Отправлено: 30.03.06 21:34. Заголовок: Флот в игре.

Начнём плясать от печки- от перемирия.
Пока по линкорам.
Военные программы
Германия - достраивает все 4 Баерна, 4 Маккензена, 3 Эрзатц Шарнхорста.
Россия достраивает Николай и все Измаилы (возможно последнюю пару с 8-406)
Франция Видимо достроит Нормандию- ради эксперимента с 4х орудийными башнями.
Англия - ввиду сильных линейных крейсеров германского и российского флота придётся построить в 4 Худа.
Италия - возможно достроит один Караччиоло.
Япония и США как в реале.

Послевоенные программы
США 10+6 орентировочное время окончания 24-25 гг.
Британия 4 G3+ 8 N3 орентировочное время окончания 27-28 гг.
Япония 8+8 (в лучшем случае к 1925-1926 закончит 4+4, всю программу видимо и к 30 не вытянет)
Прочие - полёт фантазии.
В общем, году в 1922 нужен аналог Вашингтонской конфернеции, иначе эту бесконтрольную гонку вооружений невозможно предсказать.

 Отправлено: 02.04.06 17:54. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

во Франции - не посмотреть - но 180-200...

эта когда?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

в Германии - около 250,

смотрим мюллера - все больше

 Отправлено: 02.04.06 21:15. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

в России будут самолеты, танки, корабли, на самом современном уровне

Не будет, так как все это надо разрабатывать, что, после небольшого начального этапа, становится делом не талантливых одиночек, а многочисленных констр. бюро. При этом лидерство на каких-то новых для всего мира направлениях исключать полностью нельзя(к примеру первые в мире вертолеты).

 Отправлено: 03.04.06 02:56. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А что за сценарий вы имеете ввиду?

А, это мои личные заморочки. Попытка посчитать, что мог бы иметь СССР к началу ВОВ, при идеальных условиях и некотором прогрессорстве.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Новики переоборудуем.

Тогда у нас нет ЭМ, а есть эскортники.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

звезды как-то сразу и не вспомнить

Совсем-совсем?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

почитайте любую литературу того времени - там всерьез обсуждали морские истребители и торпедоносцы - вот только тогда никто ничего не строил...

Правильно. Потому что почти сразу поняли, что у гидроавиации куча проблем. Хотя бы та, что при минимальном волнении она бесполезна.

 Отправлено: 03.04.06 12:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

эта когда?

это никогда - я же написал - но мобпотенциал Франции я уже считал много раз - вряд ли ошибусь

Sergey-M пишет:

цитата:

смотрим мюллера - все больше

Мюллера не смотрим...а если смотрим то на 1941-1942 года.

Виталий пишет:

цитата:

Совсем-совсем?

И-16 - но это уже не ВОВ...
Т-34 - несмотря на всякие разные мнения - это был прорыв... второй по счету разработанный танк в мире который можно уже отнести к разряду единых по современной классификации
57-мм пушка обр.1941...
... не знаю что еще можно назвать выдающимся. При всем моем патриотизме и великодержавном шовинизме.

Игорь пишет:

цитата:

Не будет, так как все это надо разрабатывать, что, после небольшого начального этапа, становится делом не талантливых одиночек, а многочисленных констр. бюро.

Будет - и не обязательно своей разработки. СССР имел вполне современное оружие. Попробуйте мне назвать вооружение которое бы имело чисто советские корни. Такового было много, но в основном все покупалось.
По танкам - это все знают
По артиллерии - знают меньше - но трудно вспомнить что было совесткой разработки
По авиации - покупались только моторы - так у нас и самолеты были на уровне Румынии/Польши.
По флоту - тоже помогали немцы/итальянцы
По стрелковому - тут своего конечно много - но вроде бы никто не изучал вопрос с этой стороны

 Отправлено: 03.04.06 12:44. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Правильно. Потому что почти сразу поняли, что у гидроавиации куча проблем. Хотя бы та, что при минимальном волнении она бесполезна.

и тем не менее разработки гидроистребителей (уж самый безнадежный тип самолета) для ГАВ во Франции прекратили в 1939 году

 Отправлено: 03.04.06 14:06. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

эта когда?

Францию смотреть сложно... она развертывание армии должна была закончить видимо не раньше весны 41-го года.
Тут сразу вспоминается "странная война" - сколько ей объяснений придумано, а вот то что у Франции и 20 дивизий не было в этот период чтобы помочь Польше почему-то никто не вспоминает.

