Отправлено: 22.03.08 10:37. Заголовок: Еврейский вопрос в МЦМ-7 и судьба Османской Империи

Итак господа если вы заглядывая в эту тему предположили шо я таки собираюсь поднимать вопрос в отношении евреев в России и т.д. То вы ошиблись предлагаю я совершенно другое....

Итак!

После ПМВ завершающейся в 1919-1920 годах Британия понесла военное поражение(просьба вот этот вопрос здесь тоже не обсуждать ) ...................

Соответственно прошу рассмотреть возможность возникновения Еврейского государства Израиль в начале середине 20-х годов... А так же как это могло произойти..... Данная информация требуется для включения в таймлайн начиная с 1909 года

 Отправлено: 22.03.08 11:18. Заголовок: cobra пишет: После ..

cobra пишет:

цитата:

После ПМВ завершающейся в 1919-1920 годах Британия понесла военное поражение(просьба вот этот вопрос здесь тоже не обсуждать ) ................... Соответственно прошу рассмотреть возможность возникновения Еврейского государства Израиль в начале середине 20-х годов... А так же как это могло произойти.....

Вы для конкретности укажите как конкретно поделили Турцию вообще и БВ в частности. А то, извините, каждый МЦМ помнить Пересекаются и путаются

 Отправлено: 22.03.08 13:09. Заголовок: Совершенно согласен...

Совершенно согласен. Было бы неплохо в заглавном посте указывать основные вехи таймлайна МЦМ.

 Отправлено: 22.03.08 13:38. Заголовок: Kinhito пишет: Было..

Kinhito пишет:

цитата:

Было бы неплохо в заглавном посте указывать основные вехи таймлайна МЦМ

Стоп! а смысл? Я по моему ранее указывал ..........

Русско-Германский союз наносит военное поражение Британии. ПМВ 1915-1920 примерно...........

Индия завоевана. Британский флот разбит. Средиземеноморские владения тож утеряны............

А таймлайн пардон написан с 1 января 1904 года по 31 декабря 1908 года......................................

Kinhito пишет:

цитата:

А то, извините, каждый МЦМ помнить

А проработанных пардон всего три! МЦМ-2ТК, МЦМ-4 и МЦМ-7

Kinhito пишет:

цитата:

ы для конкретности укажите как конкретно поделили Турцию вообще и БВ в частности

А всего лишилась ........... И Столицы с проливами и БВ тож

 Отправлено: 22.03.08 13:52. Заголовок: cobra пишет: Kinhit..

cobra пишет:

цитата:

Kinhito пишет: цитата: А то, извините, каждый МЦМ помнить А проработанных пардон всего три! МЦМ-2ТК, МЦМ-4 и МЦМ-7

Это не он, это я писал. Но тем то сколько на 3 мира с расхожденитями и не везде я хожу
cobra пишет:

цитата:

А всего лишилась ........... И Столицы с проливами и БВ тож

Т.е все русское? Ну значит никакого Израиля не будет в принципе. Смотрим реальную царско-церковную политику вплоть до конца ГВ.

 Отправлено: 22.03.08 14:16. Заголовок: марик пишет: Ну зна..

марик пишет:

цитата:

Ну значит никакого Израиля не будет в принципе.

Стоп..... ПО проливам без вопросов....

А вот по БВ не все так просто.... Там и Германия и т.д. Давайте думать как могло бы быть?! Могли ли быть определенные игры по этому вопросу... Кто конкретно из сионистов в этот момент выступал за создание еврейского государства? и кто мог идти на сотрудничество с русскими и германскими спецслужбами ибо все это шло во вред Британцам

марик пишет:

цитата:

Это не он, это я писал. Но тем то сколько на 3 мира

Это Борда тупит............. Вопросов нет. Основное я сформулировал. Могу добавить - РЯВ русские выиграли..........

 Отправлено: 22.03.08 14:53. Заголовок: cobra пишет: Кто к..

cobra пишет:

цитата:

Кто конкретно из сионистов в этот момент выступал за создание еврейского государства? и кто мог идти на сотрудничество с русскими и германскими спецслужбами ибо все это шло во вред Британцам

До меня по прежнему не доходит. Я ведь вас конкретно спросил как поделили БВ? В реале англы с французами. Здесь у нас рулит Россия совместно с Германией. При чем тут вред Британии? Палестину кому России или Германии? А заиорданье кому? А Ирак, Сирия и Аравия превратились в государства? На кого ориентируются? Без этого невозможно ничего конкретно сказать. И с какого перепуга Россия будет использовать сионистов, обещая им государство на Святой земле?
Какие вообще игры разведок на начало 20-х в Палестине? Там вообще ничего нет кроме Святости. Вот РПЦ ее об себя и начнет гнуть. Мне даже интересно как скоро мусульмане вместе арабскими католиками начнут погромы православных.

 Отправлено: 22.03.08 15:15. Заголовок: Для того чтобы понят..

Для того чтобы понять что такое раздел Турции и вообще район БВ в частности после первой мировой в реале.

С начала 1915 года Великобритания, Франция и Россия вели переговоры о разделе Оттоманской империи после победы в войне. В мае 1916 между Великобританией и Францией было заключено соглашение Сайкса-Пико о сферах влияния на Ближнем Востоке. Великобритания получала территорию современных Ирака, Иордании и Израиля, Франция - Сирию и Ливан. Согласно параграфу 3, в Эрец-Исраэль должно было быть введено международное управление (кондоминиум), характер которого будет установлен после консультаций с Россией, другими союзными державами и шерифом Мекки. Великобритания получала в свое управление район портовых городов Хайфы и Акко. После оккупации Ближнего Востока генерал Алленби в октябре 1918 разделил зону военной администрации на три района: южный, примерно совпадающий с границами Эрец-Исраэль к западу от Иордана, восточный – Трансиордания, и северный, переданный Франции. На Парижской мирной конференции 1919 года сионистская организация вносит свое предложение о границах будущего британского мандата, в котором Великобритания, согласно декларации Бальфура, обязуется создать «еврейский национальный дом». Примерно те же границы предлагались сионистами и в 1916 году. На севере в подмандатную территорию включались все водные источники, на востоке границы выходили к хиджазской железной дороге, границу с Египтом предлагалось улучшить путем переговоров с египетским правительством (желательной границей был Эль-Ариш). Арабам было обещано свободное пользование портами Хайфы и Акабы. Несмотря на поддержку президента США Вудро Вильсона, этих границ добиться не удалось. В апреле 1920 на конференции в Сан-Ремо были распределены мандаты Лиги Наций на территории Ближнего Востока. В границы британской подмандатной территории Палестина включались территории нынешних Израиля и Иордании. Однако в марте 1921 комиссией по Ближнему Востоку под руководством Уинстона Черчилля было принято решение отделить Трансиорданию от Палестины и создать там отдельный эмират, с запретом поселения там евреев. В июне 1922 была издана соответствующая «Белая книга», и в сентябре того же года изменение в условиях мандата было одобрено Лигой Наций. Граница прошла по Иордану и наиболее низкой линии долины Арава, соединяющей Мертвое и Красное моря. В 1925 к Трансиордании были присоединены районы Акабы и Маана по соглашению с правительством Хиджаза и «коридор» в районе Наджада, соединяющий британские владения в Ираке, Трансиордании и Палестине в обход французской и саудовской территории. Позже всех была установлена северная граница. Переговоры между Францией и Великобританией по этому вопросу шли несколько лет, включая угрозы Великобритании отказаться гарантировать франко-германскую границу, если французы не пойдут на уступки. Англичане отказались поддержать требования сионистской организации о продвигании рубежей вплоть до Сайды, но требовали выдерживания библейских границ «от Дана». Линия Сайкса-Пико быстро перестала быть актуальной. По соглашению Довиля в сентябре 1919 года Британия получила Галилею, по соглашению в Сан-Ремо в декабре 1920 года – озеро Хула, галилейский выступ до Метулы и большую часть Голанских высот. По окончательному соглашению 1923 года Голанские высоты были возвращены Франции, а Британия получила озеро Кинерет в полное владение и район юго-восточнее него, Иордан на всем его протяжении (кроме северных притоков) и небольшие улучшения на ливанской границе. Источник Баниас остался на французской территории, а его воды принадлежали, согласно соглашению, Британии. Граница была проведена в 1924, технические вопросы, касающиеся отдельных пограничных знаков, были решены в 1927. Эта передача не была санкционирована ни конференцией Сан-Ремо, ни Лигой Наций. После окончания французского мандата указанные территории остались у Сирии.


