Отправлено: 30.03.06 21:34. Заголовок: Флот в игре.

Начнём плясать от печки- от перемирия.
Пока по линкорам.
Военные программы
Германия - достраивает все 4 Баерна, 4 Маккензена, 3 Эрзатц Шарнхорста.
Россия достраивает Николай и все Измаилы (возможно последнюю пару с 8-406)
Франция Видимо достроит Нормандию- ради эксперимента с 4х орудийными башнями.
Англия - ввиду сильных линейных крейсеров германского и российского флота придётся построить в 4 Худа.
Италия - возможно достроит один Караччиоло.
Япония и США как в реале.

Послевоенные программы
США 10+6 орентировочное время окончания 24-25 гг.
Британия 4 G3+ 8 N3 орентировочное время окончания 27-28 гг.
Япония 8+8 (в лучшем случае к 1925-1926 закончит 4+4, всю программу видимо и к 30 не вытянет)
Прочие - полёт фантазии.
В общем, году в 1922 нужен аналог Вашингтонской конфернеции, иначе эту бесконтрольную гонку вооружений невозможно предсказать.

 Отправлено: 30.03.06 21:39. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Измаилы (возможно последнюю пару с 8-406)

в принципе неплохо все на *-406 первооружить. затем будут 16-ти дюймовые ЛК. мне больше нраваятся Навали но скорее будут линкоры Бубнова. 35тт 3*4*16 25 узлов
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В общем, году в 1922 нужен аналог Вашингтонской конфернеции, иначе эту бесконтрольную гонку вооружений невозможно предсказать.

во, бубноиды под вашингтонские ограничения подходят
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

США 10+6 орентировочное время окончания 24-25 гг.

хз, может и позже
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Япония 8+8 (в лучшем случае к 1925-1926 закончит 4+4, всю программу видимо и к 30 не вытянет)

5 и 6 ЛК должны войти в сторй в 27-28 годах.на счет осиления -если вообще забить на армию и ВВС - мжет и смогут, но пойдут ли на такое

 Отправлено: 30.03.06 22:04. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Англия - ввиду сильных линейных крейсеров германского и российского флота придётся построить в 4 Худа

В виду германского - конь знает. А вот ввиду российского - нет. Запарилась Р-И с измаиблами, бубноиды - научная фантастика, а костенкоиды - карандашная графика. Я тоже так могу - ув. Смельдинг свидетель.

 Отправлено: 30.03.06 22:08. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

бубноиды - научная фантастика

а вот здесь попдробнее. тов.виноградов по этому вопосу думает иначе.

 Отправлено: 30.03.06 22:23. Заголовок: Re:

Простая 14дм башня созданная Англичанами в СЕРЕДИНЕ ТРИДЦАТЫХ не работала. Французы пошли по пути наименьшего сопротивления - делали не четырёхорудийную, а дважды спаренную башни, что не есть гут, но и так Ришелье и Жан-Бар из-за них в значительной мере на войну опаздали. А Вы хотите значительно более сложной 4орудийной 16дм башни (при этом 16дм по дульной энергии на уровне чуть не яматовских 18.2дм) от отсталой Р-И да ещё в 10х г.г. Это раз. Но есть и 2 - к 17му было накоплено штук что-ли 10-15 14дм орудий для измаиблов, ЕМНИП. С теми же темпами на вооружение всех измаилов понабится скока лет? А на бубноиды? А Англичане не идиоты - конкурентов плодить - не помогут.
По поводу костенкоидов. Никаких расчётов самого Костенки тов. Виноградов вроде не приводит. Это даже не предыскиз - это концепт, при этом не самый удачный, зотя и оригинальный.

 Отправлено: 30.03.06 22:32. Заголовок: Re:

про Навали я и не спорю. а про плодить конкурентов - кто там опытные 16 дюймовки делал для нас -уж не Виккерс ли?
Маруся пишет:

цитата:

делали не четырёхорудийную, а дважды спаренную башни,

ну и мы такую же можем задумать
Маруся пишет:

цитата:

т отсталой Р-И да ещё в 10х г.г.

в конце 10-х-начале 20-х.
Маруся пишет:

цитата:

Но есть и 2 - к 17му было накоплено штук что-ли 10-15 14дм орудий для измаиблов, ЕМНИП.

а с какго года начали их производить?

 Отправлено: 30.03.06 22:37. Заголовок: Re:

C 1914

 Отправлено: 30.03.06 22:41. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

про плодить конкурентов - кто там опытные 16 дюймовки делал для нас -уж не Виккерс ли?

Он и не опытные делал. Он их просто делал. И при первом же ощущении, что это опасно, хотя бы для бриттанского союзника Японии - его бы от этого отучили.
Sergey-M пишет:

цитата:

ну и мы такую же можем задумать

У бубноида - классическая, 4 орудия независимо, ЕМНИП. Но и 3орудийную 14дм Р-И не осилила без иностранной помощи. 12дм башни севастополивичей без брони весили чуть не как 16дм башни Нельсона и Родни.
Sergey-M пишет:

цитата:

а с какго года начали их производить?

Чесно - лень смотреть . К черноморским дредноутам они ещё не были разработаны, так-что года с 12. Естественно война помешала.

 Отправлено: 30.03.06 22:43. Заголовок: Re:

Platov, Спасибо большое.
В догонку - севастополивичи стоили как полтора Лиза или А. Почём Измаил для народа?

 Отправлено: 30.03.06 22:45. Заголовок: Re:

с учетом того что еще и для черномрских ЛК делали 12-ти дюймовки, а Царицынский завод только строится.

 Отправлено: 30.03.06 22:48. Заголовок: Re:

Естественно. Дальше пошло бы быстрее, но их надо 48 штук только для ищмаиблов (если не будет в береговой обороне), плюс в запас, на замену. Плюс 16дм осваивать одновременно для бубноидов.
И ещё. У них всех броня весьма хилая.

 Отправлено: 30.03.06 22:54. Заголовок: Re:

Полностью программа поставки 14"/52 орудий насчитывала 82 ствола: 48 для
вооружения «Измайлов», 12 запасных к ним (согласно «Табели комплектации
запасных частей по артиллерии для судов флота» полагался 25% запас орудийных
стволов на корабль), 18 на вооружение Ревельской морской крепости, 4 для
Морского полигона
Броня у бубноидов вполне на уровне. главный глюк -нет бронирповнной ПТП, но после вонны проект сильно пересмотрят в этом напралении.

 Отправлено: 30.03.06 23:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Броня у бубноидов вполне на уровне. главный глюк -нет бронирповнной ПТП, но после вонны проект сильно пересмотрят в этом напралении.

На уровне - это 35-40 см? А пересматривать конечно можно, только в таком случае ЛК с 12 ОЧЕНЬ мощными 16 дм пушками примет свои реальные размеры - на уровне Ямато. И вновь - почём Измаил для народа?

 Отправлено: 30.03.06 23:14. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

На уровне - это 35-40 см?

а у кого в 15 году такая была? у него пояс280+ 75 мм кстати
Маруся пишет:

цитата:

А пересматривать конечно можно, только в таком случае ЛК с 12 ОЧЕНЬ мощными 16 дм пушками примет свои реальные размеры - на уровне Ямато

12 пушек плавно преврашаются в 9.
Маруся пишет:

цитата:

И при первом же ощущении, что это опасно, хотя бы для бриттанского союзника Японии - его бы от этого отучили.

так мы не в МЦМе мухина -РЯВ-1921 нет.полсе войны несколько лет все мирно.

 Отправлено: 30.03.06 23:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а у кого в 15 году такая была?