 Отправлено: 03.04.06 14:47. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Попробуйте мне назвать вооружение которое бы имело чисто советские корни. Такового было много, но в основном все покупалось.

Причем тут корни? Вооружения имеющего, к примеру, чисто американские корни тоже нет. Да, когда-то в начале использовались чужие образцы, но т-34 имеет к Кристи примерно такое же отношение, как Pz3 к LT-35, а они оба точно так же относятся к первым английским машинам. Собственно, если так подходить, то все современное оружие имеет как основателя Шварца с одной стороны(как "изобретателя" пороха) и римские метательные машины с другой(как первая артиллерия). Для создания самостоятельных образцов(разумеется, используя как основу в том числе и иностранные) нужна своя развитая конструкторская школа, ведь вы же не вооружаете российскую армию исключительно лицензионными иностранными образцами? Несколько типов техники своей разработки у России, видимо, будет(если она еще выживет, что невероятно), но это количество будет в разы меньше, чем у СССР.

 Отправлено: 03.04.06 15:36. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Мюллера не смотрим...а если смотрим то на 1941-1942 года.

41 и 42- две больтшие разницы.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

вот то что у Франции и 20 дивизий не было в этот период чтобы помочь Польше почему-то никто не вспоминает.

а кака\ дивизия может помочь польше? неужто не было 20-ти не крепостных пд-кд ( даже если все тд и лмд формируются)

 Отправлено: 03.04.06 16:22. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Причем тут корни?

при том что это может быть не делом талантливых самоучек... про корни я привел лишь в том плане что СССР совершенно спокойно покупал на Западе разработки (потом правда за свои выдавал)... посему оружие может быть хоть на 99% лицензионным. В ПМВ Россия имела почти всю артиллерию разработанную за рубежом. СССР во ВМВ кстати тоже... так что...

 Отправлено: 03.04.06 16:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

41 и 42- две больтшие разницы.

конец 41-го начало 42-го. С лета 42-го уже смотреть сложнее. Там уже шло развертывание новых дивизий за счет сокращения штата.

 Отправлено: 03.04.06 16:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а кака\ дивизия может помочь польше? неужто не было 20-ти не крепостных пд-кд ( даже если все тд и лмд формируются)

я не очень понял вопрос... крепостные войска в любом случае наступать на немцев бы не смогли, потому будь их хоть 100 - для Польши бы не жарко не холодно

 Отправлено: 03.04.06 16:38. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

СССР во ВМВ кстати тоже

Тоже что? Из находящегося в производстве на начало ВОВ(кроме разве что авиадвигателей) большая часть собственной же разработки(даже если в начале линеек иностранные образцы, производимое довольно сильно от них отличалось). Вы расписываете для АИ-России явно не иностранные лицензии, а собственные разработки, которых быть в таких количествах не может. Выберете один ну в крайнем случае два раздела, где будет своя техника(машины Кегресса и к примеру) и все, остальное-старые иностранные лицензионные машины(отставание на поколение).

 Отправлено: 03.04.06 16:44. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Вы расписываете для АИ-России явно не иностранные лицензии, а собственные разработки, которых быть в таких количествах не может. Выберете один ну в крайнем случае два раздела, где будет своя техника(машины Кегресса и к примеру) и все, остальное-старые иностранные лицензионные машины(отставание на поколение).

я нигде не писал что это все отечественной разработки - наоборот подчеркивал - что скорее всего лицензия или на заказ. Вот про отставание на поколение - тут я не уверен Если брать те же танки - то ведь получали вполне современные образцы.

Игорь пишет:

цитата:

Тоже что? Из находящегося в производстве на начало ВОВ(кроме разве что авиадвигателей) большая часть собственной же разработки(даже если в начале линеек иностранные образцы, производимое довольно сильно от них отличалось).

я про артиллерию говорил. Повторяю. В ПМВ Россия имела на вооружении в основном иностранные образцы. В ВМВ СССР имел в основном иностранные образцы... причем здесь авиадвигатели?

 Отправлено: 03.04.06 16:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а кака\ дивизия может помочь польше?