Юридически в 1917г, арабы числились мятежниками против законной (4 века) власти султана. Чужеземные правители даровали им государства, причем эти политики находились за тридевять земель, не имея никаких юридических прав дарить земли кому нибудь. У членов Лиги наций имелось единственное законное право на эти решения. Право обладателей военной добычи. Самоопределение народов понималось в то время как право великих держав навязывать странам и народам новые границы. В этом и заключалось реальность мира, в котором все жили.

А теперь берем альтернативное Российско-Германское деление всего этого и пытаемся представить каких таких сионистов будут слушать российские начальники на мирной конференции. Элементарно напрашивается прогерманская ориентация сионистов и очень много зависит от статуса кому принадлежит Палестина и на каких условиях. Для, вас единственный вариант - немецкая территория с правом для России влиять исключительно на церковные дела. Международное управление - это мертворожденная идея.

 Отправлено: 22.03.08 15:42. Заголовок: марик пишет: напраш..

марик пишет:

цитата:

напрашивается прогерманская ориентация сионистов и очень много зависит от статуса кому принадлежит Палестина и на каких условиях. Для, вас единственный вариант - немецкая территория с правом для России влиять исключительно на церковные дела.

Совершенно верно. Иерусалим получит Германия как минимум из соображений престижа, для Вилли весьма принципиальных ("если русским - Второй Рим, то нам хотя бы - колыбель христианства"). Да и стратегическое положение Палестины на фланге Суэцкого канала роль сыграет. А потом немцы задумаются, что с этой палестиной реально делать, потому что толу от нее чуть. а капиталовложений она требует немалых. Вот тут немецкие промышленники и финансисты еврейского происхождения и подсуетятся, предложат вложить большие деньги, а заселять по преимуществу австрийскими и русскими евреями. И всем хорошо - в России и Австрии снимается острота еврейского вопроса, а Германия получает совершенно на шару богатую и многолюдную колонию/протекторат, жители которой благодарны немцам по гроб жизни.

 Отправлено: 22.03.08 19:02. Заголовок: А вот германская Пал..

А вот германская Палестина с перспективой превращения в еврейский Израиль вполне может быть. В отличии от российской которая в принципе невозможна.

Тут мы имеем победивших Германию и Россию. Это важно, потому что в нашем еврейском вопросе принципиальных изменений в сравнении с довоенными не происходит. Как в России все законы прежние, так и в Германии нацистам взяться неоткуда (в товарных количествах). Вот куда подевалась Франция неясно Если уж сценарий с Лоуренсом не повторяется буквально, то и никакого желания создавать какие то мандатные территории и независимые государства нет. Соответственно делят приблизительно так. Иран, проливы и турецкая армения - России, Ирак (включающий Кувейт), Сирия (включающая мусульманскую часть Ливана и Заиорданье), Палестина (включающая христитан Ливана) - Германии. Аравию можно и полунезависимой оставить, все равно про нефть еще даже не подозревают. Остатки Турции независимы, но везде сидят советские, пардон немецкие советники и управляют. * задумчиво * может Греции Малую Азию отдать? Мне не жалко

После войны начинаются вполне вероятные трения между Россией и Германией. Экономика просит. И вот тут в голове немецких Генштабистов (или еще кого) рождается план. Вильгельм издает декларацию Вильгельма (извините за повторение) о строительстве еврейского национального очага на исторической Родине. Согласно великому немецкому бюрократизму, если уж начальство приказало - губернатор колонии Палестина начал действовать. Понятно что это приблизительные прикидки и не все сразу, а постепенно.
1. Земли, принадлежащие государству, а это все что не обрабатывается, где то 80% передаются бесплатно эмигрантам на соответствующих условиях. Ну, вроде обязательного пребывания в стране не менее 5 лет и отказа от иностранного гражданства.
2. Налоговые льготы для приезжих евреев вообще и особенно из Росссии и Австрии, также для вложений.
3. Создание местной администрации из евреев и всяческая поддержка со стороны администрации колонии с постепеннолй передачи функций.
4. То же с полицией.
5. В местах компактного проживания меньшинств вроде христиан, друзов та же самая история. Создание совместного еврейско-христианского органа по внутренним делам.
6. Контроль управления над всеми церквями, мечетями, синагогами и прочими святыми местами (за исключением особо выделенных и записанных в соответствующих договорах православных объектов) остается за Германской администрацией официально с целью не допустить межконфессиональных столкновений, а не официально, чтобы держать религиозных деятелей и их хозяйственные дела постоянно под приглядам. Если кто не в курсе, всяким церковным и мусульманским организациям принадлежал очень не хилый кусок земли.
7. Регулярное всяческое гнобление мусульман. Они в отличии евреев и христиан не соответствуют высокому смыслу декларации Вильгельма.

Все это очень естественно вызовет арабское восстание во главе с муфтием ( я это не впал в детерменизм? А то он может и не Муфтий никакой). Доблестные германские солдаты устроят локальный геноцид, которым их еще много лет будут попрекать всякие демократы/либералы. И вызовут массовое бегство мусульман, так что германский губернатор будет рассылать эмиссаров по Украине и Белоруссии с целью заманить евреев на пустующие земли. А после вывода войск, будут созданы воинские части из местных добровольцев евреев, друзов и прочих маронитов.

Вопрос даты независимости - это вопрос международной обстановки и количества населения.
Зы. В Израиле будет государственный язык немецкий?

 Отправлено: 22.03.08 19:57. Заголовок: Зы. В Израиле будет ..

цитата:

Зы. В Израиле будет государственный язык немецкий?

Идиш, натюрлихь...
Можно ещё один уточняющий вопрос?
Кайзер Вилли выступал как бы покровителем мусульман. Багдадбан итд. С Россией разделили сферы влияния по турецко-персидской границе. Как в МЦМ произошёл этот раздел сфер влияния? Султан оказался врагом Германии? Как повели себя в Великой войне арабы? Если турки - против немцев, то они должны были стать на германо-российскую сторону.
В таком случае немцы после войны окажутся в положении англичан - и надо бы еврееям с Израилем помочь, да с арабами и муслимами вообще ссориться не хочется.

 Отправлено: 22.03.08 20:46. Заголовок: Kinhito пишет: В та..

Kinhito пишет:

цитата:

В таком случае немцы после войны окажутся в положении англичан - и надо бы еврееям с Израилем помочь, да с арабами и муслимами вообще ссориться не хочется.

Ну я ж пытался конкретики добиться Но если принять русско-германский союз, автоматом имеем англо-австро-турецкий. Куда при этом Франция подевалось по условию неизвестно. Ей самая дорога против Германии воевать. В принципе, если уж немцы с турками дерутся, тут уже не до покровительства мусульманам. Все упирается в военные действия, как все было и в какие сроки. Может и не было необходимости заигрывать с арабами. А Палестинский прект для Германии после войны совсем не плохой способ вставить России выставляя себя защитником обиженных евреев и отправляя их при этом подальше.
Kinhito пишет:

цитата:

Идиш, натюрлихь...

Нет. В колонии государственный язык - это язык метрополии, без иврита никак не обойдется - это ведь как бы общий знаменатель для сионистов. Но основная масса приезжих вполне понимает немецкий и пусть паршиво ( с немецкой точки зрения) но сразу может говорить, так что вполне возможен вариант двух языков. Для внутреннего общения иврит, и общегосударственный немецкий. Там же по моему варианту будет типа союза с большинством евреев и христиано-друзскими меньшинствами. Есть вероятность и небольшой немецкой (этнической) общины.
cobra пишет:

цитата:

Соответственно прошу рассмотреть возможность возникновения Еврейского государства Израиль в начале середине 20-х годов...

