остальныйе мирно бедуинят, кормят каббалистов и молятся кому хотят.
В целом похоже на РИ Уйгурию...

 Отправлено: 05.03.06 15:28. Заголовок: Re:

Читаю Иордана.
Уже возникло два вопроса.
1) Что делать с остроготами? Очень уж крепко они сидели в Причерноморье. Или тут видя пример визиготов попрут в Малую Скифию?
2) Что будем делать с вандалами, аланами и свевами? Из Паннонии их выставят как пить дать. А вот из Франции.
PS
Поправка. В Греции будут сидеть не Амалы, а Балты.

 Отправлено: 11.03.06 02:31. Заголовок: Re:

НАВЕРХ!!!

 Отправлено: 12.03.06 13:09. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

1) Что делать с остроготами? Очень уж крепко они сидели в Причерноморье. Или тут видя пример визиготов попрут в Малую Скифию? 2) Что будем делать с вандалами, аланами и свевами? Из Паннонии их выставят как пить дать.

Здесь мы немного забегаем вперед. Хотя вандалы и Ко могут присоединиться к условному "алеманнскому королевству".

 Отправлено: 12.03.06 16:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Здесь мы немного забегаем вперед. Хотя вандалы и Ко могут присоединиться к условному "алеманнскому королевству".

По моему, как раз не забегаем. Римской импери нет -- великой переселение народов пойдёт на автомате...

 Отправлено: 15.03.06 00:04. Заголовок: Re:

Временно оставим варваров покое, рассмотрим ближайшее будущее Пальмиры.

Малая Азия и Кавказ под вопросом, но Сирия-Кнан-Египет "навсегда" останутся в пределах Империи. Главный враг - Персия, с ней идет постоянная борьба с переменным успехом. В рамках этой борьбы Пальмира окончательно загребает под себя Аравию. Галактическая империя в кармане, от Индии до Галлии. Причем распадется она не так быстро, как Халифат. Может еще сотню лет протянет.
Потом западные провинции снова отберут варвары, а с востока придут тюрки...

 Отправлено: 15.03.06 00:08. Заголовок: Re:

Вы забыли про Месопотамию. А вот Египет может и отпадет. Пальмира расположена по сути между Сирией и верхней Меспопотамией. Что у нас с федератами кстати?

 Отправлено: 15.03.06 00:27. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Пальмира расположена по сути между Сирией и верхней Меспопотамией.

Эээ... (смотрю на карту). Все эти дурацкие современные границы. Да, бОльшую часть Месопотамии Пальмира обязана загрести в целях самосохранения.

цитата:

А вот Египет может и отпадет.

Только в рамках авторского произвола.

цитата:

Что у нас с федератами кстати?

Как всегда, играют важную роль :) Трансформация империи в Халифат произойдет почти незаметно и безболезненно.

 Отправлено: 15.03.06 00:37. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Только в рамках авторского произвола.

Почему? Активный федерат...
Magnum пишет:

цитата:

Как всегда, играют важную роль :) Трансформация империи в Халифат произойдет почти незаметно и безболезненно.

То бишь на юге -- арабы. Кто на севере?
PS
Кстати, что у нас с ашкенази? Не появятся ли германские племена-"евреи". Типа реальных "евреев"-бедуинов Аравии?

 Отправлено: 15.03.06 00:52. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Активный федерат...

Это и есть авторский произвол. Новый альтернативный персонаж. Реально, возможно, но совсем необязательно. В реале пальмирцы первым делом прибрали Египет и крепко там устроились.

цитата:

Кто на севере?

Как бы не Новая Великая Армения...

цитата:

что у нас с ашкенази?

Об этом точно рано говорить.

 Отправлено: 15.03.06 01:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Как бы не Новая Великая Армения...

А к северо-востоку от нее?
Magnum пишет:

цитата:

Об этом точно рано говорить.

Их выслали после Великого восстания (при Веспасиане). Загеноцидят или нет?

 Отправлено: 15.03.06 01:16. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А к северо-востоку от нее?

Великая Эфталитская Империя.

цитата:

Загеноцидят или нет?

Кто, когда, где?

 Отправлено: 15.03.06 01:33. Заголовок: Re:

А в Малой Азии?
Magnum пишет:

цитата:

Кто, когда, где?

Как в РИ... Так и пишем.

 Отправлено: 15.03.06 01:44. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Как в РИ... Так и пишем.

Да, германских каганатов в этом мире не будет.

цитата:

А в Малой Азии?

Поле боя. Пальмира, готы, Армения, местные "ромеи"...