на всякий случай (из лени) приведу опять цитату из (увы) собственной книги "Провал блицкрига"

"...3 сентября Великобритания и Франция объявили Германии войну.
Нельзя не сказать хоть немного про "странную войну". Во-первых, говоря о ней всегда забывают действия на море. Говоря о действиях (точнее об их отсутсвии) на суше мы не будем рассматривать политические аспекты. Рассуждать о том, что хотели и о чем думали политики дело неблагодарное. Но есть чисто военные аспекты, которые никто почему-то не рассматривает.
Обычно все кто пишет об этом периоде любят приводить фразу генерала А. Йодля: "И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
Никто никогда не вдумывался в эту фразу. В ней всего две цифры и одна дата. Начнем с цифр. На 1 сентября в группе армий "С" было 32 пехотные дивизии, на 10 сентября их стало 44. Эти войска поддерживали 1338 самолетов. Почему Йодль пишет о 23 дивизиях непонятно. Вторая цифра тоже не очень понятна. Получить цифру 110 никогда не удавалась, но тут уж неизвестно как он "примерно" дивизии считал, да это и не принципиально, пусть будет 110. Вопрос в дате. Немецкие дивизии посчитаны видимо на 1 сентября. А французские? Ответ содержиться уже в самой фразе Йодля, там речь идет о французских и английских дивизиях. В сентябре эти английские дивизии еще предстояло сформировать. Английские дивизии реально появились на фронте в январе 1940 года.
Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше. Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать... Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе. Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно. В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае.
9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена - не нашлось готовых войск. Если кто-то еще не понял, цифра "примерно 110 французских и английских дивизий" относиться к маю 1940 года. Так что не только советские историки умели сравнивать так как им нравиться..."

 Отправлено: 03.04.06 16:58. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Если брать те же танки - то ведь получали вполне современные образцы

Так застой был(относительный, конечно) вот и получали(и все-таки в основном не последнее из того, что союзники делали для себя). По лицензионным-абривиатура сбивает с толку, все-таки обозначение Т- (без упоминания в скобках иностранного образца) подразумевает свой проект. Кстати, может состав вооружений все-таки рассматривать в основной теме(где вы приводили список вооружений), в теме флота флот, а для дюймов создать отдельную тему.

 Отправлено: 03.04.06 17:30. Заголовок: Re:

я же писал - я названия пишу чтобы как-то обозначить... в любом случае обозначать что свои что лиц. образцы будут "по-русски" а не на родном


а я и предлагал ТУДА...

а с дюймами вроде и нечего рассматривать

 Отправлено: 03.04.06 18:31. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне.

Теперь отккрываем книгу "Начальный период войны"(Воениздат, 1974г) и читаем следующее:"Как свидетельствует генерал Гамелен, к 27 августа путем скрытых частичных мобилизаций в вооруженные силы Франции было призвано 848 тыс. чел., а 27-го августа 725 тыс...","2 сентября, когда во Франции была объявлена общая открытая мобилизация, на ее территории находилось около 92-х соединений:72 пехотных дивизии(кадровые, резервные, североафриканские и колониальные, крепостные войска, равноценные 15 дивизиям, 3 кавалерийских дивизии, 2 легких механизированных дивизии и 40 отдельных танковых батальонов." Судя по всему, в составе 37-х дивизий Вы считаете только кадровые дивизии(численность кадровых СВ метрополии до 27.08.1939-550000), а про 10 батальоны вообще забыли. Далее там приведено количество развернутых в начале сентября против Германии французких дивизий-85 "...без учета бельгийских и голландских войск". так что истина лежит ближе к словам г-на Йодля, а не к Вашим.
танковыхКирилл Шишкин пишет:

цитата:

О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно.

А другое использование ЕМНИП французской доктриной и не предусматривалось....

 Отправлено: 03.04.06 18:41. Заголовок: Re:

а вы читали это же у Гамелена?

 Отправлено: 03.04.06 19:03. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

А другое использование ЕМНИП французской доктриной и не предусматривалось....

французской доктриной предусматривалось создание только в мае-июне 1940 года 10 мех.дивизий для "глубокой операции" в Германии... и еще столько же к началу 1941 года.

 Отправлено: 03.04.06 19:21. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

а вы читали это же у Гамелена?

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

французской доктриной предусматривалось создание только в мае-июне 1940 года 10 мех.дивизий для "глубокой операции" в Германии... и еще столько же к началу 1941 года.

Тут виноват, увлекся, признаю ошибку, но-для наступления танки соповождения необходимы не меньше, чем эшелоны развития успеха. Однако с остальными приведенными фактами Вы согласны?