А бубноиды могли быть построены в 15м г А вот в конце 20х такая должна была быть у Янки, Немцев и Англичан. Есле не выходило у Японцев - то это бяки Японцев.
Sergey-M пишет:

цитата:

у него пояс280+ 75 мм кстати

Так и запишем - 11дм. Остальное - противоосколочный экран на тот случай, если снаряд гукнет в броне. Если он после пробития брони цел - 75мм переборки не заметит.
Sergey-M пишет:

цитата:

12 пушек плавно преврашаются в 9.

Ямато Кстати превращаются они только у Виноградова, в его собственной карандашной графике. 50-55 кТ, таки палуба не та и мореходность тоже.
Sergey-M пишет:

цитата:

так мы не в МЦМе мухина -РЯВ-1921 нет.полсе войны несколько лет все мирно

Мирно идёт бешеная гонка вооружений

 Отправлено: 30.03.06 23:33. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

А бубноиды могли быть построены в 15м

проект то какго года?
Маруся пишет:

цитата:

Кстати превращаются они только у Виноградова, в его собственной карандашной графике.

а других документов нет. если есть вашингтонсок е соглашение то придется по любому урезать осетра
Маруся пишет:

цитата:

Мирно идёт бешеная гонка вооружений

вы определитесь -есть Вашингтонсо согл. или нет. а если нет то для англов 16-дм не самая круть они 18-ти дм. делаюти японцам потсвляют. так что и нам 16-ти дм подкинут
Маруся пишет:

цитата:

Остальное - противоосколочный экран на тот случай, если снаряд гукнет в броне. Если он после пробития брони цел - 75мм переборки не заметит.

а если снаряд пробьет 14-ти дм броню за кторой нет нифига -лучше?

 Отправлено: 30.03.06 23:47. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

если снаряд пробьет 14-ти дм броню за кторой нет нифига -лучше?

Её ему пробить сложнее. Процентов на 30. При том, что 11дм пояс и 3дм гласис весят больше, чем 14дм пояс. Потому столь дурацкая схема (есть мнение, что появилась от бедности - промышленность не катала толстой брони) нигде больше не встречалась. Исключение - Гней и Шарль, но там тоже от бедности (котёл под палубу не лез) и Шарль за просчёт поплатился.
Sergey-M пишет:

цитата:

они 18-ти дм. делаюти

Кстати не очень удачные. Кабы 16дм для Р-И не лучше была. Но ув. афффтар ветки пишет, что Бриттания строит 4 худа в противовес Германии и Р-И. Т.е. считает Р-И конкурентом. А зачем усиливать конкурента. Как нибудь обойдётся.
Sergey-M пишет:

цитата:

если есть вашингтонсок е соглашение то придется по любому урезать осетра

И получать кораблик вроде Лекса, только ещё и медленный и немореходный. Зато на 10 кт меньше и сильнее вооружённый. Оно нам надо?

 Отправлено: 30.03.06 23:54. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

И получать кораблик вроде Лекс

где у Лекса 11-дм броня?
Маруся пишет:

цитата:

Её ему пробить сложнее. Процентов на 30.

но зато после пробития -раздолье

 Отправлено: 31.03.06 00:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

где у Лекса 11-дм броня

7дм плюс наклон. Что спорно. Впрочем, что 11дм, что 7дм - против снарядов от 14дм не катит совершенно.
Sergey-M пишет:

цитата:

но зато после пробития -раздолье

Первые стандартные линкоры США имели ещё и скос. Потом он исчез, может и обратно появиться. У Баварии и Бадена он вполне есть при 14дм броне, у Лизы и А - тоже есть при 13дм. Особого раздолья не выйдет.

 Отправлено: 31.03.06 01:26. Заголовок: Re:

C "Измаилами" получиться следущая кака. Когда в 1917-18 гг начнут испытывать четырнадцатидюймовки - выясниться (скорее всего), что они ни хрена не соответствуют заказанным параметрам. Встает дилемма - или разрабатывать новое орудие, или согласиться с падением скорости снаряда почти на 100 м/сек, или соглашаться с перевооружением на 8х406. Имхо - последне более выгодный вариант. Из минусов - под производство 16дм орудий фактически нужен новый завод. Так что "Измаилы" будут готовы не ранее середины 20х.
Маруся пишет:

цитата:

А Вы хотите значительно более сложной 4орудийной 16дм башни

Вроде бы франки признали невозможность изготовления 16 дм четырехорудийной башни.
Вот еще про 16дм:
Дли-на орудия 18 290/45 мм/клб, дли-на канала 17 740/43,6 мм/клб, длина нарезной части 12 360 мм. Глубина нарезов 3,0 мм. Вес ство-ла с затвором 109,4 т. Баллисти-ческие данные по проекту: вес снаряда 1128 кг, вес заряда 332 кг, Va= 758 м/с.

Серийные пушки предполагалось устанавливать на проек-тировавшихся линкорах. Были разработаны эскизные проекты двух-, трех- и четырехорудийных башен. В 1922 году в проек-те модернизации крейсера «Кинбурн» (вариант II) предусмат-ривалась установка десяти 406/45-мм пушек (3x2 и 2x2).

В связи с Октябрьской революцией в России Англия рекви-зировала опытную 406/45-мм, изготовленную на заводе Виккерса, а работы над обуховской пушкой прекратили при готов-ности около 50%. В 1922 году рассматривался вопрос о до-делке орудия, но состояние завода не позволило это сделать.


Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

- 2 тяжелых и 3 легких авианосцев (по 60 и 30 самолетов осн.типов соотвественно) - 4 линкора класса (с 406-мм артиллерией) - 3 тяжелых крейсера (с 254-мм артиллерией) - 6 легких крейсеров (со 152-мм) - 6 лидеров и 12 эсминцев

Мы имеем 7+4+4 = 15 ЛК, 5 авианосцев, 8 гидроавианосцев и на всю эту радость только 45 + 6 + 12 = 63 эсминца и миноносца (из которых почти все не удовлетворяют условиям 30х гг), 13 крейсеров и 12 крейсеров и ЭМ ПВО (польза которых сомнительна). Т.е на один капиталшип мы получаем менее одного крейсера и около 3 ЭМ.

 Отправлено: 31.03.06 05:12. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

7дм плюс наклон.

Исходя из чего Вы сделали такой вывод?
У Сулиги по-другому http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_05/Draw/02.jpg
Маруся пишет:

цитата:

Впрочем, что 11дм, что 7дм - против снарядов от 14дм не катит совершенно.

Ну наделали Лайону дырок в поясе в Доггер-банке, все рано скос спас
Также и Ютланде было. Не помогала немцам их 12-дм броня против английских 12-дюймовок. Да и Лайон с Тайгером до конца сражения оставались боеспособными (в отличии от того же "Зейдлитца")
Так что
Маруся пишет:

цитата:

Что спорно.

На "Бисмарке" кроме скоса (то ли 100, то ли 120) также была 30-мм продольная переборка, а у "Шарнхорста" ее и не было
На "Дюнкераке" и "Ришелье" 20-мм переборка
Англы также пытались делать на "Кингах" 22-мм, но перемудрили
Не говоря уж об итальянцах с их "Витторио"

 Отправлено: 31.03.06 05:42. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Также и Ютланде было. Не помогала немцам их 12-дм броня против английских 12-дюймовок. Да и Лайон с Тайгером до конца сражения оставались боеспособными (в отличии от того же "Зейдлитца")

ну если уж быть справедливыми, то Лайон и Тайгер против Дредноутов не лезли, в отличие от немцев.
Тема пошла по накатанной - подсчёт заклепок...
А если развить предпосылки - кто против кого дружит? Немцы имеют к 1922 г. хороший мощный флот, РИ однозначно доминирует на ЧМ, Англия (если не пустили на булавки старьё) просто перегружена кораблями, США имеет в принципе мощный флот, который удобно использовать против Японии например.
Немцы на мой взгляд флот резать не будут - на кой ляд им это надо, в пику им англы тоже, РИ не имеет огромного флота чтобы его пилить. США нужен флот без ограничений для завоевания господства в Тихом океане, аналогично Япония и т.д.
В любом случае гонка приведет лишь к одному - кто первый изобретет ударный авианосец и морскую авиацию. Этакий альтернативный ответ - может быть это снова будут японцы.