 Отправлено: 15.03.06 01:49. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

местные "ромеи"

А эти откуда?
Местная Византия -- готское царство.
Фракия -- Каталания. А Сулун, Адрингард, Бизант и Корсин-на-Истре -- исконно готские города.

 Отправлено: 15.03.06 01:58. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А эти откуда?

Всех не перебьете!
О! Еще там будет Великая Исаврия.

цитата:

Местная Византия -- готское царство.

Совершенно верно, но я не знаю, где проходят ее восточные границы.

цитата:

А Сулун и Бизант и Корсен-на-Истре -- исконно готские города.

Готично.

цитата:

Фракия -- Каталания

Алания, Алания. "Каталания" звучит слишком загадочно (от слова "загадка").

 Отправлено: 15.03.06 02:07. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Алания, Алания. "Каталания" звучит слишком загадочно (от слова "загадка").

Нет. Вспоминая Иордана -- Гетика!

 Отправлено: 15.03.06 03:39. Заголовок: Re:

Не будет Гетики, будет Иордания.

 Отправлено: 15.03.06 09:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Не будет Гетики, будет Иордания.

Дык прогрессиваня готская наука давно доказала, что геты -- это готы. А Децебал -- великий готский король...
А реки Иордан там нет.

 Отправлено: 15.03.06 19:42. Заголовок: Re:

Страну назовут в честь короля Иордана, который в этом мире историком не станет.
П.С. Недавно смотрел кино про Буребисту... Мощная криптоистория.

 Отправлено: 17.03.06 18:20. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Страну назовут в честь короля Иордана, который в этом мире историком не станет.

Это будет другая страна. Иордан -- _остро_гот, а Сулунские князья _визи_готы.
Кстати, куда мы остроготов сплавим?

 Отправлено: 18.03.06 15:46. Заголовок: Re:

Остроготы, визиготы - какая разница, ассимилируем.

цитата:

Иордан -- _остро_гот

ЕМНИП, он был из т.н. "фракийских готтов". Надо в книжке посмотреть. И вообще, мне слишком нравиться эта идея. Есть еще много историков, которые могут стать главами государств. Особенно в этом отношении перспективна династия Флавиев.

 Отправлено: 18.03.06 21:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

ЕМНИП, он был из т.н. "фракийских готтов". Надо в книжке посмотреть. И вообще, мне слишком нравиться эта идея. Есть еще много историков, которые могут стать главами государств. Особенно в этом отношении перспективна династия Флавиев.

Не пролезет. Лучше патриархом его сделайте.
После обсуждения с Демонологом
Страны средизменоморья в МЦГ (Мире Царя Герода)
Испания (вандало-алано-свевы)
Франкия (франки)
Италия (аламаны, тюринги, бавары)
Иллирик (остроготы)
Фракия и Ахайя (визиготы)
Исаврия (Пафлогония, Галация, Ликаония, Исаврия, Капаадокия)
Пальмира (Армения, Месопотамия, Киликия, Сирия, Палестина, Египет, Мармарика, Киренаика)
(Юг оккупирован кушитами)
Берберо-Донатисткое царство (Африка Проконсульская, Нумидия, Мавретания)

 Отправлено: 19.03.06 00:59. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Испания (вандало-алано-свевы) Франкия (франки)

Галльскую империю жалко. Опять римская Британия?

цитата:

Иллирик (остроготы) Фракия и Ахайя (визиготы)

Хороший выход из положения! Согласен.

цитата:

Исаврия

О чем я и писал выше, Великая Исаврия.
С остальными пунктами тоже согласен.

цитата:

Лучше патриархом его сделайте.

Это не так готично.

 Отправлено: 19.03.06 11:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Галльскую империю жалко. Опять римская Британия?

Франки -- "бывшие имперские солдаты" по сути (и этим отчасти объясняется их успех). Даже Австразия -- это минимум на половину бывшая территория Империи.
Плюс их было мало. Граница компактного расселения франков проходила в (употребляя современную терминологию) северной Бельгии и крайний северо-восток Франции. (Большая часть этой территори германоязычна и поныне.) Учитывая, что франкский король быстро напялит тогу и объявит себя галльским императором -- ничего галло-римлянам не будет. Да и Галльская империя будет стоять. (Франкия я написал по инерции -- должна была быть естетственно Галлия).
Magnum пишет:

цитата:

Опять римская Британия?

Ну островные кельты -- это БКПБ (большой кровавый племенной бардак). Туаты, гулады... Плюс инцест, промискуетет, скотоложество и проч. А даны на подходе... "Да здравствует великая Битанская империя Данской нации"?
Magnum пишет:

цитата:

Это не так готично.

