Отправлено: 30.03.06 21:34. Заголовок: Флот в игре.

Начнём плясать от печки- от перемирия.
Пока по линкорам.
Военные программы
Германия - достраивает все 4 Баерна, 4 Маккензена, 3 Эрзатц Шарнхорста.
Россия достраивает Николай и все Измаилы (возможно последнюю пару с 8-406)
Франция Видимо достроит Нормандию- ради эксперимента с 4х орудийными башнями.
Англия - ввиду сильных линейных крейсеров германского и российского флота придётся построить в 4 Худа.
Италия - возможно достроит один Караччиоло.
Япония и США как в реале.

Послевоенные программы
США 10+6 орентировочное время окончания 24-25 гг.
Британия 4 G3+ 8 N3 орентировочное время окончания 27-28 гг.
Япония 8+8 (в лучшем случае к 1925-1926 закончит 4+4, всю программу видимо и к 30 не вытянет)
Прочие - полёт фантазии.
В общем, году в 1922 нужен аналог Вашингтонской конфернеции, иначе эту бесконтрольную гонку вооружений невозможно предсказать.

 Отправлено: 31.03.06 14:26. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Какие 14дм, окститесь, от 15 и старш

у нас в России в 20 году таковых не было. обстреливали чем было. кстати 370 мм плиту без гласиса и 14-дм рвало на ура

 Отправлено: 31.03.06 14:29. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

кстати 370 мм плиту без гласиса и 14-дм рвало на ура

Где? Когда? Пробитий 14дм немецких поясов при Ютланде не было. Если на полигоне, то с какой "дистанции" и какая плита - таких в Р-И было только на ЭБр Полтава

 Отправлено: 31.03.06 14:39. Заголовок: Re:

виноват, снаряд аж 12=-дм. 12-дм бронебойный неснаряженный снаряд обр 1911г. приведенный к шатному весу зарядом пороха в 40 кг при скорсроти 620 мс.. а вот 14-дм пушка но меньшим зарадом -скорсть снаряда 447 мс такую же плиту ниасилил. плиты 370 мм очевидно мариупольские -там вроде в эдиничных экземплярах такие умели деалть

 Отправлено: 31.03.06 14:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

плиты 370 мм очевидно мариупольские -там вроде в эдиничных экземплярах такие умели деалть

Значит не умели. А не дадите ссылочку - интересно почитать.
Кстати - если опыты 20х г.г., когда Англичане представлялись врагом м.б. вульгарная пропаганда - ДА МЫ ЭТИХ ЛИЗ ОДНОЙ ЛЕВОЙ.

 Отправлено: 31.03.06 14:47. Заголовок: Re:

да виноградов, исполины. все оттуда
Маруся пишет:

цитата:

если опыты 20х г.г

1920-ий год.

 Отправлено: 31.03.06 14:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да виноградов

Тогда понятно. Виногградов при всём уважении доказывает, что российский слон самый слонистый. И что бездарные севастополивичи и очень средние измаиблы что-то могли. А единственное их достоинство - артиллерия. Кстати - 12/52 пушки не добились за 40 лет ни одного попадания Никуда.

 Отправлено: 31.03.06 15:05. Заголовок: Re:

Да ладно... Танки рвало как тузик грелку. Под севастополем и питером...

 Отправлено: 31.03.06 15:11. Заголовок: Re:

Товарищи флотоведы кроме ЛК и ЛКр - нормальнному флоту нужна и всякая мелочь.
Как с ней.

 Отправлено: 31.03.06 15:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

нормальнному флоту нужна и всякая мелочь. Как с ней

Хреново. Видела наработки по новикам - не шедевр. С круизерами - полная вообще.
Platov пишет:

цитата:

Танки рвало как тузик грелку

По суше стреляли шрапнелью. Попасть в полк - это другое дело. Хотя при обороне Кронштадта от красных как-то тоже не отличились. А вот в Красную Горку не попали, хотя здоровенная дура. В Гёбен не попали. В финскую в береговые батареи не попадали.