 Отправлено: 31.03.06 06:50. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

ну если уж быть справедливыми, то Лайон и Тайгер против Дредноутов не лезли, в отличие от немцев. Тема пошла по накатанной - подсчёт заклепок...

Чем отличаются немецкие линкорные 12-дм и 11-дм от таких же орудий линейных крейсеров
Речь была о "бубноидах", т.е. о концепциях линкора с максимальной артиллерией, высокой скоростью и средним бронированием против корабля, где все эти качества уравновешены. ПМВ показала, что немецкие хорошо (но не совсем правильно) бронированные корабли, не показали ожидаемой от них боевой устойчивости в противовес английским линейным крейсерам (которых подводили их боеприпасы).
Существеный недостаток "бубноидов" - мореходность (небольшая осадка, невысокий надводный борт), т.к. проектировались для Балтики, и отсутсвие нормальной ПТЗ.

 Отправлено: 31.03.06 07:31. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

ПМВ показала, что немецкие хорошо (но не совсем правильно) бронированные корабли, не показали ожидаемой от них боевой устойчивости в противовес английским линейным крейсерам (которых подводили их боеприпасы).

позвольте с вами не согласиться, английские ЛКр играли основную роль в начале, а немецкие в течении всего боя, кол-во попаданий:
Лютцов 24 Тайгер 17
Зейдлиц 21 Лайон 12
Дерфлингер 17 Принцесс Роял 9
Фон-дер-Танн 4 Куин Мери 5
Мольтке 4 Индефатгебл 5
Инвисибл 5
по моему результат на лицо...
вы меня не совсем поняли - обсуждать "бубноиды" это хорошо, но тема была предложена другая.

 Отправлено: 31.03.06 09:38. Заголовок: Re:

Вставлю свои 5 копеек.

А какие заводы будут производить и достраивать все эти корабли(орудия, механизмы) для Российского флота.
(В этой реальностати кстати немцы Ригу взяли или нет? )

Не забывайте кстати что в стране лекий бардак, частично разруха.
Для Росси всетаки более важным будет насытить оружием армию, а не дострить флот.
+ Более очень сильное влияние иностраных корпаций - могут пропихнуть вариант покупки части деталей и механизмов во Франции, Британии или США.

Не стоит сбрасывать со счета и Японию. ПВМ для нее время экономического подъема и наверняка японцам это нравится.
Так что коечто могут купить и у Японии (из легких кораблей)

 Отправлено: 31.03.06 11:01. Заголовок: Re:

CheshireCat
Речь зашла о том, что "бубноиды", во-первых невозможно, а во вторых не нужно делать из-за неудачной конструкции.

 Отправлено: 31.03.06 11:59. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

. Впрочем, что 11дм, что 7дм - против снарядов от 14дм не катит совершенно.

11 дм на определенной дистанции вполне катит

 Отправлено: 31.03.06 12:18. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В общем, году в 1922 нужен аналог Вашингтонской конфернеции, иначе эту бесконтрольную гонку вооружений невозможно предсказать.

А возможно ли. У вас же фактически "Холодная война".

 Отправлено: 31.03.06 12:28. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

А возможно ли. У вас же фактически "Холодная война".

В холодную как раз и возможно, вспомним СНВ всякие

 Отправлено: 31.03.06 12:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

В холодную как раз и возможно, вспомним СНВ всякие

Но собственно морские вооружения в холодную войну никак не ограничивались, только атомное оружие и стратегические ракетоносцы.
А все прочие классы кораблей и неатомное оружие никак не ограничивались.

 Отправлено: 31.03.06 12:59. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

А все прочие классы кораблей и неатомное оружие никак не ограничивались.

Вы не забудьте,что тогда(20-е годы) "бонбы" не было-вот и будут ограничивать что-нибудь другое...

 Отправлено: 31.03.06 13:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы не забудьте,что тогда(20-е годы) "бонбы" не было-вот и будут ограничивать что-нибудь другое...

На эту роль подходит хим-оружие как самое страшное.
И корабли как самые дорогие.

 Отправлено: 31.03.06 13:10. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

У Сулиги по-другому http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_05/Draw/02.jpg

178мм=7дм. Пояс наклонный. Что ещё не так?
Sergey-M пишет:

цитата:

11 дм на определенной дистанции вполне катит

Ага. Километров 30, когда в палубу берётся уже всё. А ещё на Балтике придётся долго ждать такой видимости.
Seedlitz пишет:

цитата:

Ну наделали Лайону дырок в поясе в Доггер-банке, все рано скос спас

До тех пор пока решетили здоровый корпус (т.е. пока не приложили снарядом в ЖЧ - т.е. не убили МО), после чего стал наш Лёва слабый-слабый и ручной. Что и явилось причиной неуспеха Англичан при Д-Б
А 120мм скос Бисмарка и 75мм вертикальный глассис - это разные вещи.
Бубнофф-выпий йаду!

 Отправлено: 31.03.06 13:28. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

И вновь - почём Измаил для народа?

Сметная стоимость - 52 млн. руб.

Маруся пишет:

цитата:

Её ему пробить сложнее. Процентов на 30. При том, что 11дм пояс и 3дм гласис весят больше, чем 14дм пояс.

Но если пробъёт и взорвётся ЗА поясом - осколкр пойдут по кораблю. А 75-мм бронепереборка и была предназначена эти осколки останавливать.

 Отправлено: 31.03.06 13:32. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Ага. Километров 30

это по нему Ямато стреляет?и прямо под 90 градусов?

 Отправлено: 31.03.06 13:36. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

предназначена эти осколки останавливать

Вот-вот. Если взорвётся в броне (преждевременный взрыв, любимое Ютландское развлечение обеих сторон), то так. А если япономатский 16-18дм снаряд с офигительной задержкой, то он сначала не заметит 11дм халтурного пояса, потом 3дм халтурного гласиса и рванёт внутри корабля. А вот толстый пояс его может и не остановит, так хоть повредит - полноценного взрыва не будет. Кстати - у меня сериозные подозрения на счёт способности того гласиса выдержать взрыв 16-18дм полубронебойного снаряда (взрыв, а не удар, пусть снаряд взорвётся в броне).

 Отправлено: 31.03.06 13:38. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Сметная стоимость - 52 млн. руб

Народ вправе задать вопрос - а не лучше ли на такие деньги оптом купить у англичан 3 (три) старых и ненужных ЛК типа Лиза или А?

 Отправлено: 31.03.06 13:46. Заголовок: Re:

по поводу 75 мм гласисов. в 1920-ом были опыты - с обстрелом 270+ 75 мм брони 14-дм. было выяснено что взрыв снаряда на нектором рассоянии 0,5-1 м его не разрушал

 Отправлено: 31.03.06 13:50. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

14-дм

Бубноиды готовы к середине 20х. Какие 14дм, окститесь, от 15 и старше. Это если нет договоров. Если есть - нет бубноидов.