Дык, он вроде монахом был... Некоторые считают, что даже епископом...
PS
Насколько понимаю в Баварии и Тюрингии у нас славяне, ав северно Германии и Ютландтии -- ингвеоны?

 Отправлено: 19.03.06 15:41. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Дык, он вроде монахом был

!!! Он родился монахом? Или стал? Что ему мешает стать королем? Особенно в АИ-мире через триста лет после развилки (хотя вряд ли он в том мире вообще появится на свет. Придется сохранить его для другой альтернативы).

цитата:

Ну островные кельты

Империю будут строить не они, а романо-бритты и местные римские гарнизоны.

цитата:

франкский король быстро напялит тогу и объявит себя галльским императором

И то верно.

цитата:

в Баварии и Тюрингии у нас славяне, а в северной Германии и Ютландтии -- ингвеоны

А вот это не знаю. Может англо-саксы?

 Отправлено: 19.03.06 15:42. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

даны на подходе

Даны подойдут лет через 500.

 Отправлено: 19.03.06 16:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Даны подойдут лет через 500.

Хорошо -- это будут англосаксы... :)
Кроме того, Вы не учитывать местный политический коньюнктур... У нас в третьем -- пятом веке бежали из Скандинавии на юг... Здесь ингвеоны рано или поздно пойдут на север... Да и сами они в свое время бешенно жгли в области пиратства...
Magnum пишет:

цитата:

А вот это не знаю. Может англо-саксы?

Ингвеоны -- это и есть англо-саксы (ну и некоторые родственники типа фризов)...
Magnum пишет:

цитата:

Империю будут строить не они, а романо-бритты и местные римские гарнизоны.

Угу. Они и строили в РИ... Только без легионов...Magnum пишет:

цитата:

!!! Он родился монахом? Или стал? Что ему мешает стать королем? Особенно в АИ-мире через триста лет после развилки (хотя вряд ли он в том мире вообще появится на свет. Придется сохранить его для другой альтернативы).

Он не Амал... И не талантлив...

 Отправлено: 19.03.06 16:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Ингвеоны -- это и есть англо-саксы

Так и говорите! Даже я не помню названия всех племенных союзов :(

цитата:

И не талантлив...

Ничего себе не талантлив, такую книжку отгрохал. Еще и альтисторик. ГЕты - это не Кассиодор, это явно Иордан придумал.

цитата:

Только без легионов

А здесь легионы не выведут (в рамках авторского произвола).

цитата:

ингвеоны рано или поздно пойдут на север

И будет Англия в Скандинавии. Красота!

 Отправлено: 19.03.06 20:19. Заголовок: Re:

Итак. С начальной точкой определились.
Средиземеноморье уже выкладывалось.
На севере Европы кельто-романская Британия и Ирландия, Англия на севере Германии, Даны (в широком смысле) к северу от нее. К востоку славяне: "Болгария" в Тюрингии, Славония в Баварии, Сербия в Австрии, остальное как в реале.
над дворе IV -- V век.
1) Как пойдёт сасанидо-пальмирский конфликт? Оба государства притендуют на шахиншаха...
2) Заметят ли местные гунов и аваров?
3) Завоюет ли Галлия Англию при местном "Карле Великом"?

 Отправлено: 19.03.06 21:05. Заголовок: Re:

1. Пальмира победит, но ненадолго.
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001524-035
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001524-035.001.001

2. Заметят.
3. 50/50. Вот почему я не люблю долгосрочные таймлайны. Все зависит от мелочей. Будут ли в этой реальности аналоги Вильгельмов и плантагенетов. Впрочем, борьба Галлии и Британии неизбежна при любых династиях и правителях. Им всегда есть что делить.

 Отправлено: 19.03.06 21:09. Заголовок: Re:

Имелась ввиду континентальная Англия (Ингвеония)

 Отправлено: 20.03.06 11:34. Заголовок: Re:

Таймлайн. Уже обсужденное + новые задумки.
===
260 год. Император Галлиен умирает от случайно попавшей в него стрелы.
Иллирийцы выступают на десять лет раньше. В результате процесс проходит более грубо. В состав империи не входит Пальмира (Сирия, Палестина и Египет), во Фракии прочно укрепляются визиготы (263). Наличие второго центра притяжения мешает нормальному функционированию домината. Оденатиды именуя себя "консулами" и "полководцами Востока" не выполняют распоряжения центральной власти и всячески стараются ослабить ее.
274 Христианизация Пальмиры
298 Герод провозглашает себя шахиншахом и властелином обеих земель (Рима и Персии).
При помощи исавров он прибирает к рукам Малую Азию (300). Агонистики при его поддержке доходят до предместий Карфагена, парализуя деятельность транссахарских караванных путей, доставляющих Доминату золото из Ганы.
301 Восстание готов, притесняемых имперскими чиновниками, в ходе которого Балты подгребают под себя Эпир и Ахайю, остроготы и гепиды занимают Иллирик, Мезию и Паннонию
305 Взятие агонистиками и береберами Карфагена
312 Империя расползается на куски.
В Италии и Галлии (отдельно) где-то около полустолетия сменяются бессильные императоры (65 штук), но это имеет уже никакого значения.
320 Вандалы, свевы, аланы, бургунды, франки и аламаны рассеиваются по территории Запада империи. Первые три племени в основном грабят, бургунды основывают свое королевство на Среднем Рейне, франки и аламаны наводят порядок. Первые в Галлии, вторые в Италии.
Освободившиеся территории на юге Германии занимают славяне, валхи и ингвеоны.
Первые набеги гуннов.
Остатки римских войск эвакуируются из Галлии в Британию. Покорив отдельные бриттские гулады они создают Британский цезариат (детали в темах про Римскую Британию). ;)
369 Франкский король N провозглашает себя императором Галлии. Алеманский король Италии Y и цезарь Британии X -- его вассалы. Вандалов, аланов и свевов удается к тому времени загнать в Испанию. Империя ведет с ними перманентные войны.
Гуны примучили готов и славян.
Набеги гуннов на запад.
420 Призвание агонистиков в Испанию (аналогия -- призвание альморавидов). Агонистики "помогают" вандалам, обращают их в христианство (насильно). Начало франко-берберских войн (Вторая Агония).
451 Битва народов у Адрингарда. Гуны разгомленны.
467 Начало формирования ингвеонского королевства. Появление "викингов".
===
1) Сосредоточат ли франки силы на борьбе с агонистиками или на ликвидации северной угрозы?
2) Оденатиды "потомки" Давида и Соломона и властители Палестины и Месопотамии. Как это повлияет на талмудистов?

 Отправлено: 21.03.06 17:24. Заголовок: Re:

В общем и целом согласен (хотя детали можно улучшать бесконечно). Только не Герод, а Зенобия и Вабалат. Герод годился только для загадки.

1. авторский произвол.
2. Мало ли кто объявлял себя потомком Давида или очередным мессией. Самозванцы!

 Отправлено: 21.03.06 18:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В общем и целом согласен (хотя детали можно улучшать бесконечно). Только не Герод, а Зенобия и Вабалат. Герод годился только для загадки.

Не факт. Его прирезали вместет с отцом. Вот только кто? Зенобия или официальный козел отпущения? Если не Зенобия -- могут прирезать и её. А могут и размеживаться...
Magnum пишет:

цитата:

1. авторский произвол.

Что даёт более красивый эффект?
Magnum пишет:

цитата:

2. Мало ли кто объявлял себя потомком Давида или очередным мессией. Самозванцы!

Зачем машиахом? Машиах уже был... в 1 -- 33 годах н. э. Просто "начальником евреев" Пару талмудистов приблизить к себе... Свобода вероисповедения etc..
PS
Простую религию на базе иудаизма в Неджде -- Бахрейне реализовывать будем?

 Отправлено: 21.03.06 19:16. Заголовок: Re:

цитата:

XVI. (1) Герод, рожденный не от Зенобии, а от первой жены, принял власть вместе с отцом; это был человек, превосходивший всех своей изнеженностью и совершенно утопавший в восточной и греческой роскоши: у него были палатки с рельефными украшениями, золоченые шатры и вся персидская пышность. (2) Принимая во внимание его природные наклонности, Оденат, движимый отцовской снисходительностью, отдал ему всех захваченных царских наложниц, все богатства и драгоценные камни. (3) Зенобия относилась к нему, как настоящая мачеха, что вызывало к нему еще большее расположение со стороны отца. Больше о Героде сказать нечего.

Пусть это даже поклеп, но больше о Героде мы ничего не знаем, тогда как Зенобия показала себя во всей красе. Поэтому она больше подходит на роль координатора развилки.

цитата:

Что даёт более красивый эффект?

Завоевание Испании.

цитата:

Простую религию на базе иудаизма в Неджде -- Бахрейне реализовывать будем?

Будем, но не там. Эти страны быстро пальмиризируются.