 Отправлено: 03.04.06 19:56. Заголовок: Re:

с какими? от Иванова С.П. нет конечно...если я что-то говорю то никогда не отказываюсь - приучили "за базар отвечать"
я же спросил про Гамелена... хотя у него мало что есть интересного
лучше кого-нибудь другого...
лучше всего почитать французские и швейцарские военные журналы, того времени и современные... полезно посмотреть военную периодику того времени... можно еще посмотреть бельгийские военно-исторические издания... в принципе французы почти все документы давно рассекретили и их можно посмотреть - но я к сожалению не успел - поэтому только с чужих слов могу говорить. Кстати в немецких журналах 1939-1940 гг. тоже не встречал про 110 дивизий...
в принципе есть описание довольно подробное чуть ли не про все дивизии... посмотрев это все вы увидите, что дивизии толком не успели развернуть и к маю 1940...
вообще если подумать - с какой скоростью надо перебрасывать приписной состав 1-й колониальной дивизии чтобы ... ну пусть за неделю... про дивизию можно было сказать что она хотя бы укомплектована. В среднем они тратили от прибытия приписного состава до "сформирования" 2-3 месяца. Прикиньте еще неделю а то и месяц на прибытие. А потом еще доставьте эти дивизии на границу... 62-я кажеться вообще была "на колесах" в мае

 Отправлено: 03.04.06 19:59. Заголовок: Re:

есть хорошо такой известный факт "странной войны" - что французы так боялись что даже патроны отняли у солдат. Наши это тоже широко цитировали.
Я эту статью читал. Вот почему-то никто не вспоминает ответ на статью этой журналисточки, в той же газете... Патронов у солдат действительно не было. - она не наврала. А зачем им спрашивается патроны, если им ЕЩЕ винтовки не выдали?

 Отправлено: 03.04.06 20:01. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

какой скоростью надо перебрасывать приписной состав 1-й колониальной дивизии чтобы ... ну пусть за неделю... про дивизию можно было сказать что она хотя бы укомплектована. В среднем они тратили от прибытия приписного состава до "сформирования" 2-3 месяца.

В том -то и дело, что по Иванову УЖЕ в метрополии находится к началу сентября 72 дивизии...

 Отправлено: 03.04.06 20:10. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

... не знаю что еще можно назвать выдающимся. При всем моем патриотизме и великодержавном шовинизме

Ту-2. Як-3. Ла-5ФН/Ла-7. Ил-2. Ис-2. Т-44.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Почему Йодль пишет о 23 дивизиях непонятно.

Вероятно, он считает только дивизи 1-2 волн, считая ливизи 3-4 волн малобоеспособными.

 Отправлено: 03.04.06 20:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

что по Иванову

ну это по Иванову.
я его тоже читал...
во вспомнил... если не ошибаюсь есть такая книга
Liss U. Westfront 1939/1940. Neckargemund. 1959.
там приводиться развертывание французской армии, правда по немецким данным - если не ошибаюсь там уже не по Йодлю.

вообщем предлагаю французскую армию обсуждать без -г-на Иванова (пусть пока кофе попьет что ли - кстати вообще довольно грамотный мужик как мне показалось) а ссылаясь на французские источники...

 Отправлено: 03.04.06 20:18. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Вероятно, он считает только дивизи 1-2 волн, считая ливизи 3-4 волн малобоеспособными.

может быть... ну так надо всех одинаково считать

 Отправлено: 03.04.06 20:25. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Ту-2. Як-3. Ла-5ФН/Ла-7. Ил-2. Ис-2. Т-44.

Як-3 - который из двух?
я бы истребители не упоминал... чтобы говорить о звездах надо хотя бы вражеские истребители догонять. И-16 это круто для своего времени - никто не спорит.
Т-34 - это все таки хоть и второй танк такого уровня в мире - зато запущен в серию...
ИС и Т-44...?????
я так понял что говоря о звездах вы говорите о чем-нибудь что лучше чем у других.
Ну я понимаю можно долго спорить, что лучше "Спитфайр" или Bf.109... но Як - то как с ними рядом может стоять...
чем ИС лучше Тигра? или чем Т-44 лучше Пантеры?
сравнивать конечно в духе "а кто считате какой лучший танк в..." - так обычно пишут - это глупо - сравнивать всегда сложно... но в том что вы перечислили... - нет все хорошее - но не "звезды"

 Отправлено: 03.04.06 20:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

В том -то и дело, что по Иванову УЖЕ в метрополии находится к началу сентября 72 дивизии...