В принципе не возможно. Необходим подготовительный период и критическая масса поселившихся. Лет 25-40 все равно необходимы. Правда, если ожидается еще русско-немецкая война, процесс может ускориться за счет уезжающих из России. Создание независимого государства с формальным главенством германского императора, но с собственным правительством, армией и прочими атрибутами.

 Отправлено: 22.03.08 21:26. Заголовок: марик пишет: Но есл..

марик пишет:

цитата:

Но если принять русско-германский союз, автоматом имеем англо-австро-турецкий.

Если не ошибаюсь, Австрия за нас, а Франция и Италия за них.

 Отправлено: 23.03.08 11:56. Заголовок: марик пишет: Соотве..

марик пишет:

цитата:

Соответственно делят приблизительно так.

Где-то там еще Армению желательно сделать, и лучше с ВМБ в Средиземном море

 Отправлено: 23.03.08 18:37. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, Австрия за нас

А Балканы мы вот так без проблем поделили?

 Отправлено: 23.03.08 18:57. Заголовок: австрия в случае гер..

австрия в случае германо-русского союза морально на стороне антанты, но вод реально влазить не дураки, им это надо чтоб 2 крупнейшии армии резвились на их территории.

 Отправлено: 23.03.08 19:22. Заголовок: марик пишет: А Балк..

марик пишет:

цитата:

А Балканы мы вот так без проблем поделили?

Там безо всяких Балкан должна начаться Англо-Германская война в 1912 только из-за гонки морских вооружений, однако почему-то не начинается.

 Отправлено: 23.03.08 19:32. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Там безо всяких Балкан должна начаться Англо-Германская война в 1912 только из-за гонки морских вооружений, однако почему-то не начинается.

Там были вооооот такие дипломаты А в целом без конкретики кто кого и в каком году прибил - мой проект нельзя материализовать. Тут нужен очень резкий поворот от дружбы Турции с Германией, к совместному разделу с Росссией. А там еще Африку переделить нужно. Полной картины не видно.

 Отправлено: 23.03.08 20:53. Заголовок: марик пишет: Там бы..

марик пишет:

цитата:

Там были вооооот такие дипломаты

Воот такие дипломаты были в реале. А в МЦМ-7 немцы тупо не хотят идти на компромисы.

 Отправлено: 23.03.08 21:04. Заголовок: Вольга С.лавич повед..

Вольга С.лавич поведение дипломатов в альтернативном сценарии есть отражение представлений автора. Исправить представления автора можно в частностях, но не в главном.

 Отправлено: 23.03.08 21:08. Заголовок: Telserg пишет: Где-..

Telserg пишет:

цитата:

Где-то там еще Армению желательно сделать, и лучше с ВМБ в Средиземном море

Независимость Армении у меня вызывает большие сомнения. Да и не для победной войны это. Царство Армянское в составе Российской империи - это лучше.
марик пишет:

цитата:

проливы и турецкая армения - России

 Отправлено: 23.03.08 21:46. Заголовок: марик пишет: Незави..

марик пишет:

цитата:

Независимость Армении у меня вызывает большие сомнения.

Я говорил независимая? Как Польша и Финляндия.

 Отправлено: 24.03.08 00:19. Заголовок: придет сегодня Чешир..

придет сегодня Чеширский даст пояснения по внешней политике, скажем так уточнит............

 Отправлено: 24.03.08 07:17. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Воот такие дипломаты были в реале. А в МЦМ-7 немцы тупо не хотят идти на компромисы.

с какого перепугу? в 1912 г. только будет подписан Военный договор между Империями. так что не все так просто... в реале миссию Холдена тоже нах послали...
Kinhito пишет:

цитата:

Как в МЦМ произошёл этот раздел сфер влияния?

Палестина и Иерусалим немцам...
РИ - проливы, север Турции (побережье Черного моря), Армению. Персам тож чего-нить отрежем.
Kinhito пишет:

цитата:

Султан оказался врагом Германии?

именно... нет переворота Энвер-паши... при активном содействии англичан.
марик пишет:

цитата:

Но если принять русско-германский союз, автоматом имеем англо-австро-турецкий.

с какого перепугу? Балканский вопрос со скрипом но компромиссно решается. В МЦМ-7 РИ делает основную ставку на Болгарию, а не на Сербию. Автоматом мы ничего не иммем - надо быть полным дауном в руководстве АВИ, чтобы влезать на стороне Антанты - тогда Италия за русско-германский союза и АВИ в течении года превращают в набор германо-российско-итальянских областей. Да еще и балканским друзьям подарим чего-нить.
марик пишет:

цитата:

А там еще Африку переделить нужн

зачем - негры прямым ходом в КайзерАфрика...
марик пишет:

цитата:

Тут нужен очень резкий поворот от дружбы Турции с Германией,

вообче-то в реале до переоврота Энвера отношения османов сс англами были неплохи. И еще - турки в любом случае оказываются по другую сторону баррикад с РИ - ибо точно знаеют ЧТО потребует РИ за помощь какой-либо стороне.
марик пишет:

цитата:

Остатки Турции независимы, но везде сидят советские, пардон немецкие советники и управляют. * задумчиво * может Греции Малую Азию отдать?

Остатки Турции превращаются в полунезависмые государства (ханства, шахства и пр.) в состав РИ или Германии их включать не будут. Просто по зонам раздела - в одних сидят немцы в других русские. Персия - независмая, присоединять ее смысла нет.
Kinhito пишет:

цитата:

Как повели себя в Великой войне арабы?

выжидали...а потом устроили большой шорох, когда стало ясно что османы проиграли.
Telserg пишет:

цитата:

Где-то там еще Армению желательно сделать, и лучше с ВМБ в Средиземном море

царство армянское в составе РИ. ВМБ в Средиземке и мы и без Армении можем получить.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, Австрия за нас, а Франция и Италия за них.

не совсем так. АВИ и Италия по-началу нейтралитет. Потом - есть варианты, но АВИ против РИ воевать не будет.
марик пишет:

цитата:

Куда при этом Франция подевалось по условию неизвестно. Ей самая дорога против Германии воевать. В принципе, если уж немцы с турками дерутся, тут уже не до покровительства мусульманам.

Франция пинается с Германией, а турки с русскими...

Подытожу... по итогам войны на БВ:

1. проливы российские (с послаблениями для союзников)
2. со статусом Константинополя пока не определили, скорее всего что-то вроде "свободного города" (забыл как по-научному называется), но под крылом РИ
3. Аравия, Ирак, Хиджаз и пр. становятся полунезависмыми под патронажем больших держав.
4. Палестина - вопрос спорный, но в принципе РИ она нафик не нужна и если Вилли будет настаивать - Израелю быть.

Оффтоп: Если что-то упустил - звиянюсь, сижу на работе....да и практически три дня толком не спал

 Отправлено: 25.03.08 14:19. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

"свободного города" (забыл как по-научному называется),

Порто-франко (итал. porto franco — свободный порт) — порт, пользующийся правом беспошлинного ввоза и вывоза товаров.

 Отправлено: 25.03.08 16:13. Заголовок: Max пишет: Порто-фр..

Max пишет:

цитата:

Порто-франко (итал. porto franco — свободный порт) — порт, пользующийся правом беспошлинного ввоза и вывоза товаров.

точно. Там планируется патриархия и светское управление в лице одного из Вел. Князей.
Византию как таковую возрождать не будем

 Отправлено: 25.03.08 16:33. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Остатки Турции превращаются в полунезависмые государства (ханства, шахства и пр.) в состав РИ или Германии их включать не будут. Просто по зонам раздела - в одних сидят немцы в других русские.

А как себя Кемаль поведёт? Будет разбит? Или Россия с Германией согласятся на аналог Лозанны с сохранением единой (хоть и обгрызанной) Турции?
CheshireCat пишет:

цитата:

3. Аравия, Ирак, Хиджаз и пр. становятся полунезависмыми под патронажем больших держав.

Сирия, надо полагать, тоже. Да и с Хатаем впридачу. И как будет выглядеть оный патронаж? В виде протекторатов?

 Отправлено: 26.03.08 05:29. Заголовок: Англия проиграла, им..

Англия проиграла, империю разбили и унизили. Что у нас может произойти в таком случае? Один из вариантов - "во всем виноваты евреи!". а если ещё учесть активность евреев в левом движении, то не исключено, что к концу 20-х основной поток евреев-беженцев будет из Британии и оставшихся владений империи.