 Отправлено: 31.03.06 15:21. Заголовок: Re:

ППКС

 Отправлено: 31.03.06 15:33. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Видела наработки по новикам - не шедевр.

Поделитесь.

 Отправлено: 31.03.06 15:46. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Поделитесь

Вспоминаю. На ПМВ Цусимы не нашла. Истчу далее.

 Отправлено: 31.03.06 15:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

он всё объяснит, есть у нас ограничение вооружений, нет его.

ограничение в чем... я честно говоря флот очень приблизительно прописал - ибо на нем в отличие от армии не сосредотачивался...
кол-во денег выделенного на флот - пропорционально армии (если так можно выразиться), т.е. Россия в бюджете будет иметь денег раза в три меньше чем СССР... хотя это наверное слишком мало - ничего не построишь... будем считать процентов 40% от возможностей СССР. При этом старые корабли остается шанс иметь в хорошем состоянии... плюс что-то перестроить в теже гидроавианосцы - их и было штук шесть если не ошибаюсь - хотя конечно более хилые - но от 7-8 самолетов до 25-30 не так далеко.
что касается легких сил - тут сплоховал... но я в первую очередь хотел прописать авианосцы из-за авиации в целом (чтоб ее родимую считать)
так что примите извинения за несколько сырую тему...

 Отправлено: 31.03.06 16:26. Заголовок: Re:

Чего нашла быстро - в книжке "Суперэсминцы советского флота" на вундерваффле.

"В России идея "большого ЭМ" также получила свое воплощение — но лишь в эскизном проекте корабельно-го инженера Балтийского судостроительного завода пол-ковника Р.А.Матросова, представленном на рассмотре-ние специалистов Главного управления кораблестроения (ГУК)в марте 1917г. Взяв за основу ЭМ типа «Гавриил» и значительно удлинив его корпус (до 130 м по КВЛ; ширина увеличилась до 11,24 м) с соответствующей переработкой конструкции, Р.А.Матросов предложил вооружить корабль восемью 130-мм орудиями, двумя 76,2-мм "аэропушками" системы Ф.Ф.Лендера, двумя 7,62-мм пулеметами и тремя трехтруб-ными торпедными аппаратами (ТА) калибра 450 мм. Никакой броневой защиты — даже орудийных щитов — на ко-рабле не предусматривалось. ГЭУ — прямодействующие паровые турбины общей мощностью 35.200 л.с. и 4 глав-ных котла — по расчетам автора при нормальном водоиз-мещении 2.100 т должна была обеспечить скорость полного хода 34-35 узлов. При нормальном запасе топлива 360 т расчетная дальность плавания 25-узловым ходом составила 1.000 миль. На 4 минные дорожки на верхней палубе в слу-чае необходимости планировался прием в перегруз 300 мин заграждения ["Судостроение", 1989, №9, с.61-62].
Расположение артиллерии на "ЭМ Матросова" нельзя признать удачным: все орудия он предлагал уста-новить в диаметральной плоскости (ДП) корабля на глав-ных поперечных переборках — 2 на полубаке и 6 на юте, "в затылок" друг другу." Где-то и картинка была. Ужасно-как очередь в столовой.

 Отправлено: 31.03.06 16:57. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Хреново. Видела наработки по новикам - не шедевр. С круизерами - полная вообще.

Может купить у кого - США или Япония ???

 Отправлено: 31.03.06 17:07. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

США

Охламоны и четырёхтрубники......... Кроме машин - тоже не фонтан. А что Янки задумали потом я как раз не знаю.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Япония

Они новьё (РИ) даже союзникам не того (Немцы не смогли получить информации по авиаоборудованию авианосцев, в итоге чего Граф Цеппелин покрылся половым органом).
Прорыв могли обеспечить Немцы, если с ними сможем договориться. Как Немцы (трофеи) обеспечили прорыв Французам (именно в лёгких силах).
Почитать что-ли главную ветку...............