вы же умный человек (или очень хорошо прикидыватесь) - прикиньте сколько нужно времени если армии нет... а ее вдруг начали разворачивать. Сколько до Сенегала плыть я вам подскажу если что. Карта Франции есть - все дивизии разбросаны по округам формирования - (я смотрел французские графики перевозок по ж/д в 39-м - они их забили полностью - перевозки срывались - и так продолжалось до февраля 1940) - вот и прикиньте время на сбор приписного состава, ротные, батальонные и полковые учения, пока всем форму выдать... пока... я думаю вы лучше меня знаете

 Отправлено: 03.04.06 20:32. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

чем ИС лучше Тигра?

Сначала скажите какого...:)
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

вообщем предлагаю французскую армию обсуждать без -г-на Иванова (пусть пока кофе попьет что ли - кстати вообще довольно грамотный мужик как мне показалось) а ссылаясь на французские источники...

А еще давайте подождем, что Женя Пинак скажет, если в эту тему зайдет...

 Отправлено: 03.04.06 20:47. Заголовок: Re:

Решил не прикидывать а пораться в том, что у меня есть 6) И вот что нарыл у Мельтюхова:"Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденской, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени" При этом он ссылается на следующий источник: Кимхе Д. Несостоявшаяся битва. М.,1971. С.42—46 К сожалению с данной книгой я не знаком.

 Отправлено: 03.04.06 20:49. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Сначала скажите какого...:)

ну Королевского?

sas пишет:

цитата:

что Женя Пинак скажет,

фамилия вроде знакомая... а он что специалист по Франции?
Может покричим? у меня есть пара вопросов по Франции на которые никто ответить не может (говорят что эти документы в архиве пропали - врут ведь).
Кстати, может еще кто есть и скромно молчит...
у меня вопросов к знающим людям море...
например по ТоЕ РККА в ВОВе - это не Франция - это под рукой
и по ООВ ея же родимой на 1941 год.

посоветуйте... я мучаюсь тут собираю по крохам

 Отправлено: 03.04.06 21:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Решил не прикидывать а пораться в том, что у меня есть

а Мильтюхов замечательный человек но кроме советских архивов я так понимаю в других не был и всегда верит тому что пишут другие...

sas пишет:

цитата:

Кимхе Д. Несостоявшаяся битва. М.,1971. С.42—46 К сожалению с данной книгой я не знаком.

вам повезло - обычная мурзилка... она кстати кажеться была в инете для скачивания

вы все равно прикидываетесь...
давайте пойдем логическим путем вместе - ибо положение сложное - я вас в Париж не отправлю, а доказывать что я это все читал своими глазами - имеете права не верить

французы действительно начали мобилизацию... и завершили 4 сентября. Что сие значит. Что положенное число людей пришло на призывные пункты. И возможно даже многие доехали до своих частей. Дальше... такими дивизиями можно воевать, даже если они вдруг окажуться на границе?
А они или не на границе, или приписной состав из Бордо надо тащить в Амьен... что в лоб что по лбу... Франция страна маленькая но из одного военного округа в другой еще надо ехать...
плюньте на все документы и книги.
Есть факт, что французы не начинали скрытую мобилизации. Количесвто дивизий "активных" известно. Давайте даже забудем, что эти дивизии укомплектованы на 60-70%. Соберите миллион людей и сколотите из них армию. И доставьте ее на исходный рубеж...
мне кажеться что тут можно даже с Гамеленом спорить или задавать ему каверзные вопросы...

 Отправлено: 03.04.06 21:09. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

вам повезло - обычная мурзилка... она кстати кажеться была в инете для скачивания

А в инете у нее ссылочный аппарат отсутствует, хотя если эт мурзилка, то там его может не быть вообще(дело в том/, что по тексту может и мурзилка, но цифры могут быть и настоящие...;) )
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Есть факт, что французы не начинали скрытую мобилизации.

Вообще-то есть факт, что они не начинали скрытую ОБЩУЮ мобилизацию.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Есть факт, что французы не начинали скрытую мобилизации. Количесвто дивизий "активных" известно. Давайте даже забудем, что эти дивизии укомплектованы на 60-70%. Соберите миллион людей и сколотите из них армию.