 Отправлено: 26.03.08 09:16. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А как себя Кемаль поведёт? Будет разбит? Или Россия с Германией согласятся на аналог Лозанны с сохранением единой (хоть и обгрызанной) Турции?

Кемаль - вместо Энвера будет ... будет до последнего держаться в месопотамии, при поддержке английских штыков. А затем - пожар в тылу - парад суверенитетов и усе. Кемаль подписывает капитуляцию, веса иметь не будет. Границы Турции - отличающиеся от реала - отторжением побережья Черного моря и Стамбула
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Сирия, надо полагать, тоже. Да и с Хатаем впридачу. И как будет выглядеть оный патронаж? В виде протекторатов?

да... после войны система протекторатов и зон влияния. Т.е к примеру сношения германской стороны с ираком через российского посланника.

 Отправлено: 26.03.08 10:48. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

с ираком через российского посланника.

Ираком? Он разве не немецкий?

 Отправлено: 26.03.08 11:01. Заголовок: Telserg пишет: Ирак..

Telserg пишет:

цитата:

Ираком? Он разве не немецкий?

я к примеру это привел... по Ираку еще не ясная ситуевина - скорее всего распил по зонам влияния, аналогично как по Персии было в реале между англией и РИ

 Отправлено: 26.03.08 11:27. Заголовок: Max пишет: Порто-фр..

Max пишет:

цитата:

Порто-франко (итал. porto franco — свободный порт)

Не совсем так, скажем Данциг как вольный город не являлся частью какого-либо государства, а подчинялся непосредственно Лиге Наций.

 Отправлено: 28.03.08 16:22. Заголовок: И все таки с какой с..

И все таки с какой стати Константинополь - вольный город?

tomcat пишет:

цитата:

то не исключено, что к концу 20-х основной поток евреев-беженцев будет из Британии и оставшихся владений империи.

Вполне резонно кстати............

 Отправлено: 28.03.08 18:13. Заголовок: по Ираку еще не ясна..

цитата:

по Ираку еще не ясная ситуевина - скорее всего распил по зонам влияния, аналогично как по Персии было в реале между англией и РИ

В реале Ирак отпилили Германии, а Персию - России. Мы строим Багдадбан до Басры, а вы (Мамонтов что ли? ) - "чугунку" до Бандар-е-Аббаса. А абаданские нефтеполя поделим...

 Отправлено: 28.03.08 18:18. Заголовок: то не исключено, что..

цитата:

то не исключено, что к концу 20-х основной поток евреев-беженцев будет из Британии и оставшихся владений империи.

В САСШ? Как, кстати янки себя ведут? Распад Британской Империи - сильнейший стимул пересмотреть Доктрину Монро и отказаться от Изоляционизма. А это - фактор который нельзя не заметить...

 Отправлено: 28.03.08 19:06. Заголовок: Думать надо :sm59: ..

Думать надо

 Отправлено: 29.03.08 00:40. Заголовок: Думать надо Хорошая..

цитата:

Думать надо

Хорошая максима! Жаль немногие ей следуют.

 Отправлено: 31.03.08 07:29. Заголовок: Kinhito пишет: Как,..

Kinhito пишет:

цитата:

Как, кстати янки себя ведут? Распад Британской Империи - сильнейший стимул пересмотреть Доктрину Монро и отказаться от Изоляционизма. А это - фактор который нельзя не заметить...

очень мутный вопрос... мы по нему еще не определились - скорее всего изоляционизма не будет.
Kinhito пишет:

цитата:

В реале Ирак отпилили Германии, а Персию - России.

чего отпилили в реале? и кто?
Kinhito пишет:

цитата:

Мы строим Багдадбан до Басры, а вы (Мамонтов что ли? ) - "чугунку" до Бандар-е-Аббаса.

поясните плиз... не понял всю глубину мысли

 Отправлено: 31.03.08 12:05. Заголовок: чего отпилили в реал..

цитата:

чего отпилили в реале? и кто?

http://www.hrono.ru/dokum/191_dok/1911ru_ge.html
Вполне себе почва для дальнейшего развития в южном направлении. Россия, поучаствовав в подавлении (или наоборот) иранской революции, имеет шанс сделать Персию своим протекторатом. Денег, конечно потребуется, но - в перспективе выход к Арабо-персидскому заливу, безопасность южных рубежей, нефть.

 Отправлено: 31.03.08 12:17. Заголовок: Kinhito пишет: Впол..

Kinhito пишет:

цитата:

Вполне себе почва для дальнейшего развития в южном направлении. Россия, поучаствовав в подавлении (или наоборот) иранской революции, имеет шанс сделать Персию своим протекторатом. Денег, конечно потребуется, но - в перспективе выход к Арабо-персидскому заливу, безопасность южных рубежей, нефть.

Могут возникнуть проблемы с иранцами: бунты, мятежи...

 Отправлено: 31.03.08 12:40. Заголовок: Читал я этот договор..

Читал я этот договор.
Kinhito пишет:

цитата:

Россия, поучаствовав в подавлении (или наоборот) иранской революции, имеет шанс сделать Персию своим протекторатом

именно...
melb пишет:

цитата:

Могут возникнуть проблемы с иранцами: бунты, мятежи...

смотря в какой форме мы это оформим

 Отправлено: 01.04.08 12:36. Заголовок: Итак по итогам войны..

Итак по итогам войны предлагаю следующюю обстановку на БВ.
Афганистан становится фактически независимым.
Персия отходит в Российскую зону влияния, арендованная ВМБ в персидском заливе.
Константинополь и прилегающие к Мраморному морю (азиатский берег) территории и Чанаккале
Европейский берег Мраморного моря Болгарии
Ирак - Германская зона.
Сирия и Ливан - под совместным управлением - кому что непонятно. РИ может под себя подмять территории где сильны армянские православные диаспоры.
Палестина по просьбе Вильгельма отходит к Германской зоне влияния. Если есть желание - формируйте еврейское государство. РИ тоже может помочь - особо ретивых выселять в Израиль.
Аравия, Хиджаз, Иемен и пр. - независимые гос-ва
Создается отдельное Армянское царство. но в составе Российской Империи
Турция - практически реальная, тока с отгрызенным куском Константинополя, и побережьем Черного моря. Столица - Анкара.
Персии тоже достается кусок турецкой земли.
Суэц - под совместным контролем

 Отправлено: 01.04.08 12:52. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Константинополь и прилегающие к Мраморному морю (азиатский берег) территории и Чанаккале

Я понимаю, это будет типа Данцига 20-х- вольный город?Под русским протекторатом ессно.
CheshireCat пишет:

цитата:

Палестина по просьбе Вильгельма отходит к Германской зоне влияния. Если есть желание - формируйте еврейское государство. РИ тоже может помочь - особо ретивых выселять в Израиль.

Обязательно Израиль! Без сопротивления Британии и при поддержке ГИ и РИ- вполне получится.(А Англы будут усьтраивать тайные операции- вот где Лоуренс порезвиться!)
CheshireCat пишет:

цитата:

Суэц - под совместным контролем

А Египет?

 Отправлено: 01.04.08 13:31. Заголовок: loginOFF пишет: Я п..

loginOFF пишет:

цитата:

Я понимаю, это будет типа Данцига 20-х- вольный город?Под русским протекторатом ессно.

да порто-франко. но с русской администрацией и патриархией
loginOFF пишет:

цитата:

Обязательно Израиль! Без сопротивления Британии и при поддержке ГИ и РИ- вполне получится.(А Англы будут усьтраивать тайные операции- вот где Лоуренс порезвиться!)

почему бы и нет... хотя при появлении Израиля в Англии своих проблем с евреемя будет полно - тот же Вейцман ЕМНИП.
loginOFF пишет:

цитата:

А Египет?

Хороший вопрос. Думаю так же как и остальные арабские страны.

Вообще я так думаю будет распил по зонам влияния аналогично реала - только между РИ и ГИ. кстаи тут и будет заложена бомба и будущие трения РИ и Германии.

Афган скорее всего тойдет в российскую зону влияния.