 Отправлено: 31.03.06 13:56. Заголовок: Re:

Давайте подождём автора игры Кирилла Шишкина и он всё объяснит, есть у нас ограничение вооружений, нет его.
При чём здесь проекты Бубнова и Костенко я вообще не понял, Россия достроит Измаил в 18 и остальных дай бог к 22.

 Отправлено: 31.03.06 14:01. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Россия достроит Измаил в 18 и остальных дай бог к 22.

Если достроит. А дальше что делать, делать то что-то надо, измаибл далеко не шедевр после Ютланда.
Однако подождём аффтара.

 Отправлено: 31.03.06 14:26. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Какие 14дм, окститесь, от 15 и старш

у нас в России в 20 году таковых не было. обстреливали чем было. кстати 370 мм плиту без гласиса и 14-дм рвало на ура

 Отправлено: 31.03.06 14:29. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

кстати 370 мм плиту без гласиса и 14-дм рвало на ура

Где? Когда? Пробитий 14дм немецких поясов при Ютланде не было. Если на полигоне, то с какой "дистанции" и какая плита - таких в Р-И было только на ЭБр Полтава

 Отправлено: 31.03.06 14:39. Заголовок: Re:

виноват, снаряд аж 12=-дм. 12-дм бронебойный неснаряженный снаряд обр 1911г. приведенный к шатному весу зарядом пороха в 40 кг при скорсроти 620 мс.. а вот 14-дм пушка но меньшим зарадом -скорсть снаряда 447 мс такую же плиту ниасилил. плиты 370 мм очевидно мариупольские -там вроде в эдиничных экземплярах такие умели деалть

 Отправлено: 31.03.06 14:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

плиты 370 мм очевидно мариупольские -там вроде в эдиничных экземплярах такие умели деалть

Значит не умели. А не дадите ссылочку - интересно почитать.
Кстати - если опыты 20х г.г., когда Англичане представлялись врагом м.б. вульгарная пропаганда - ДА МЫ ЭТИХ ЛИЗ ОДНОЙ ЛЕВОЙ.

 Отправлено: 31.03.06 14:47. Заголовок: Re:

да виноградов, исполины. все оттуда
Маруся пишет:

цитата:

если опыты 20х г.г

1920-ий год.

 Отправлено: 31.03.06 14:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да виноградов

Тогда понятно. Виногградов при всём уважении доказывает, что российский слон самый слонистый. И что бездарные севастополивичи и очень средние измаиблы что-то могли. А единственное их достоинство - артиллерия. Кстати - 12/52 пушки не добились за 40 лет ни одного попадания Никуда.

 Отправлено: 31.03.06 15:05. Заголовок: Re:

Да ладно... Танки рвало как тузик грелку. Под севастополем и питером...

 Отправлено: 31.03.06 15:11. Заголовок: Re:

Товарищи флотоведы кроме ЛК и ЛКр - нормальнному флоту нужна и всякая мелочь.
Как с ней.

 Отправлено: 31.03.06 15:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

нормальнному флоту нужна и всякая мелочь. Как с ней

Хреново. Видела наработки по новикам - не шедевр. С круизерами - полная вообще.
Platov пишет:

цитата:

Танки рвало как тузик грелку

По суше стреляли шрапнелью. Попасть в полк - это другое дело. Хотя при обороне Кронштадта от красных как-то тоже не отличились. А вот в Красную Горку не попали, хотя здоровенная дура. В Гёбен не попали. В финскую в береговые батареи не попадали.

 Отправлено: 31.03.06 15:21. Заголовок: Re:

ППКС

 Отправлено: 31.03.06 15:33. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Видела наработки по новикам - не шедевр.

Поделитесь.

 Отправлено: 31.03.06 15:46. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Поделитесь

Вспоминаю. На ПМВ Цусимы не нашла. Истчу далее.

 Отправлено: 31.03.06 15:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

он всё объяснит, есть у нас ограничение вооружений, нет его.

ограничение в чем... я честно говоря флот очень приблизительно прописал - ибо на нем в отличие от армии не сосредотачивался...
кол-во денег выделенного на флот - пропорционально армии (если так можно выразиться), т.е. Россия в бюджете будет иметь денег раза в три меньше чем СССР... хотя это наверное слишком мало - ничего не построишь... будем считать процентов 40% от возможностей СССР. При этом старые корабли остается шанс иметь в хорошем состоянии... плюс что-то перестроить в теже гидроавианосцы - их и было штук шесть если не ошибаюсь - хотя конечно более хилые - но от 7-8 самолетов до 25-30 не так далеко.
что касается легких сил - тут сплоховал... но я в первую очередь хотел прописать авианосцы из-за авиации в целом (чтоб ее родимую считать)
так что примите извинения за несколько сырую тему...

 Отправлено: 31.03.06 16:26. Заголовок: Re:

Чего нашла быстро - в книжке "Суперэсминцы советского флота" на вундерваффле.

"В России идея "большого ЭМ" также получила свое воплощение — но лишь в эскизном проекте корабельно-го инженера Балтийского судостроительного завода пол-ковника Р.А.Матросова, представленном на рассмотре-ние специалистов Главного управления кораблестроения (ГУК)в марте 1917г. Взяв за основу ЭМ типа «Гавриил» и значительно удлинив его корпус (до 130 м по КВЛ; ширина увеличилась до 11,24 м) с соответствующей переработкой конструкции, Р.А.Матросов предложил вооружить корабль восемью 130-мм орудиями, двумя 76,2-мм "аэропушками" системы Ф.Ф.Лендера, двумя 7,62-мм пулеметами и тремя трехтруб-ными торпедными аппаратами (ТА) калибра 450 мм. Никакой броневой защиты — даже орудийных щитов — на ко-рабле не предусматривалось. ГЭУ — прямодействующие паровые турбины общей мощностью 35.200 л.с. и 4 глав-ных котла — по расчетам автора при нормальном водоиз-мещении 2.100 т должна была обеспечить скорость полного хода 34-35 узлов. При нормальном запасе топлива 360 т расчетная дальность плавания 25-узловым ходом составила 1.000 миль. На 4 минные дорожки на верхней палубе в слу-чае необходимости планировался прием в перегруз 300 мин заграждения ["Судостроение", 1989, №9, с.61-62].
Расположение артиллерии на "ЭМ Матросова" нельзя признать удачным: все орудия он предлагал уста-новить в диаметральной плоскости (ДП) корабля на глав-ных поперечных переборках — 2 на полубаке и 6 на юте, "в затылок" друг другу." Где-то и картинка была. Ужасно-как очередь в столовой.

 Отправлено: 31.03.06 16:57. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Хреново. Видела наработки по новикам - не шедевр. С круизерами - полная вообще.

Может купить у кого - США или Япония ???

 Отправлено: 31.03.06 17:07. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

США

Охламоны и четырёхтрубники......... Кроме машин - тоже не фонтан. А что Янки задумали потом я как раз не знаю.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Япония

Они новьё (РИ) даже союзникам не того (Немцы не смогли получить информации по авиаоборудованию авианосцев, в итоге чего Граф Цеппелин покрылся половым органом).
Прорыв могли обеспечить Немцы, если с ними сможем договориться. Как Немцы (трофеи) обеспечили прорыв Французам (именно в лёгких силах).
Почитать что-ли главную ветку...............