 Отправлено: 31.03.06 18:26. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

вооружить корабль восемью 130-мм орудиями,

Это я знаю. У меня даже картинка есть этого убожища. На том же форуме ПМВ было про русский проект океанского эсминца, так у него аж два калибра ТА (как на французских ПЛ). Но про них было давно, года два назад.
Для Кирилла Шишкина - прочитайте про Вашингтонский договор по ограничению вооружений. Даже не знаю что посоветовать, на http://www.navycollection.narod.ru/ валяется текст этого договора. Без знания его рассуждать о флоте бессмыслено, всё равно, что обсуждать армию без учёта появления скорострельных пушек и танков.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

плюс что-то перестроить в теже гидроавианосцы - их и было штук шесть если не ошибаюсь

У СССР их вообще не было.
Вообще, в нарисованной вами реальности я не вижу места для флота.
На Балтики Севастополей и ЭБРов вполне хватит, на ЧФ 3 ЛК тоже с головой хватает. Измаилы против Нагато слабо смотрятся, поэтому на ДВ им делать нечего. Осталось их в Мурманск засунуть.
А какие вообще вы видите задачи для русского флота.

 Отправлено: 31.03.06 19:03. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Для Кирилла Шишкина - прочитайте про Вашингтонский договор по ограничению вооружений.

спасибо, но я уже читал

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У СССР их вообще не было.

а в АИ и СССР нет...

 Отправлено: 31.03.06 19:04. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Тогда понятно. Виногградов при всём уважении доказывает, что российский слон самый слонистый.

он цитирует протоколы этих опытов с длинным пеерчислением какие болты сорвало. так что здесь ваш юмор про слонов неуместен

 Отправлено: 31.03.06 19:45. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

а в АИ и СССР нет...

Хорошо. Какие задачи у российского флота, что ему требуется 6 гидроавианосцев? Вообще, кто у него основной противник, Германия, Япония и Турция?

 Отправлено: 31.03.06 20:56. Заголовок: Re:

6 гидроавианосцев (гидротранспорта) у рос.флота были... конечно много слабее... затем же зачем и тогда...
про гидроавианосцы я уже когда-то писал... может это и не совсем правильно - но после ПМВ это был наиболее простой способ "внедрения" морской авиации в жизнь (до появления настоящих авианосцев). Они же не только у России...
я с удовольствием прочитаю ваши мнения по поводу флота - но разорваться и на его обсуждение прямо сейчас не в состоянии...

 Отправлено: 31.03.06 21:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

он цитирует протоколы этих опытов с длинным пеерчислением какие болты сорвало

Тем хуже для факта. Описывает ли он опыты, проведённые ещё хоть в одной стране - где 12дм снаряд иначе как в упор брал качественную 15дм броню Вот от постютландского 12дм "гринбоя" требовалось пробитие (т.е. насквозь и без разрушения снаряда) 8!!!дм брони. Орудие 12дм/50кал.

 Отправлено: 31.03.06 22:09. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

я с удовольствием прочитаю ваши мнения по поводу флота

Ну держите. В дипломатии вашего мира я ориентируюсь слабо, но кое-какие мысли по флоту выскажу.
В начале 20х долго и мучительно достраиваем Измаилы и Николая, Новики и Светланы.
Наличие старого врага Германии с мощным флотом заставляет отложить отомщение Японии на потом. Но с Германским флотом мы конкурировать не в состоянии, поэтому развивать будем в основном армию.
Флоты на 1925
БФ 4 Севастополя, 2 Андрея, 4 Светланы, 18 Новиков.
ЧФ 2 Императрицы и Николай, 2 Светланы, 12 Новиков
СФ 4 Измаила, 2 Светланы, 12 Новиков
ТОФ Оставшиеся Новики
По ПЛ Аг и Барсы на ЧФ и БФ, Б, В и Г на СФ и ТОФ.
До 30 года построим 2-4 крейсера (для СФ), 1 АВ, 2 ГидроАВ, дюжину океанских эсминцев.
Повторюсь, политическую ситуацию (от которой напрямую зависит развитие флота) я представляю крайне смутно, но скорее всего в 30 продолжится развитие лёгких сил. Строить линкоры просто бессмысленно- и у Германии и у Японии их всё равно в разы больше.
Программа максимум на 30е 2 ЛК (на всякий случай, для имперского престижа), 2 АВ (в отличие от первого быстроходные), 6-8 Кр, около 30 эсминцев, 50-60 подлодок.