По Турции - к сожалению не могу найти карту Османской Империи с назваями областей на ПМВ. Тогда можно будет четко по разрисовать - кто кому.

 Отправлено: 01.04.08 13:36. Заголовок: 1. Египет необходимо..

1. Египет необходимо вырывать из-под английского влияния- следовательно вводить туда свои войска. Поэтому отдать его ГИ- пусть гемороиться с новым восстанием Махди ( обязательно будет)
2. несколько островов )или один у входа в Дарданеллы- аннексировать и поставить ВМБ Средиземноморского флота РИФ.

 Отправлено: 01.04.08 13:43. Заголовок: loginOFF пишет: 1. ..

loginOFF пишет:

цитата:

1. Египет необходимо вырывать из-под английского влияния- следовательно вводить туда свои войска. Поэтому отдать его ГИ- пусть гемороиться с новым восстанием Махди ( обязательно будет)

вопрос урегулируется с Германией. англичан оттуда попросят по-любому.
loginOFF пишет:

цитата:

2. несколько островов )или один у входа в Дарданеллы- аннексировать и поставить ВМБ Средиземноморского флота РИФ.

не вопрос... мы контролируем азиатский берег, болгары европейский Дарданелл. У Болгаров взять удобный порт и сделать ВМБ

Фактически еврейский вопрос решается следующим образом: Израиль, Иордания, Палестина выделяются как подмандатная территория Германской империи и в 1920 г. провозглашается государство Израиль, под патронажем Германской Империи.

 Отправлено: 01.04.08 13:49. Заголовок: loginOFF пишет: 2. ..

loginOFF пишет:

цитата:

2. несколько островов )или один у входа в Дарданеллы- аннексировать и поставить ВМБ Средиземноморского флота РИФ.

Вот здесь категорически не согласен... Сама ВМБ, с арсеналами, небольшим судоремонтом, причалами и т.д., должна строится в Мраморном море... Надо посмотреть где именно..... Но статус ее именно как ПЕРЕДОВОЙ базы..... Ну а Севеастополь естественно ГВМБ на театре..........

А вот по поводу островов в Ионическом море, туда должны быть вынесены передовые позиции для береговой артиллерии(надо посмотреть как именно, чтобы взаимоперекрытие по дальности было), кроме этого там должны быть оборудованы условия для базирования легких сил: малые ПЛ, миноносцы, ТКА и т.д.

 Отправлено: 01.04.08 13:53. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

болгары европейский Дарданелл.

Это вообще как? А как вы обороны в принципе собираетесь обеспечивать? Вспомните как Кром желаемое Рисовал.... Посему сама Зона проливов - Русская территория включая как азатский так и европейский берег..........

 Отправлено: 01.04.08 14:10. Заголовок: 1920-1930-е приход к..

1920-1930-е приход к власти в Англии и Франции правых радикалов. Английские национал-лейбористы и французские фошисты(©кто-то из коллег) обеспечивают мощный приток евреев в Израиль. В 1940-х Африканский Корпус де Голля-Монтгомери немного не дойдет до этих мест. Детерминизм из меня сегодня так и прет...

 Отправлено: 01.04.08 14:12. Заголовок: :sm15: :sm38: :sm..

 Отправлено: 01.04.08 14:30. Заголовок: Paltus пишет: Африк..

Paltus пишет:

цитата:

Африканский Корпус де Голля-Монтгомери немного не дойдет до этих мест. Детерминизм из меня сегодня так и прет...

не забудьте еще Италию Она как всегда решит что ей мало дали и тоже впишется. cobra пишет:

цитата:

А вот по поводу островов в Ионическом море, туда должны быть вынесены передовые позиции для береговой артиллерии(надо посмотреть как именно, чтобы взаимоперекрытие по дальности было), кроме этого там должны быть оборудованы условия для базирования легких сил: малые ПЛ, миноносцы, ТКА и т.д.

Тогда передовой пункт базирования. Но нужно обязательно. Иначе попадают в руки англичан или проанглийских ...- и блокируют выход из Дарданелл

 Отправлено: 01.04.08 15:12. Заголовок: loginOFF пишет: Тог..

loginOFF пишет:

цитата:

Тогда передовой пункт базирования.

Тут скорее всего аналог крепости Петра Великого будет ...... Своеобразный...

 Отправлено: 01.04.08 15:15. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

РИ тоже может помочь - особо ретивых выселять в Израиль.

Почему особо ретивых? Хотя не без этого.... В ходе ПМВ скажем так никаких переселений не будет....... Содействовать в Обретении исторической Родины почему не? Будет пара-тройка параходов крупнотоннажных стоять на линии Одесса-Хайфа..... Плечо там короткое получается.....

 Отправлено: 01.04.08 15:30. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

да порто-франко. но с русской администрацией и патриархией

Вот это меня заинтересовало. Господа, куда Вселенского патриарха денете?
cobra пишет:

цитата:

Сама ВМБ, с арсеналами, небольшим судоремонтом, причалами и т.д., должна строится в Мраморном море

Ничем не хуже Лесбоса или Киклад, зато собственная отлично защищенная лужа со снабжением и верфями и пр. рядом. Мощности Халкедонского порта к услугам флота приспособить можно опять же.

 Отправлено: 01.04.08 15:45. Заголовок: Сталкер пишет: зато..

Сталкер пишет:

цитата:

зато собственная отлично защищенная лужа

Вот именно............

Сталкер пишет:

цитата:

Вот это меня заинтересовало. Господа, куда Вселенского патриарха денете?

ЭЭээээ... Однако я в замешательстве... СОбственно я как то предполагал, что сделать Константинополь столицей Православия, то есть вот и будет Патриархия........ Учрежденная взамен синода, году эдак в 15-м сразу после оккупации проливной зоны..... Ньюансы про способ утверждения и выборов патриарха пока технично опускаем Впрочем подожду вдруг кто нибудь уже с табуреткой крадется.............

И кстати тогда как миниум в Константинопле положено будет развернуть 4-ю Гвардейскую дивизию

 Отправлено: 01.04.08 16:01. Заголовок: loginOFF пишет: 2. ..

loginOFF пишет:

цитата:

2. несколько островов )или один у входа в Дарданеллы- аннексировать и поставить ВМБ Средиземноморского флота РИФ.

А нужна база, в общем-то? Балтийский, Тихоокеанский, тут еще и Средиземноморский... Три флота разом на трех разных театрах. Да еще и наземная армия. Экономика такое издевательство выдержит?!

 Отправлено: 01.04.08 16:22. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А нужна база, в общем-то?

А подумать слегка?

А Балтийский будет урезан, в общем то за пределы предложенных в реале 3-4 эскадр я выходить не собираюсь(при том что мои легче слегка)... Да и вообще главные силы на средиземноморском театре....

На Балтике куча многослойных МАП поддерживаемая резервной эскадрой..........

 Отправлено: 01.04.08 20:00. Заголовок: loginOFF пишет: не ..

loginOFF пишет:

цитата:

не забудьте еще Италию Она как всегда решит что ей мало дали и тоже впишется. [quote] уже смешно - против кого? cobra пишет: [quote]Это вообще как? А как вы обороны в принципе собираетесь обеспечивать? Вспомните как Кром желаемое Рисовал.... Посему сама Зона проливов - Русская территория включая как азатский так и европейский берег..........

Кром велик... но часто ошибается... Европейский кусок Дарданелл у болгар

 Отправлено: 01.04.08 20:39. Заголовок: loginOFF пишет: Ина..

loginOFF пишет:

цитата:

Иначе попадают в руки англичан или проанглийских ...- и блокируют выход из Дарданелл

Так и так поподёт, первой операцией ВМВ будет вышибание англичан с Имроса или Крита. Захватить весь Архипелаг у России пупок развяжется.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Балтийский, Тихоокеанский,

Силы на этих театрах можно свести к минимуму.

 Отправлено: 01.04.08 20:57. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

 Отправлено: 01.04.08 21:12. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Так и так поподёт, первой операцией ВМВ будет вышибание англичан с Имроса или Крита. Захватить весь Архипелаг у России пупок развяжется.