 Отправлено: 31.03.06 18:26. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

вооружить корабль восемью 130-мм орудиями,

Это я знаю. У меня даже картинка есть этого убожища. На том же форуме ПМВ было про русский проект океанского эсминца, так у него аж два калибра ТА (как на французских ПЛ). Но про них было давно, года два назад.
Для Кирилла Шишкина - прочитайте про Вашингтонский договор по ограничению вооружений. Даже не знаю что посоветовать, на http://www.navycollection.narod.ru/ валяется текст этого договора. Без знания его рассуждать о флоте бессмыслено, всё равно, что обсуждать армию без учёта появления скорострельных пушек и танков.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

плюс что-то перестроить в теже гидроавианосцы - их и было штук шесть если не ошибаюсь

У СССР их вообще не было.
Вообще, в нарисованной вами реальности я не вижу места для флота.
На Балтики Севастополей и ЭБРов вполне хватит, на ЧФ 3 ЛК тоже с головой хватает. Измаилы против Нагато слабо смотрятся, поэтому на ДВ им делать нечего. Осталось их в Мурманск засунуть.
А какие вообще вы видите задачи для русского флота.

 Отправлено: 31.03.06 19:03. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Для Кирилла Шишкина - прочитайте про Вашингтонский договор по ограничению вооружений.

спасибо, но я уже читал

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У СССР их вообще не было.

а в АИ и СССР нет...

 Отправлено: 31.03.06 19:04. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Тогда понятно. Виногградов при всём уважении доказывает, что российский слон самый слонистый.

он цитирует протоколы этих опытов с длинным пеерчислением какие болты сорвало. так что здесь ваш юмор про слонов неуместен

 Отправлено: 31.03.06 19:45. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

а в АИ и СССР нет...

Хорошо. Какие задачи у российского флота, что ему требуется 6 гидроавианосцев? Вообще, кто у него основной противник, Германия, Япония и Турция?

 Отправлено: 31.03.06 20:56. Заголовок: Re:

6 гидроавианосцев (гидротранспорта) у рос.флота были... конечно много слабее... затем же зачем и тогда...
про гидроавианосцы я уже когда-то писал... может это и не совсем правильно - но после ПМВ это был наиболее простой способ "внедрения" морской авиации в жизнь (до появления настоящих авианосцев). Они же не только у России...
я с удовольствием прочитаю ваши мнения по поводу флота - но разорваться и на его обсуждение прямо сейчас не в состоянии...

 Отправлено: 31.03.06 21:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

он цитирует протоколы этих опытов с длинным пеерчислением какие болты сорвало

Тем хуже для факта. Описывает ли он опыты, проведённые ещё хоть в одной стране - где 12дм снаряд иначе как в упор брал качественную 15дм броню Вот от постютландского 12дм "гринбоя" требовалось пробитие (т.е. насквозь и без разрушения снаряда) 8!!!дм брони. Орудие 12дм/50кал.

 Отправлено: 31.03.06 22:09. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

я с удовольствием прочитаю ваши мнения по поводу флота

Ну держите. В дипломатии вашего мира я ориентируюсь слабо, но кое-какие мысли по флоту выскажу.
В начале 20х долго и мучительно достраиваем Измаилы и Николая, Новики и Светланы.
Наличие старого врага Германии с мощным флотом заставляет отложить отомщение Японии на потом. Но с Германским флотом мы конкурировать не в состоянии, поэтому развивать будем в основном армию.
Флоты на 1925
БФ 4 Севастополя, 2 Андрея, 4 Светланы, 18 Новиков.
ЧФ 2 Императрицы и Николай, 2 Светланы, 12 Новиков
СФ 4 Измаила, 2 Светланы, 12 Новиков
ТОФ Оставшиеся Новики
По ПЛ Аг и Барсы на ЧФ и БФ, Б, В и Г на СФ и ТОФ.
До 30 года построим 2-4 крейсера (для СФ), 1 АВ, 2 ГидроАВ, дюжину океанских эсминцев.
Повторюсь, политическую ситуацию (от которой напрямую зависит развитие флота) я представляю крайне смутно, но скорее всего в 30 продолжится развитие лёгких сил. Строить линкоры просто бессмысленно- и у Германии и у Японии их всё равно в разы больше.
Программа максимум на 30е 2 ЛК (на всякий случай, для имперского престижа), 2 АВ (в отличие от первого быстроходные), 6-8 Кр, около 30 эсминцев, 50-60 подлодок.

 Отправлено: 31.03.06 22:18. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Строить линкоры просто бессмысленно- и у Германии и у Японии их всё равно в разы больше

В какие разы? У Японии 10 из РИ, другим неоткуда взяться, РИФ слабее, но не в разЫ ведь. Закончить 8+8 им вряд ли дадут по любому. А так, кроме сомнений по измаиблам согласна.

 Отправлено: 31.03.06 22:27. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

про гидроавианосцы я уже когда-то писал... может это и не совсем правильно - но после ПМВ это был наиболее простой способ "внедрения" морской авиации в жизнь

А зачем России морская авиация, армия и без того какая-то чудовищная по сравнению с СССР-РИ(до 1935 года) плюс флот. Один относительно нормальный линкор по деньгам 1 000-2 000 средних танков для Германии-РИ в ВМВ, не думаю, что в гипотетической России соотношение будет лучше. Гидроавианосцы, конечно, не линкоры, но на пару-тройку сотен танков каждый скорее всего потянут. Задач(осмысленных) для флота России в этой АИ нет: на Балтике германия сохранила флот открытого моря, поэтому создать им конкурента для России невозможно(а если вдруг случится чудо и Россия сможет захватить господство на Балтике, это не окупит и одного линкора), на Черном Море проливы при ничейном мире России явно не достались, то есть доступа хотя бы в Средиземное море нет. На Тихом Океане базируясь на Владивосток создать флот, превосходящий японский, нереально. На Севере для большого флота нет осмысленных задач.

 Отправлено: 31.03.06 22:39. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

На Тихом Океане базируясь на Владивосток создать флот, превосходящий японский, нереально

И нельзя по Портсмутскому миру

 Отправлено: 31.03.06 23:47. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну держите

ну поймал... прочитал... я не скажу что совсем не согласен - но и не согласиться не могу - возможно что что-то похожее

Игорь пишет:

цитата:

армия и без того какая-то чудовищная по сравнению с СССР-РИ(до 1935 года)

это в другую ветку - но - а где огромная армия.
я давал данные только по концу 30-х - а из чего эта армия будет развертываться?
да видимо пропорция-то будет похожая - законы для развертывания они одни. А учитывая что армия развертывается поменьше...
но опять-таки - это в другую ветку.

Игорь пишет:

цитата:

Гидроавианосцы, конечно, не линкоры,

возможно большие ГАВы (на 50 самолетов) это действительно лишнее... надо подумать

 Отправлено: 01.04.06 00:12. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

а где огромная армия. я давал данные только по концу 30-х - а из чего эта армия будет развертываться

Вроде на 1940? Разницы с армией СССР очень уж серьезной нет(при этом в СССР в 1936-41 гг был большой рост армии, который где-то с 1939 стал "взрывным", а флот разницу сжирает с избытком), у Вас(при сохраненной Германии) такого быть не может, а если армия 1930 к примеру требует больше денег, то их нет на промышленность, которая нужна для армии 1940(относительно фантастической).

 Отправлено: 01.04.06 02:40. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Хреново. Видела наработки по новикам - не шедевр. С круизерами - полная вообще.

Некорректно. Соглашусь с Вольгой С.лавичем, минимум года до 1925, а то и до 1928 идет достройка всего что осталось с ПМВ, т.е. "Светланы", "Измаилы" и почти три десятка "Новиков". Причем и "Светланы" и "Измаилы" желательно достраивать по измененным проектам. (4х2х406 или 10х406 для ЛК и 4х2х180 или 4х2х152 для крейсеров). Проектирование новых кораблей начинается в конце этого срока, т.е. все проекты "суперэсминцев" времен ПМВ отправляются в мусорную корзину, где им и место.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

но скорее всего в 30 продолжится развитие лёгких сил. Строить линкоры просто бессмысленно- и у Германии и у Японии их всё равно в разы больше.