 Отправлено: 21.03.06 22:21. Заголовок: Re:

Итак.
1
В Ингвеонии быстро складывается образование похожее на Чехию или Польшу. Основные направления агрессии: восток и север. На западе -- пассивная оборона, постепнно подрываемая франками (аналог оттеснение польши из Поморья-Померании)... Вассально Франкской империи...
На свере граница проходит где-то в Сконе, на востоке -- по одеру.
Вопрос -- что будет на юге? Отдельное славянское княжество типа РИ Хорватии или славянская часть Ингвеонии?
Если часть, то что будет титульной нацией?
2
Что будем считать РИ аналогом нашей борьбы за Испанию. Реконкиста не подходит...

 Отправлено: 22.03.06 20:54. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

В Ингвеонии быстро складывается образование похожее на Чехию или Польшу

Почему не на до-христианскую Саксонию?

2. Война за испанское наследство :)

 Отправлено: 22.03.06 21:11. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Почему не на до-христианскую Саксонию?

Там всё прикрыли на очень ранней стадии. Если бы у Видукида получилось -- была бы почти Польша: сильная центральная власть,от енго перманентная борьба с соседом при значительной культурной зависимости.
Magnum пишет:

цитата:

Война за испанское наследство :)

Надо будет изучить.

 Отправлено: 24.03.06 13:25. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Там всё прикрыли на очень ранней стадии

Да, если бОльшая часть франков сосредоточена на Испании, то у англосаксов может получиться.

 Отправлено: 24.03.06 22:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Да, если бОльшая часть франков сосредоточена на Испании, то у англосаксов может получиться.

Теперь провокационный вопрос. Что у нас в Персии?

 Отправлено: 25.03.06 15:28. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

в Персии?

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001524-035
7-8-й век - под властью Пальмиры, 9-10-й век - Восточная Пальмирская империя.

 Отправлено: 25.03.06 15:42. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

7-8-й век - под властью Пальмиры, 9-10-й век - Восточная Пальмирская империя.

Вся или частично?
Будет ли Халифат?
Грамотен ли Мухаммед?

 Отправлено: 25.03.06 15:57. Заголовок: Re:

1. Ну разве что без самых дальних индийских провинций.
2. Нет, арабы - федераты и граждане Пальмирской империи. Процесс запущен в 3-м веке, завершен в 6-м.
3. Нет его, триста лет после развилки прошло.

 Отправлено: 25.03.06 16:04. Заголовок: Re:

Так. Шесто столетие какое-то пусто е получается.
Франки отбрасывают агонистиков за Тахо... Высадка агонистиков в Италии... Борьба славян и готов с аварами.
Magnum пишет:

цитата:

Ну разве что без самых дальних индийских провинций.

Что в Туране?
Magnum пишет:

цитата:

2. Нет, арабы - федераты и граждане Пальмирской империи. Процесс запущен в 3-м веке, завершен в 6-м.

То есть ислама нет?

 Отправлено: 25.03.06 16:42. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

ислама нет?

Нет, но будут другие "простые религии".

цитата:

Что в Туране?

Великая Эфталития!

 Отправлено: 25.03.06 16:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Нет, но будут другие "простые религии".

Так. Куда дели арабо-евреев?
Magnum пишет:

цитата:

Великая Эфталития!

А тюрок?

 Отправлено: 25.03.06 17:05. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Куда дели арабо-евреев?

В Эфиопию.

цитата:

А тюрок?

Они себя еще покажут, но не сразу.

 Отправлено: 25.03.06 17:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В Эфиопию.

М-да... Они конечно крутые... Но там их не было...
Magnum пишет:

цитата:

Они себя еще покажут, но не сразу.

Уже должны показать. Развилка слишко далеко к западу. До Тюркии волна еще не дошла...

 Отправлено: 27.03.06 21:21. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Уже должны показать.

Идеи?

цитата:

Но там их не было...

А здесь - будут!

 Отправлено: 27.03.06 21:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Идеи?

Тюркский каганат. Как и в РИ. Самое интересное начнется после распада Каганата.
Magnum пишет:

цитата:

А здесь - будут!

Лучше в Неджд... Из Эфиопии будет неудобно Стену плача сторожить...

 Отправлено: 27.03.06 22:29. Заголовок: Re:

О! Адиабену никак сохранить нельзя?

 Отправлено: 27.03.06 22:36. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Адиабену никак сохранить нельзя?

Она пропала без вести где-то между Нервой и Каракаллой.

 Отправлено: 27.03.06 22:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Она пропала без вести где-то между Нервой и Каракаллой.

Блин...
А я уже представлял себе раздел Стены плача...