Это к Мухину&Вандалу ............. в МЦМ-4..... Тут будет несколько другая конфигурация

CheshireCat пишет:

цитата:

Европейский кусок Дарданелл у болгар

аргументировать... Ибо с точки зрения обороны полное Г... получается

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Силы на этих театрах можно свести к минимуму.

На Балтике однозначно.... На ТОФ нет.... На Севере в составе ФСЛО сводную дивизию ............

 Отправлено: 01.04.08 21:48. Заголовок: cobra пишет: Тут бу..

cobra пишет:

цитата:

Тут будет несколько другая конфигурация

Т.е союз с Англией в ВМВ?

 Отправлено: 01.04.08 21:54. Заголовок: А я не знаю...... Че..

А я не знаю...... Че гадать........ Где и против кого будем дружить...

Вобщем то есть предположение о социалистической национал-социалистических революции в Британии(и/или Франции)

 Отправлено: 01.04.08 22:09. Заголовок: марик пишет: Необхо..

марик пишет:

цитата:

Необходим подготовительный период и критическая масса поселившихся. Лет 25-40 все равно необходимы

Ну дык смотря как ехать будут.... Особенно если стимул будет.. С другой стороны по персооналиям кого можно в тот момент отнести к влиятельным сионистам, чтобы прикинуть расклад для таймлайна начиная с 1909 года?

И кстати 3-4 парахода на линии Одесса-Хайфа уже дает до 80-100 тыс.переселенцев в год... В России то повидиму зона оседлости остается, с другой стороны как я и писал ранее и выселения не будет...

Данные мероприятия уже позволят осуществить формирование частей национальной самообороны в течении 4-6 лет с момента начала исхода


Первоначально я думал о передовом пунтке МТО где нибудь в Хайфе, но потом согласился унриал... Скорее всего в зоне канала....

 Отправлено: 02.04.08 00:53. Заголовок: cobra пишет: Вобщем..

cobra пишет:

цитата:

Вобщем то есть предположение о социалистической национал-социалистических революции в Британии(и/или Франции)

Вместе.

 Отправлено: 02.04.08 01:03. Заголовок: :sm15: :sm36: ..

 Отправлено: 02.04.08 01:36. Заголовок: "Антанта нуар..

"Антанта нуар"... А что у нас вместо Версаля? Сколько платят проигравшие? Что с Францией - откололись ли бретонцы? А в Британии? Что с протестантами Сев. Ирландии? Шотландцы?

 Отправлено: 02.04.08 07:28. Заголовок: Kinhito пишет: "..

Kinhito пишет:

цитата:

"Антанта нуар"... А что у нас вместо Версаля? Сколько платят проигравшие? Что с Францией - откололись ли бретонцы? А в Британии? Что с протестантами Сев. Ирландии? Шотландцы?

Все вопросы создателям этого мира. Я лишь хочу предостеречь от излишнего оптимизма. Многим нашим альтернативщикам кажется, что стоит выбрать правильную сторону (немчегов), как настанет всеобщая благодать и никто не уйдет обиженным. Этим проливы, этим Израиль... Так хорошо не бывает. Теперешние историки почти в один голос твердят: после унизительного Версаля ВМВ в том или ином виде была неизбежна. А тут сразу три державы унижены, а ещё несколько сильно недовольны распределением бонусов. Рванет рано или поздно так, что мало не покажется...

 Отправлено: 02.04.08 07:38. Заголовок: Kinhito пишет: "..

Kinhito пишет:

цитата:

"Антанта нуар"

гораздо хуже
Kinhito пишет:

цитата:

А что у нас вместо Версаля?

Версаль - тока наоборот. Франция лишается всех колоний в Африке в пользу Германии (Мадагаскар России). В ЮВА - французские владения перходят под контроль Германии (Камрань России, Сайгон под совместным управлением). Ограничиваются вооруженные силы и флот. Сохранение военного присутствия германских войск на части северных земель Франции
Kinhito пишет:

цитата:

Что с Францией - откололись ли бретонцы? А в Британии?

попытка будет, но ФРА утопит сепаратистов в крови.
Kinhito пишет:

цитата:

Что с протестантами Сев. Ирландии? Шотландцы?

аналогично Франции - попытки стать независмыми... Социалистическое правительство Лондона в ГВ присоеденит их обратно. Германцы будут сильно пакостить, помогать оружием.
cobra пишет:

цитата:

аргументировать... Ибо с точки зрения обороны полное Г... получается

обороны от кого? В конце концов укрепления под русским контролем с русскими и болгарскими гарнизонами.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Захватить весь Архипелаг у России пупок развяжется.

а с чего вдруг? что греки станут ярыми русофобами?А у разгромленой Турции вполне реально отторгнуть стратегическую часть островов.

 Отправлено: 02.04.08 07:43. Заголовок: Paltus пишет: Рване..

Paltus пишет:

цитата:

Рванет рано или поздно так, что мало не покажется...

вот только при каком раскладе?
если Россия остается в союзе с Германией - все не так плохо

 Отправлено: 02.04.08 07:49. Заголовок: Индия - чья? Остаётс..

Индия - чья? Остаётся британской?
CheshireCat пишет:

цитата:

Создается отдельное Армянское царство. но в составе Российской Империи

Наподобие Финляндии?
CheshireCat пишет:

цитата:

Фактически еврейский вопрос решается следующим образом: Израиль, Иордания, Палестина выделяются как подмандатная территория Германской империи и в 1920 г. провозглашается государство Израиль, под патронажем Германской Империи.

Значит, Сирия отойдёт под российское влияние. В Тартусе можно сделать ещё одну ВМБ СФ
Paltus пишет:

цитата:

1920-1930-е приход к власти в Англии и Франции правых радикалов.

А почему бы и не левых? Там борьба будет покруче КПГ-НСДАП...
Paltus пишет:

цитата:

три державы унижены

Так что, Италия тоже в Антанте в МЦМ-7?

 Отправлено: 02.04.08 07:52. Заголовок: Paltus пишет: Рване..

Paltus пишет:

цитата:

Рванет рано или поздно так, что мало не покажется...

а Вы думаете партайгеноссе из МЦМ-7 это не продумали?
рванет и как бы не хуже чем в реале.
Франция, Испания, Англия и возможно Италия - Соц. блок. Италия - фашизм (от дуче не отвертеться)
против МиттельЕвропы (с теми же проблемами что были у Франков после ПМВ, стагнация военной мысли и пр. прелести.)
С полным набором национальных выступлений в колониях, особенно это касается ЮВА и Северной Африки. Выступления арабов против немецкого протектората и Израиля в частности.
На востоке Российская Империя, отгородившаяся от Европы "линией Михаила" и Славянским союзом. со своими тяжелыми внутренними прблемами. С вечным геморроем (в союзе с Японией) в виде Китая и САСШ. С проблемами на БВ - с Персией, Афганом.
Причем имеются огромные терки между РИ и ГИ по БВ, особливо по разрабокам нефтеносных месторождений и влиянии в арабских странах.
Будет Израиль, который с помощью немцев пинается с арабским блоком

 Отправлено: 02.04.08 07:55. Заголовок: ратибор пишет: вот ..

ратибор пишет:

цитата:

вот только при каком раскладе? если Россия остается в союзе с Германией - все не так плохо

Если бы в РИ Британия осталась в союзе с Францией - все тоже было бы не так плохо...
А против России и Германии будут Британия, Франция, Турция, Италия (а-а-абделили-и-и!!!), США (что это вы, ребята, англо-французское наследство без нас приватизировали?), возможно, Австрия (какими её интересами немцы пожертвовали, чтобы вступить в союз с Россией).

 Отправлено: 02.04.08 07:55. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Индия - чья? Остаётся британской?

нет - националистическое движение. Независмая Индия, возможно где-то останутся районы где британцы сохранят свое присутствие - но не более.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Наподобие Финляндии?

да
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Значит, Сирия отойдёт под российское влияние. В Тартусе можно сделать ещё одну ВМБ СФ

скорее всего
Alex_Carrier пишет:

цитата:

А почему бы и не левых? Там борьба будет покруче КПГ-НСДАП...

социал-демократы скорее всего. В коммуняк не верю.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Так что, Италия тоже в Антанте в МЦМ-7?