 Отправлено: 31.03.06 22:18. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Строить линкоры просто бессмысленно- и у Германии и у Японии их всё равно в разы больше

В какие разы? У Японии 10 из РИ, другим неоткуда взяться, РИФ слабее, но не в разЫ ведь. Закончить 8+8 им вряд ли дадут по любому. А так, кроме сомнений по измаиблам согласна.

 Отправлено: 31.03.06 22:27. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

про гидроавианосцы я уже когда-то писал... может это и не совсем правильно - но после ПМВ это был наиболее простой способ "внедрения" морской авиации в жизнь

А зачем России морская авиация, армия и без того какая-то чудовищная по сравнению с СССР-РИ(до 1935 года) плюс флот. Один относительно нормальный линкор по деньгам 1 000-2 000 средних танков для Германии-РИ в ВМВ, не думаю, что в гипотетической России соотношение будет лучше. Гидроавианосцы, конечно, не линкоры, но на пару-тройку сотен танков каждый скорее всего потянут. Задач(осмысленных) для флота России в этой АИ нет: на Балтике германия сохранила флот открытого моря, поэтому создать им конкурента для России невозможно(а если вдруг случится чудо и Россия сможет захватить господство на Балтике, это не окупит и одного линкора), на Черном Море проливы при ничейном мире России явно не достались, то есть доступа хотя бы в Средиземное море нет. На Тихом Океане базируясь на Владивосток создать флот, превосходящий японский, нереально. На Севере для большого флота нет осмысленных задач.

 Отправлено: 31.03.06 22:39. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

На Тихом Океане базируясь на Владивосток создать флот, превосходящий японский, нереально

И нельзя по Портсмутскому миру

 Отправлено: 31.03.06 23:47. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну держите

ну поймал... прочитал... я не скажу что совсем не согласен - но и не согласиться не могу - возможно что что-то похожее

Игорь пишет:

цитата:

армия и без того какая-то чудовищная по сравнению с СССР-РИ(до 1935 года)

это в другую ветку - но - а где огромная армия.
я давал данные только по концу 30-х - а из чего эта армия будет развертываться?
да видимо пропорция-то будет похожая - законы для развертывания они одни. А учитывая что армия развертывается поменьше...
но опять-таки - это в другую ветку.

Игорь пишет:

цитата:

Гидроавианосцы, конечно, не линкоры,

возможно большие ГАВы (на 50 самолетов) это действительно лишнее... надо подумать

 Отправлено: 01.04.06 00:12. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

а где огромная армия. я давал данные только по концу 30-х - а из чего эта армия будет развертываться

Вроде на 1940? Разницы с армией СССР очень уж серьезной нет(при этом в СССР в 1936-41 гг был большой рост армии, который где-то с 1939 стал "взрывным", а флот разницу сжирает с избытком), у Вас(при сохраненной Германии) такого быть не может, а если армия 1930 к примеру требует больше денег, то их нет на промышленность, которая нужна для армии 1940(относительно фантастической).

 Отправлено: 01.04.06 02:40. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Хреново. Видела наработки по новикам - не шедевр. С круизерами - полная вообще.