Как я понимаю в конце 30х было мнение, что постройка новых суперЛК ("СовСоюзов", "Ямато") может повторить ситуацию с появлением дредноутов, т.е. сделать весь предшествующий линейный флот бесполезным.
Я бы сказал, на 30е: штук 50-60 эсминцев, с десяток лидеров или "капитанов Роммати", с дюжину крейсеров, 2-4-6 АВ, считая легкие в крейсерских корпусах, 4 ЛК в самом конце 30х. Причем начиная с 20х строить нечто вроде "недоУраганов" для ОВР и тренинга. Но это деньги....
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

возможно большие ГАВы (на 50 самолетов) это действительно лишнее... надо подумать

Что из гидропланов базирующихся на кораблях могло тащить торпеды? Из этого и стоит плясать. Имхо держать по 1-2 ГАВу на БФ и ЧФ, в основном для тренировки и (некоторое прогрессорство) пару небольших на ТОФе, для патрульной службы.

 Отправлено: 01.04.06 05:08. Заголовок: Re:

Кстати, если уж Англия не продаст России 16дм орудия, то почему бы не купить их у США?

Маруся пишет:

цитата:

Закончить 8+8 им вряд ли дадут по любому.

Закончить может быть и не дадут, но построют по любому больше, чем в реале.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

возможно большие ГАВы (на 50 самолетов) это действительно лишнее...

Знаете, гидроавианосцы с такой авиагруппой не просто большие, они какие-то чудовищные...

 Отправлено: 01.04.06 10:14. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Вроде на 1940? Разницы с армией СССР очень уж серьезной нет

возможно из-за того что все-таки я даю все-таки не полностью описание армии а скорее выдержки - многотомный труд писать все-таки сложно - не все понятно.


Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

всего дивизий 309 всего бригад 102

это с учетом развертывания примерно в три очереди
если прикинуть это в условных дивизиях (даже считая казачьи за одну) - будет до 360 усл. дивизий.
РККА развертывалась примерно до 650 дивизий в 1941 году. Причем вооружение РККА куда мощнее - и построить там пришлось значительно больше всего чем рос. армии в АИ. И армию все-таки РККА пришлось заново создавать.

 Отправлено: 01.04.06 10:25. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Что из гидропланов базирующихся на кораблях могло тащить торпеды?

как-то вот опять ход мыслей не тот.
1. Желание развивать морскую авиацию в ПМВ было у многих стран и Россия далеко не в хвосте плелась.
2. Использовать базовую авиацию в то время при тех ТТХ было... ну никак.
3. Авиаматки строили во многих странах включая Россию - причем довольно легко и быстро (на 7-10 самолетов - причем я так понимаю проблема была не в кораблях, а самолетах) переделывали из "мирных" судов
4. Настоящие авианосцы - это 30-е годы. В РИ в 20-е годы ничего не строили по понятной причине - там больше ломали то что есть. В АИ напомню немного другая ситуация
5. Потом единственный способ обеспецить авиационным прикрытием (сначала разведка/корректировка но и все другие типы самолетов уже появились в ПМВ) это гидроавианосец - даже в Черном и Балтийском морях.
6. Гидросамолеты 20-х годов по ТТХ не отличались столь сильно от обычных...
7. Про появление авианосцев и базовой авиациии способной легко пересекать Черное/Балтийское моря в 20-е года просто еще не знали.
... вроде ничего не забыл
хотя строительство тяжелах ГАВ... это уже конец 20-х - и здесь повторюсь я возможно погорячился...

вообще я видимо немного больше к флоту подошел с точки зрения игры (зрелищности) и дал странам слишком большой бонус на строительсво флота...

 Отправлено: 01.04.06 10:55. Заголовок: Re:

специально набрал в гугле слова "авиаматка" и "гидроавиатранспорт" - советую сделать тоже... про торпедоносцы и их действия там есть. а так же про авиацию ПЛО и пр. В ПМВ все уже было... а после войны все разоружили...

 Отправлено: 01.04.06 11:15. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

РККА развертывалась примерно до 650 дивизий в 1941 году

По МП-41 речь шла примерно о 300 дивизиях или я ошибаюсь?

 Отправлено: 01.04.06 11:18. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Настоящие авианосцы - это 30-е годы. В РИ в 20-е годы ничего не строили по понятной причине - там больше ломали то что есть. В АИ напомню немного другая ситуация

В РИ первые настоящие авианосцы появились как переделка артиллерийских кораблей, оказавшихся "лишними" в результате Вашингтонского договора, поэтому "настоящие авианосцы" в этой АИ скорее всего будут позже.

 Отправлено: 01.04.06 11:18. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата:

Знаете, гидроавианосцы с такой авиагруппой не просто большие, они какие-то чудовищные...

не такие уж чудовищные
итальянская "Акила" (66 самолетов - правда истребителей) - не такой уж и монстр
Длина: 207,3 м
Ширина: 29,4 м
Водоизмещение: 23350 тонн
Запас хода: 4000 миль
Осадка: 7,3 м

вот например "Лексингтон"
Длина: 270,6 м
Ширина: 32,2 м
Водоизмещение: 43500 тонн
Запас хода: 10500 миль

 Отправлено: 01.04.06 11:26. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

По МП-41 речь шла примерно о 300 дивизиях или я ошибаюсь?

не ошибаетесь...
основная загадка МП-41 - это развертывание дивизий 2-й и 3-й очереди.
Имеем - в АИ - 1-я очередь 200 усл. дивизий, далее в первый год войны до 360
РИ - по плану МП-41 развернуто на 1 июня - 380-385 усл.дивизий, до конца года доведено примерно до 650 (сложно повторить расчеты - надо учитывать и кол-во уничтоженных дивизий и пр.) .

 Отправлено: 01.04.06 11:27. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

В РИ первые настоящие авианосцы появились как переделка артиллерийских кораблей, оказавшихся "лишними" в результате Вашингтонского договора, поэтому "настоящие авианосцы" в этой АИ скорее всего будут позже.

не спорю... но мы пока про их "младших братьев"

 Отправлено: 01.04.06 11:29. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

на 1 июня - 380-385 ус

поменьше конечно - УРы в Прибалтике можно не считать - значит 6 дивизий долой

 Отправлено: 01.04.06 11:39. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

далее в первый год войны до 360

А при неудачном ведении войны ее разве не могут пересмотреть в сторону увеличения?, ИМХО сравнивать реальное развертывание с тем фактическим, которое имело место в условиях крайне неудачной войны не корректно. Кто знает сколько развернет Россия-АИ если значительные силы армии будут разгромлены в приграничном сражении. Реальная армия СССР после развертывания(предыдущий моб. план) по сравнению с вашей Россией-АИ на начало 1940 даже уступает по личному составу, но значительно превосходит по технике. Однако во-первых разницу с избытком сожрет большой флот, а во-вторых, самое главное, деньги, которые в 20-30-х гг Россия потратит на армию СССР тратил на другое(в первую очередь на промышленность, которая позволила создать большую армию СССР в том числе). Декларируемой более дешевой армии в АИ-России не получается никак. Вообще говоря, строить армию без минимального политического и экономического сценария очень некорректно.