вопрос открытый... пока есть подозрение что АВИ постарается не влезать в разборки между Антантой и РИ-ГИ, а полезет порешать свои проблемы в Италию... Еще раз - вопрос открытый - принимаются любые предложения.

 Отправлено: 02.04.08 07:59. Заголовок: Paltus пишет: А про..

Paltus пишет:

цитата:

А против России и Германии будут Британия, Франция, Турция, Италия (а-а-абделили-и-и!!!), США (что это вы, ребята, англо-французское наследство без нас приватизировали?), возможно, Австрия (какими её интересами немцы пожертвовали, чтобы вступить в союз с Россией).

1. Франция, Британия - против Германии, равно как и Италия
2. Против РИ точат зубы - огрызок Турции (что несерьезно) и скорее всего САСШ, но американцы против союза РИ-Япония. Вообще-то я так думаю ось Берлин-Петербург-Токио будет жить.
3. какая австрия - входит в МиттельЕвропу и никаких проблем.
Далее по США - вопрос открытый. мы до сих пор не определились по позиции США, когда Британию начнут кошмарить - поддержать Англию или позиционировать себя как наследника Империи с подбиранием колоний и сателлитов.

 Отправлено: 02.04.08 08:10. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Вообще-то я так думаю ось Берлин-Петербург-Токио будет жить.

Если Британия и Франция станут тоталитарными государствами и добъются за счет этого временных, но сильных успехов в экономике и военном строительстве (как Германия и СССР реала), а Россия и Германия станут строить друг другу козьи морды, то велик шанс сокращения оси Берлин-Петербург-Токио на первого члена. Потом - перифирийная война флотов и экспидиционных корпусов Антанты-нуар с РИ с непредсказуемым исходом, а году этак к 2000 миром опять будут править США.

 Отправлено: 02.04.08 08:12. Заголовок: Paltus пишет: Если ..

Paltus пишет:

цитата:

Если Британия и Франция станут тоталитарными государствами и добъются за счет этого временных, но сильных успехов в экономике и военном строительстве (как Германия и СССР реала), а Россия и Германия станут строить друг другу козьи морды, то велик шанс сокращения оси Берлин-Петербург-Токио на первого члена.

примерно, тока русские таки пойдут спасать западного друга/врага.
Paltus пишет:

цитата:

Потом - перифирийная война флотов и экспидиционных корпусов Антанты-нуар с РИ с непредсказуемым исходом

это в Африке. На ДВ русские и Японцы вполне с этим справятся. Если только США не влезет.

 Отправлено: 02.04.08 08:20. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

примерно, тока русские таки пойдут спасать западного друга/врага.

А если пойдут спасать как англо-французы Польшу? А если даже всерьез, но Антанта изобретет lightning war / guerre eclair?
CheshireCat пишет:

цитата:

это в Африке. На ДВ русские и Японцы вполне с этим справятся. Если только США не влезет.

Как решить уравнение с такой огромной неизвестной величиной?

 Отправлено: 02.04.08 08:28. Заголовок: Paltus пишет: А есл..

Paltus пишет:

цитата:

А если пойдут спасать как англо-французы Польшу? А если даже всерьез, но Антанта изобретет lightning war / guerre eclair?

не прокатит... борьба монархий против демократии... тут гораздо глубже тема
Есть мысль что после войны РИ создает под своей эгидой так называемый Славянский союз - союзный блок России, Чехословакии, Болгарии, Сербии (Югославии) и Польши (после войны дадут что-то вроде независимости) - но это пока толко наметки.
В любом случае вступление Италии в войну против ГИ однозначно затронет интересы той же Сербии/Югославии и Венгрии на Балканах, так что они в стороне не останутся. Т.Е РИ придется влезать
Paltus пишет:

цитата:

Как решить уравнение с такой огромной неизвестной величиной?

и я о том же. Посему и прошу высказывать мнения. Позиция США зависит от их поведения в момент краха Британии.

 Отправлено: 02.04.08 08:46. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

не прокатит...

Положим, незадолго до новой войны было обострение российско-германских противоречий. Российская пропаганда раскрутила такую антигерманскую кампанию, что когда началась война, русские солдаты и офицеры воевать-то за немцев, конечно, пошли, но вот их энтузиазм в этом деле был околонулевым.
CheshireCat пишет:

цитата:

борьба монархий против демократии...

Какие такие демократии? Во Франции вся оппозиция сидит по лагерям, в Британии лежит в двух метрах под землей.
CheshireCat пишет:

цитата:

В любом случае вступление Италии в войну против ГИ однозначно затронет интересы той же Сербии/Югославии и Венгрии на Балканах, так что они в стороне не останутся. Т.Е РИ придется влезать

И пока российские войска с кряхтением взбираются на Балканские горы, бронедивизии Антанты опробуют на полях Германии новую доктрину молниеносной войны.
CheshireCat пишет:

цитата:

и я о том же. Посему и прошу высказывать мнения. Позиция США зависит от их поведения в момент краха Британии.

Бум думать.

 Отправлено: 02.04.08 08:53. Заголовок: Paltus пишет: Полож..

Paltus пишет:

цитата:

Положим, незадолго до новой войны было обострение российско-германских противоречий.

будут противоречия. Но перед лицом надвигающейся угрозы сразу начнется пропаганда обратного. Что социалисты несут только плохое и пр. пр. пр. Ие сли щаз не помочь германии то вскоре воевать придется нам и всерьез.
Paltus пишет:

цитата:

Какие такие демократии? Во Франции вся оппозиция сидит по лагерям, в Британии лежит в двух метрах под землей.

я забыл "дэмократии" в кавычки поставить.
Paltus пишет:

цитата:

И пока российские войска с кряхтением взбираются на Балканские горы, бронедивизии Антанты опробуют на полях Германии новую доктрину молниеносной войны.

ДА. с обходом линии Зигфрида. Причем скорее всего польская территория будет признана ограниченно демилилитаризованной. А почему российские? - венегерские, сербские (югославские). Венгрия в этом вопросе - активный союзник Германской Империи.

 Отправлено: 02.04.08 09:04. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

будут противоречия. Но перед лицом надвигающейся угрозы сразу начнется пропаганда обратного. Что социалисты несут только плохое и пр. пр. пр. Ие сли щаз не помочь германии то вскоре воевать придется нам и всерьез.

Ну, так быстро может и не получится, у нас все-таки Российская Империя, а не "Океания всегда воевала с Евразией". Да и пропагандисты Антанты-нуар постараются объяснить, что "пока ты проливаешь кровь, немец спит с твоей женой".
CheshireCat пишет:

цитата:

ДА. с обходом линии Зигфрида. Причем скорее всего польская территория будет признана ограниченно демилилитаризованной.

Да, на поляков расчитывать не стоит.
CheshireCat пишет:

цитата:

А почему российские? - венегерские, сербские (югославские). Венгрия в этом вопросе - активный союзник Германской Империи.

Кстати, как развалили Австро-Венгрию и что там теперь за государства?

 Отправлено: 02.04.08 09:06. Заголовок: А в общем, мир мне н..

А в общем, мир мне нравиться. Антанта-нуар обещает быть очень эстетичной. Готов участвовать. Можно ссылку на таймлайн?

 Отправлено: 02.04.08 10:31. Заголовок: На скорую руку набро..

На скорую руку набросал приблизительные карты раздела:


Ливан, Ирак, Палестина под германским влиянием, Сирия, Армения и Болгария - под российским.
Кстати, чей Кипр, Аден и владения UK в Персидском заливе (Кувейт, Катар, Бахрейн)? Думается, Германия заберёт их себе...

 Отправлено: 02.04.08 10:54. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

что греки станут ярыми русофобами?

Из России и Англии они всегда выбирали Англию.

 Отправлено: 02.04.08 12:18. Заголовок: Alex_Carrier Неплохо..

Alex_Carrier Неплохо. Только вот я все же думаю, что выход к Черному морю у Турции останется. В районе Самсуна.ЕМНИП там уже в основном чисто турецкое население или нет? Кипр- ИМХО немецкий,а вот эмираты Персидского залива- совместный протекторат РИ и ГИ.

 Отправлено: 02.04.08 12:42. Заголовок: Paltus пишет: Какие..