Некорректно. Соглашусь с Вольгой С.лавичем, минимум года до 1925, а то и до 1928 идет достройка всего что осталось с ПМВ, т.е. "Светланы", "Измаилы" и почти три десятка "Новиков". Причем и "Светланы" и "Измаилы" желательно достраивать по измененным проектам. (4х2х406 или 10х406 для ЛК и 4х2х180 или 4х2х152 для крейсеров). Проектирование новых кораблей начинается в конце этого срока, т.е. все проекты "суперэсминцев" времен ПМВ отправляются в мусорную корзину, где им и место.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

но скорее всего в 30 продолжится развитие лёгких сил. Строить линкоры просто бессмысленно- и у Германии и у Японии их всё равно в разы больше.

Как я понимаю в конце 30х было мнение, что постройка новых суперЛК ("СовСоюзов", "Ямато") может повторить ситуацию с появлением дредноутов, т.е. сделать весь предшествующий линейный флот бесполезным.
Я бы сказал, на 30е: штук 50-60 эсминцев, с десяток лидеров или "капитанов Роммати", с дюжину крейсеров, 2-4-6 АВ, считая легкие в крейсерских корпусах, 4 ЛК в самом конце 30х. Причем начиная с 20х строить нечто вроде "недоУраганов" для ОВР и тренинга. Но это деньги....
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

возможно большие ГАВы (на 50 самолетов) это действительно лишнее... надо подумать

Что из гидропланов базирующихся на кораблях могло тащить торпеды? Из этого и стоит плясать. Имхо держать по 1-2 ГАВу на БФ и ЧФ, в основном для тренировки и (некоторое прогрессорство) пару небольших на ТОФе, для патрульной службы.

 Отправлено: 01.04.06 05:08. Заголовок: Re:

Кстати, если уж Англия не продаст России 16дм орудия, то почему бы не купить их у США?

Маруся пишет:

цитата:

Закончить 8+8 им вряд ли дадут по любому.

Закончить может быть и не дадут, но построют по любому больше, чем в реале.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

возможно большие ГАВы (на 50 самолетов) это действительно лишнее...

Знаете, гидроавианосцы с такой авиагруппой не просто большие, они какие-то чудовищные...

 Отправлено: 01.04.06 10:14. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Вроде на 1940? Разницы с армией СССР очень уж серьезной нет

возможно из-за того что все-таки я даю все-таки не полностью описание армии а скорее выдержки - многотомный труд писать все-таки сложно - не все понятно.


Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

всего дивизий 309 всего бригад 102

это с учетом развертывания примерно в три очереди
если прикинуть это в условных дивизиях (даже считая казачьи за одну) - будет до 360 усл. дивизий.
РККА развертывалась примерно до 650 дивизий в 1941 году. Причем вооружение РККА куда мощнее - и построить там пришлось значительно больше всего чем рос. армии в АИ. И армию все-таки РККА пришлось заново создавать.

 Отправлено: 01.04.06 10:25. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Что из гидропланов базирующихся на кораблях могло тащить торпеды?

как-то вот опять ход мыслей не тот.
1. Желание развивать морскую авиацию в ПМВ было у многих стран и Россия далеко не в хвосте плелась.
2. Использовать базовую авиацию в то время при тех ТТХ было... ну никак.
3. Авиаматки строили во многих странах включая Россию - причем довольно легко и быстро (на 7-10 самолетов - причем я так понимаю проблема была не в кораблях, а самолетах) переделывали из "мирных" судов
4. Настоящие авианосцы - это 30-е годы. В РИ в 20-е годы ничего не строили по понятной причине - там больше ломали то что есть. В АИ напомню немного другая ситуация
5. Потом единственный способ обеспецить авиационным прикрытием (сначала разведка/корректировка но и все другие типы самолетов уже появились в ПМВ) это гидроавианосец - даже в Черном и Балтийском морях.
6. Гидросамолеты 20-х годов по ТТХ не отличались столь сильно от обычных...
7. Про появление авианосцев и базовой авиациии способной легко пересекать Черное/Балтийское моря в 20-е года просто еще не знали.
... вроде ничего не забыл
хотя строительство тяжелах ГАВ... это уже конец 20-х - и здесь повторюсь я возможно погорячился...