 Отправлено: 01.04.06 12:02. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

А при неудачном ведении войны ее разве не могут пересмотреть в сторону увеличения?,

а причем здесь дачное и неудачное...
мы в данном случае ориентируемся на кол-во оружия (не только конечно - но так проще). Сравните наличие вооружения в РИ и АИ (я выложил что имелось в наличие). В АИ выше головы уже не прыгнешь - да и качество заметно страдает по сравнению в РККА по многим позициям. В РИ оружия было вполне достаточно чтобы развернуть 650 дивизий и это при том что заводы многие быстро вышли из строя.

Игорь пишет:

цитата:

Вообще говоря, строить армию без минимального политического и экономического сценария очень некорректно.

все не так плохо.... но меня интересовало мнение форума

Игорь пишет:

цитата:

Декларируемой более дешевой армии в АИ-России не получается никак

видимо нужно еще давать таблицу поступления вооружения в АИ в рос.армии. Тогда видимо было бы яснее... я думал народ и сам может прикинуть поизводство по годам и увидеть что все не так как в РИ а гораздо проще.

 Отправлено: 01.04.06 12:31. Заголовок: Re:

в моем представлении российская армия в АИ (в отличие от РККА где все средне и больше числом чем качеством) это сплошные контрасты.
Т.е. в России будут самолеты, танки, корабли, на самом современном уровне и возможно в чем-то даже лидерство - но при этом полная невозможность вооружить этим всем всю армию. Посему большая часть вооружения сильно уступает другим странам по качеству (скорее возрасту)

 Отправлено: 01.04.06 13:40. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Что из гидропланов базирующихся на кораблях могло тащить торпеды? Из этого и стоит плясать. Имхо держать по 1-2 ГАВу на БФ и ЧФ, в основном для тренировки и (некоторое прогрессорство) пару небольших на ТОФе, для патрульной службы.

Еще раз перечитал что в инете есть по гидроавианосцам (что-то новое тоже появилось) - у меня как-то вывод однозначный напрашивается - после ПМВ ГАВы должны расти как грибы во всех странах.
Торпедоносцы уже были - первое применение с авиаматки - в Дарданельской операции. А уж специализированные истребители - сами появяться... Так что не вижу причин... к 30-м годам они конечно устареют с появением авианосцев - но что же их - на слом что ли?

 Отправлено: 01.04.06 18:58. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Как я понимаю в конце 30х было мнение, что постройка новых суперЛК ("СовСоюзов", "Ямато") может повторить ситуацию с появлением дредноутов, т.е. сделать весь предшествующий линейный флот бесполезным.

Это вряд ли. В артиллерийском бою "Ямато" ничем не лучще N3.
Виталий пишет:

цитата:

Я бы сказал, на 30е: штук 50-60 эсминцев, с десяток лидеров или "капитанов Роммати", с дюжину крейсеров, 2-4-6 АВ, считая легкие в крейсерских корпусах, 4 ЛК в самом конце 30х.

Много. Как я вижу флот на конец 30х
БФ 4 Севастополя (если не спишут), 4 Светланы, 30 Новиков, 20 - 30 ПЛ (в основном тоже старьё типов АГ, Б, В, Г)
ЧФ 3 ЛК, 4 Светланы, 1 опытный АВ 20 Новиков, 20 ПЛ(старые)
ТОФ 1-2 Кр (новые), 1 ГАВ, дюжина новых эсминцев, 40 ПЛ (все новые, примерно половина океанские, возможно есть подводные крейсера)
И наконец СФ - вещь довольно бесполезная, построенная для имерского престижа и как свободная морская сила.
Минимум 4 Измаила, 1 эскадренный АВ, 6 Кр (новые), 24 ЭМ, 20 ПЛ (новые).
Максимум 2 новых ЛК, 4 Измаила, 2 АВ, 8 Кр, 30 ЭМ, 30 ПЛ.
Итого строим за 20е-30е 0-2 ЛК, 2-3 АВ, 1ГАВ, 8-10 Кр (половина с 180мм и половина с 152 мм), 35-45 ЭМ, 60-70 ПЛ.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

итальянская "Акила", "Лексингтон"

Что-то я не понял вашей мысли, это же АВ.
Много ГАВ не строили в мирное время по очень простой причине - в случае войны можно довольно быстро найти гражданское судно, пригодное для быстрого переоборудования. Поэтому строить в мирное время, а потом и содержать их просто не будут.
ГАВ с 50 самолётами просто не было, рекорд кажется 24.

 Отправлено: 01.04.06 20:24. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Что-то я не понял вашей мысли

в первоначальном проекте это все-таки был гидроавианосец...а уж потом.
Пожалуй крупнее его даже и проектов не было...
про рекорды говорить сложно - ГАВ как таковых было слишком мало в РИ...
Коммандант Тест - имел 26 самолетов по ТТХ - хотя как я знаю на нем было 30 торпедоносцев и еще что-то... как я помню он должен был использовать две группы торпедоносцев (20 самолетов), одну истребителей (еще 10), летающие лодки и прочие вспомогательные самолеты (сколько не знаю)...

 Отправлено: 01.04.06 20:49. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

в первоначальном проекте это все-таки был гидроавианосец...

Это Лекс в первоначальном проекте гидро-авианосец? Чего то Сулига в своей книге, посвящённой этому кораблю ничего не пишет. И бывший лайнер Аквилла пекрестраивался именно как авианосец, итальянцам был жизненно необходим именно авианосец для истрибительного прикрытия линейного флота.

 Отправлено: 01.04.06 21:54. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.04.06 22:27. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

РККА развертывалась примерно до 650 дивизий в 1941 году.

это в войну. в мирное время -303 диизии сухопутный войск. на 1 января 42-го в действующей армии ск – 1, вдк – 1, сд – 275, вдбр – 2, сбр – 77, кк – 5, осп – 10, кд – 48, лыжбр – 1, окп – 4, олыжб – 53, УР – 4 тд – 3, мцп – 3, тбр – 43, оаэсб – 3, мсбр – 2, оабрб – 1, отп – 1, омцб – 1, отб – 55, одн брп – 8 в резерве ставки сд – 9, вдбр – 4, сбр – 7, кд – 6, вдк – 1, олыжб – 13 во внутренних округах и недйсвующих фронтах ск – 5, кк – 2, сд – 105, кд – 28, сбр – 75, окп – 3, осп – 3, УР – 15, вдк – 8, олыжб – 19 вдбр – 30 тд – 4, мцп – 4, тбр – 24, отб – 44, мбр – 1, оаэсб – 15, мсбр – 1, одн брп – 32

 Отправлено: 01.04.06 23:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это в войну. в мирное время -303 диизии сухопутный войск

так я и в АИ и РИ считаю в условных дивизиях - т.е. + бригады, УРы, войска НКВД все-таки стоит - тогда будет корректно. Или тогда в АИ считайте только дивизии - пропорция получиться одна.
так что к 303 дивизиям добавляйте все прочее. За справку спасибо конечно (у меня есть и БС РККА и БЧС) - но эта цифра ничего не дает. Перед этим сколько дивизий разгромлено?

 Отправлено: 01.04.06 23:58. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

войска НКВД

только оперративные а их немного. в принципе с бригадами и УРами полдучится схожее число
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Перед этим сколько дивизий разгромлено?

а если б не гормили то новых бы не формировали

 Отправлено: 02.04.06 00:09. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а если б не гормили то новых бы не формировали

это такой сложный вопрос

 Отправлено: 02.04.06 00:21. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

только оперративные а их немного. в принципе с бригадами и УРами полдучится схожее число

да конечно получмться... вы что думаете я шучу... с таким вещами не шутят даже 1-го апреля

 Отправлено: 02.04.06 01:50. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

5. Потом единственный способ обеспецить авиационным прикрытием (сначала разведка/корректировка но и все другие типы самолетов уже появились в ПМВ) это гидроавианосец - даже в Черном и Балтийском

"Все другие типы" это пара малоуспешных попыток торпедирования. Соответсвенно стоит речь именно о разведке/корректировке. Тогда крейсер с авиагруппой в 4-6 машин - этого хватит за глаза.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

после ПМВ ГАВы должны расти как грибы во всех странах.