Paltus пишет:

цитата:

Какие такие демократии? Во Франции вся оппозиция сидит по лагерям, в Британии лежит в двух метрах под землей.

А в Австралии тоже будет диктатура?

 Отправлено: 02.04.08 12:45. Заголовок: Мне бы ссылку на нач..

Мне бы ссылку на начальный таймлайн этого мира, я бы расписал своё видение. Даже в отдельной теме и с картинками.

 Отправлено: 02.04.08 12:47. Заголовок: Что вызывает у меня ..

Что вызывает у меня сильные сомнения в таком развитии событий - падение Британии. Допустим немцам удалось разбить англо-французов на континенте. Что происходит дальше? Извствое дело - британцы убираются за Канал и переходят в глухую оборону. Я просто не в курсе - была в МЦМ7 проведена операция, назовём её "Лёвевспрунг" (по аналогии с "Прыжком Пантеры" и "Морским Лвом"?). Или Британцы (что вероятнее) пошли на мирные переговоры. Во втором случае, "кинуть" их, как немцев в Версале никак не получится. Максимим - можно выторгавать пару небольших Колоний...

 Отправлено: 02.04.08 13:39. Заголовок: Kinhito пишет: Извс..

Kinhito пишет:

цитата:

Извствое дело - британцы убираются за Канал и переходят в глухую оборону.

И проигрывают в 1916 году Ютланд

 Отправлено: 02.04.08 13:55. Заголовок: Paltus пишет: Мне б..

Paltus пишет:

цитата:

Мне бы ссылку на начальный таймлайн этого мира, я бы расписал своё видение. Даже в отдельной теме и с картинками

Написана РЯВ 1904-1905 и 1906-1908 годы, в написании 1909 год.... Готовлю рассылку.....

Ссылку на таймлайн давать не буду, ибо уже все правлено впрочем открываете ссылку на МЦМ-7 часть 14 там в первом посте есть ссылки на все обсуждения по теме

 Отправлено: 02.04.08 14:00. Заголовок: Впрочем вот ссылка н..

Впрочем вот ссылка на мою страничку, но она устарела в основном http://zhurnal.lib.ru/g/guk_k_s/

 Отправлено: 02.04.08 14:12. Заголовок: cobra пишет: Написа..

cobra пишет:

цитата:

Написана РЯВ 1904-1905 и 1906-1908 годы, в написании 1909 год....

Гм-м, в плане выяснения вопроса, была ли в послевоенной Австралии диктатура, это мало что дает.
Нельзя ли уточнить...
1) В каких годах была ПМВ и кто участвовал.
2) Условия мира. Перечислить, что оставили Англии и Франции из колоний, как им ограничили армию и флот, сколько взяли денег и пр. условия.
3) Изобрели ли танки, самолеты, газы?
Хотя бы приблизительно.

 Отправлено: 02.04.08 14:21. Заголовок: ПМВ с лета 1915 года..

ПМВ с лета 1915 года

по п.2

по п.3 самолеты как в реале, химию русские применят при штурме Босфора, танки - (не танкофил и не танкосексист )

 Отправлено: 02.04.08 14:28. Заголовок: Ладно, бум думать.....

Ладно, бум думать...

 Отправлено: 02.04.08 15:01. Заголовок: cobra пишет: ... про..

cobra пишет:

цитата:

... проигрывают в 1916 году Ютланд

Но

цитата:

Написана РЯВ 1904-1905 и 1906-1908 годы, в написании 1909 год....

Поэтому, прежде чем делить шкуру не убитого медведя, было бы очень интересно узнать, каким образом Британия умудрилась проиграть Ютландское сражение, да и вообще ПМВ?

 Отправлено: 02.04.08 15:15. Заголовок: Good пишет: Поэтому..

Good пишет:

цитата:

Поэтому, прежде чем делить шкуру не убитого медведя, было бы очень интересно узнать, каким образом Британия умудрилась проиграть Ютландское сражение, да и вообще ПМВ?

А че вам таки не нравится? Это тактика... Меня щаз оперативно-стратегические аспекты проблемы интересуют!

И че РН так уж лучше РИФ, имеющего опыт победоносной войны с джапами подготовленными по британскиим калькам?

 Отправлено: 02.04.08 15:23. Заголовок: cobra пишет: А че ва..

cobra пишет:

цитата:

А че вам таки не нравится? Это тактика... Меня щаз оперативно-стратегические аспекты проблемы интересуют!

Совершенно фантастический проигрыш войны Антантой - это тактика?!
Ну тогда у меня вопросов больше нет.

 Отправлено: 02.04.08 15:41. Заголовок: cobra пишет: самоле..

cobra пишет:

цитата:

самолеты как в реале, химию русские применят при штурме Босфора, танки - (не танкофил и не танкосексист )

По развитию вооружений- бронепоезда и Ба есть уже на начало войны. Позиционный период войны не предусматривается, или будет только во Франции. Но наращивание сил ГИ с помощью Ри позволит преодолеть его по типу 1918 г.- у противника просто не хватит резервов. Самолеты- почти как в реале, но уже к началу войны имеются высотные самолеты и дирижабли ( из расчета полетов над Гималаями, ). Маневренная война в джунглях Индии..
Вобщем к концу войны- БА полноприводной схемы, БП, истребители, бомбардировщики, разведчики, дирижабли в качестве высотных ночных сверхдальних разведчиков и бомбардировщиков, огнеметы, минометы, ятжелая артиллерия в т.ч. жд установки...
А по химии- я против. Это ув Кобры идея.

 Отправлено: 02.04.08 15:45. Заголовок: Good пишет: фантаст..

Good пишет:

цитата:

фантастический проигрыш войны Антантой

ноу коммент... именно что тактика, если Ютланд имеется ввиду... То что Россия переместилась на другие весы вы технично не заметили? Тогда почему фантастика?

cobra пишет:

цитата:

И че РН так уж лучше РИФ, имеющего опыт победоносной войны с джапами подготовленными по британскиим калькам?

на этот вопрос вы тоже технично не ответили?

 Отправлено: 02.04.08 16:28. Заголовок: cobra пишет: Тогда п..

cobra пишет:

цитата:

Тогда почему фантастика?

Потому-что, как в любой фантастике, Ваши выводы агрументированы не конкретными доводами, а только Вашим желанием.

цитата:

cobra пишет: цитата: И че РН так уж лучше РИФ, имеющего опыт победоносной войны с джапами подготовленными по британскиим калькам? на этот вопрос вы тоже технично не ответили?

А какой смысл отвечать на риторический вопрос?
Опыт борьбы РИФ с японским флотом в АИ, единственно подтвердил давно известную истину, что русские могут победить только имея большое численное превосходство над противником. Кроме того, если бы в реале в РЯВ победила бы Россия, то это никого бы не удивило (так же, как если бы русские в очередной раз побили турок) - слишком большое неравенство сил сторон. А вот победа Японии - это действительно была сенсация.

 Отправлено: 02.04.08 17:09. Заголовок: Good пишет: Ваши вы..

Good пишет:

цитата:

Ваши выводы агрументированы не конкретными доводами, а только Вашим желанием.

Так таймлайн еще только в 1909 г. Дальше будем строить - все и проясниться- где фантастика, а где нет. Сейчас просто идет обсудление "на перспективу"...

 Отправлено: 02.04.08 19:08. Заголовок: loginOFF пишет: Из ..

loginOFF пишет:

цитата:

Из России и Англии они всегда выбирали Англию.

ага а чьи бредноуты тут плавают рядом... никак православные ... а еще и патриархия
Good пишет:

цитата:

Совершенно фантастический проигрыш войны Антантой - это тактика?! Ну тогда у меня вопросов больше нет.

Антанта против Германии и России... да Вы батенька на зеро любите ставит похоже
Good пишет:

цитата:

Потому-что, как в любой фантастике, Ваши выводы агрументированы не конкретными доводами, а только Вашим желанием.

а кроме клише других аргументов нет...? я так понимаю.

Нет положительно я фигею от англофилов... вы усраться готовы но Британия превыше всего... так?

Насчёт Ютланда - есть прикидки... и к сожалению они не в пользу бриттов.