Ну раз пошла такая пьянка, то у немцев дивизии тоже не образца 22.06.1941..

 Отправлено: 03.04.06 21:29. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ну раз пошла такая пьянка, то у немцев дивизии тоже не образца 22.06.1941..

а немцам то что - онив обороне и наступать не собираются... а вот французские газеты того времени всерьез обсуждали - как бы немцы не напали... и понимали что если те нападут - то воевать некому... и данные приводили

sas пишет:

цитата:

Вообще-то есть факт, что они не начинали скрытую ОБЩУЮ мобилизацию.

намек понял... хорошо... если они начали скрытую - сколько им времени добавиться?
я кстати когда-то начал с того же что вам предлагаю... стал именно разбинраться что же там было... вот если повторите мой путь пятнадцатилетней давности то поймете что вы все равно будете готовы примерно к январю... ну если умудритесь провести скрытую мобилизацию - ну допустим к декабрю. От Польши уже что останется. Причем готовы вы будете только к обороне. К наступлению вы будете готовы к маю... 1941 года. и то если не сорвете планы по производству танков, самолетов и пр.
Или вы не верите что французская армия была в мае 40-го готова только к обороне... если у вас нет -могу дать цифры по тому что было в дивизиях из вооружения - там такой некомплект что РККА 41-го вам покажеться самой укомплектованной армией в мире да еще и запас останется.

 Отправлено: 03.04.06 21:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

но цифры могут быть

по "могут быть" тоже вопрос хороший. Все цифры которые приводятся по числу дивизий почему-то никак не сходятся с реальными. Вот никак не набрать 92 дивизии. Я уж как не пробовал считать - так и не получилось.
Вот все вроде просто - ООВ Франции на 1940 известно... даже количество пулеметов разных типов есть. И количество автоматов. И сапоги посчитаны. А вот почему-то никто не может просуммировать - сколько же было дивизий...

 Отправлено: 03.04.06 21:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве

а вот если посчитать каждый самолет в отдельности, то не сходиться (а есть где-то в инете список их номеров)... особенно в первой линии

 Отправлено: 03.04.06 21:59. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

если они начали скрытую - сколько им времени добавиться?

Ну вот господин Гамелен писал, что 800 000 к 27.08. было уже призвано...
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

а вот французские газеты того времени всерьез обсуждали - как бы немцы не напали... и понимали что если те нападут - то воевать некому... и данные приводили

Газеты-это вообще такой интересный источник...:)
Ладно, предлагю до выяснения дополнительных фактов тему по французской мобилизации прикрыть :)

 Отправлено: 03.04.06 22:23. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

я не очень понял вопрос... крепостные войска в любом случае наступать на немцев бы не смогли, потому будь их хоть 100 - для Польши бы не жарко не холодно

смысел в том что у франции ИМХО было более 20 дивизий способных вести наступательные действия.илипод помощью польше выпонимаете что то ждругое?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Дальше... такими дивизиями можно воевать, даже если они вдруг окажуться на границе?

почему нет?если прибывших людей меньнинсво( в кадровых дивизиях так вроде и было). в кончне концов немцы дивизиями 2-3-4 волны волне воевали

 Отправлено: 03.04.06 22:27. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ну вот господин Гамелен писал, что 800 000 к 27.08. было уже призвано...

я не буду задавать вопрос читали ли вы Гамелена.

давайте прикроем - вас не переспорить, а мне новой инофмации не приобрести... это я не в плане вас обидеть - просто я как раз занимаюсь именно Францией и именно 40-м годом и довольно долго и довольно плотно... я бы сказал что по сравнению с Францией в остальных странах я вообще не разбираюсь.
так что выясните что-нибудь новое - продолжим... а книжку мной порекомендованную советую прочесть если не читали... она в России встречается часто в библиотеках.
Кстати, найдете специалиста по Франции - спросите если получиться - я до сих пор не могу найти какие пушки стояли в береговой обороне Бискайского залива в 1940 году... вроде все остальное не интересует...

 Отправлено: 03.04.06 22:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

смысел в том что у франции ИМХО было более 20 дивизий способных вести наступательные действия.илипод помощью польше выпонимаете что то ждругое?

уже решили тему прикрыть
я попытался объяснить что у Франции вообще не было возможностей к наступлению даже и в 1940 году
но в связи с отсутсвием Гамелена сегодня на форуме - решили прекратить