Но ведь не росли же...
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это вряд ли. В артиллерийском бою "Ямато" ничем не лучще N3.

И сколько N3 были на ходу на момент создания "Ямато"?

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Как я вижу флот на конец 30х

Ну ладно, БФовским ЛК сопровождение не особо нужно. Но получается, что у вас и на БФ и на ЧФ фактически нет кораблей способных выполнять задачи ПЛО и ПВО на необходимом уровне. Кроме того постройка лидеров достаточно четко происходит из ситуации с российским флотом конца 20х, как оно и было в реале.
Но вообще-то мои цифры - это несколько урезанный вариант из совсем другого сценария.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

8-10 Кр (половина с 180мм и половина с 152 мм)

Имхо при наличии отработанной 180мм до конца 30х с "шестидюймовыми" крейсерами заморачиваться не будут.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Т.е. в России будут самолеты, танки, корабли, на самом современном уровне и возможно в чем-то даже лидерство - но при этом полная невозможность вооружить этим всем всю армию.

Фактически - это ухудшенный вариант РККА. Очень немногие "звезды" и серая масса. В РККА "звезды" расбрасывали по фронту, хотя бы ражи обучения, у вас возможно соберут в отдельные подразделения. Вот и вся разница.

 Отправлено: 02.04.06 09:13. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

это такой сложный вопрос

На самом деле это самый простой вопрос.

 Отправлено: 02.04.06 11:35. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

это такой сложный вопрос

почему же число сд со второй половины 43-го не росло?

 Отправлено: 02.04.06 11:37. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Очень немногие "звезды" и серая масса.

звезды как-то сразу и не вспомнить - зато масса огромная... в АИ такой не будет (про это уже говорил)
так а по другому не получается.

Виталий пишет:

цитата:

Но ведь не росли же...

то же уже говорили - в РИ не росли потому что не росло ничего... я для того и делаю АИ чтобы посмотреть чтобы было если бы не было остановки в развитии как в РИ. И об этом уже тоже не раз говорил.

 Отправлено: 02.04.06 11:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

На самом деле это самый простой вопрос.

Паганель говорил: "Запомни, Роберт, сравнение...."

т.е. для вас легко...
давайте попробуем сравнить - я так понимаю что вы не согласны

 Отправлено: 02.04.06 11:47. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

почему же число сд со второй половины 43-го не росло?

"вышли на уровень" - реально оно росло только в 1941-м...
если грубо - 1-я волна - то что развернуто в мае-июне
2-я - конец июня-начало июля
3-я - июль-начало августа - уже пошло 80-90 дивизий ополчения
поскольку при этом на фронте огромное число дивизий просто "уходило", то была еще определенная перестановка - новым давали номера старых, новые использовали для восстановления старых.
Если смотерть по "боевому составу" то надо учесть что там указаны только соединения переданные в армию. Хотя многие дивизии уже формировались - их в этом "составе" еще нет.
опять таки если очень грубо - то во всех странах была свое количество дивизий (усл.). После развертывания они всегда имели одно и тоже количество.

 Отправлено: 02.04.06 11:49. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

давайте попробуем сравнить - я так понимаю что вы не согласны

Сначала определите, что Вы собираетесь сравнивать, а потом уже спрашивайте у меня согласен я или нет.

 Отправлено: 02.04.06 11:50. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

"Все другие типы" это пара малоуспешных попыток торпедирования.

И тем не менее именно с этого началась торпедоносная авиация. Первая атака танков тоже выглядела довольно плачевно...
почитайте любую литературу того времени - там всерьез обсуждали морские истребители и торпедоносцы - вот только тогда никто ничего не строил...

 Отправлено: 02.04.06 11:55. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Сначала определите, что Вы собираетесь сравнивать, а потом уже спрашивайте у меня согласен я или нет.

вы же возразили - значит не согласны.

Sergey-M пишет:

цитата:

а если б не гормили то новых бы не формировали

тема была вот эта...напоминаю

 Отправлено: 02.04.06 11:56. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

тема была вот эта...напоминаю

да у нас тут всегда так. хоорошо еще на евреев или гомиков не перешли

 Отправлено: 02.04.06 12:03. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

тема была вот эта...напоминаю

Если эта, то еще раз повторяю-согласен с Сергеем-М и не вижу здесь ничего сложного.

 Отправлено: 02.04.06 12:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

хоорошо еще на

это ваши проблемы
у меня на это времени не хватит

 Отправлено: 02.04.06 12:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Если эта, то еще раз повторяю-согласен с Сергеем-М и не вижу здесь ничего сложного.

т.е. вы считатете что если бы не было таких потерь на фронте - то уровень РККА остался бы на 303 дивизиях (или на какой другой цифре)?
И с чего такая уверенность?

 Отправлено: 02.04.06 12:18. Заголовок: Re:

ну определитесь -303 или другая цифра? уверенность от того что зачем формировать новые части когда все идет по плану? если боевые дйсвия не стол кактсрофичны для нас -когда целые фронты в котлах гибнут то проще доукмплетвоать сраые части чем пплодить новые. ну еще часть тд и мсд все равнопридется расформировыват -наша про-ть 92 подвижных дивизии ниасилит

 Отправлено: 02.04.06 12:31. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну определитесь -303 или другая цифра?

я другую цифру тоже называл - есть дивизии и есть условные дивизии. С первыми проще и со вторыми сложнее но правильнее...

Sergey-M пишет:

цитата:

уверенность от того что зачем формировать новые части когда все идет по плану?

1. во-первых новые уже формировались и без всяких потерь
2. мы ведь говорим о потенциале. В ПМВ Россия ведь тоже (да и любая другая страна в любой войне) не сразу смогла довести армию до уровня тех же 300 дивизий (грубо - не придирайтесь).
Так же и здесь мы рассматриваем возможность развертывания. В АИ то что написано мной - это потолок - больше (кардинально) дивизий не будет, да и те будут развертываться некоторое время.
РККА же 40-х могла и развернула более 600 дивизий.
Для этого нужно иметь:
- людей - в РККА с этим проблем не было - правда подход был такой что бросали необученные контингенты в бой - вспомните - неудачи дивизии Родимцева в Сталинграде объяснялись тем что у него бойцы просто стрелять не умели.
- вооружение - РККА его имела на те же 650 дивизий и могло проивзодить. В АИ вооружения указано и его хватит именно на то число дивизий которое я указал. Дальше - хоть тресни... за счет производства можно только подерживать старые дивизии (и хорошо если получиться) а на новые точно не хватит...

Sergey-M пишет:

цитата:

наша про-ть 92 подвижных дивизии ниасилит

да как не фиг делать осилит - в августе ввели новые штаты - и не из-за нехватки танков, а из-за невозможности управлять столь громоздкими соединениями.

 Отправлено: 02.04.06 12:36. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

1. во-первых новые уже формировались и без всяких потерь

И сколько их планировалось сформировать в дополнение к 303 существующим? Неужели столько же? Просьба указать конкретный ДОВОЕННЫЙ документ. Потому как если данный документ окажется составлен после 22.06.1941, то это совсем другой расклад.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

РККА его имела на те же 650 дивизий и могло проивзодить

Наличие запаса вооружения на 650 дивизий вовсе не означает намерение иметь в армии те самые 650 дивизий.