вообще я видимо немного больше к флоту подошел с точки зрения игры (зрелищности) и дал странам слишком большой бонус на строительсво флота...

 Отправлено: 01.04.06 10:55. Заголовок: Re:

специально набрал в гугле слова "авиаматка" и "гидроавиатранспорт" - советую сделать тоже... про торпедоносцы и их действия там есть. а так же про авиацию ПЛО и пр. В ПМВ все уже было... а после войны все разоружили...

 Отправлено: 01.04.06 11:15. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

РККА развертывалась примерно до 650 дивизий в 1941 году

По МП-41 речь шла примерно о 300 дивизиях или я ошибаюсь?

 Отправлено: 01.04.06 11:18. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Настоящие авианосцы - это 30-е годы. В РИ в 20-е годы ничего не строили по понятной причине - там больше ломали то что есть. В АИ напомню немного другая ситуация

В РИ первые настоящие авианосцы появились как переделка артиллерийских кораблей, оказавшихся "лишними" в результате Вашингтонского договора, поэтому "настоящие авианосцы" в этой АИ скорее всего будут позже.

 Отправлено: 01.04.06 11:18. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата:

Знаете, гидроавианосцы с такой авиагруппой не просто большие, они какие-то чудовищные...

не такие уж чудовищные
итальянская "Акила" (66 самолетов - правда истребителей) - не такой уж и монстр
Длина: 207,3 м
Ширина: 29,4 м
Водоизмещение: 23350 тонн
Запас хода: 4000 миль
Осадка: 7,3 м

вот например "Лексингтон"
Длина: 270,6 м
Ширина: 32,2 м
Водоизмещение: 43500 тонн
Запас хода: 10500 миль

 Отправлено: 01.04.06 11:26. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

По МП-41 речь шла примерно о 300 дивизиях или я ошибаюсь?

не ошибаетесь...
основная загадка МП-41 - это развертывание дивизий 2-й и 3-й очереди.
Имеем - в АИ - 1-я очередь 200 усл. дивизий, далее в первый год войны до 360
РИ - по плану МП-41 развернуто на 1 июня - 380-385 усл.дивизий, до конца года доведено примерно до 650 (сложно повторить расчеты - надо учитывать и кол-во уничтоженных дивизий и пр.) .

 Отправлено: 01.04.06 11:27. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

В РИ первые настоящие авианосцы появились как переделка артиллерийских кораблей, оказавшихся "лишними" в результате Вашингтонского договора, поэтому "настоящие авианосцы" в этой АИ скорее всего будут позже.

не спорю... но мы пока про их "младших братьев"

 Отправлено: 01.04.06 11:29. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

на 1 июня - 380-385 ус

поменьше конечно - УРы в Прибалтике можно не считать - значит 6 дивизий долой

 Отправлено: 01.04.06 11:39. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

далее в первый год войны до 360

А при неудачном ведении войны ее разве не могут пересмотреть в сторону увеличения?, ИМХО сравнивать реальное развертывание с тем фактическим, которое имело место в условиях крайне неудачной войны не корректно. Кто знает сколько развернет Россия-АИ если значительные силы армии будут разгромлены в приграничном сражении. Реальная армия СССР после развертывания(предыдущий моб. план) по сравнению с вашей Россией-АИ на начало 1940 даже уступает по личному составу, но значительно превосходит по технике. Однако во-первых разницу с избытком сожрет большой флот, а во-вторых, самое главное, деньги, которые в 20-30-х гг Россия потратит на армию СССР тратил на другое(в первую очередь на промышленность, которая позволила создать большую армию СССР в том числе). Декларируемой более дешевой армии в АИ-России не получается никак. Вообще говоря, строить армию без минимального политического и экономического сценария очень некорректно.