Отправлено: 09.06.07 10:52. Заголовок: Мир "Миссионеров" (продолжение)

Старая тема померла от перегрузки. Продолжаем.

Петруха пишет:

цитата:

Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке. С этим согласились не все.

А вот фигушки! Порядка 90% европейцев начала 16 века --это крестьяне, которым во многих местах запрещено даже оружие дома держать.

 Отправлено: 18.06.07 17:04. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А почему --Сахары? А вдруг это таки Аравия, в которой просто есть альтернативные горы? Из наличия чернокожих? Ну так есть в аравии темнокожие племена, ктстаи, не слишком уважаемые основной массой.

Во-первых, размер пустыни. Во-вторых, чернокожие в книге представляют собой вполне самостоятельные, в культурном плане, племена, в отличие от аравийских темнокожих арабских кланов (видимо потомков африканских рабов). Последние являются частью арабской цивилизации.
В.Лещенко пишет:

цитата:

И опять же -- отстуствтие Америки ниоткуда не следует.

Самое логичное ИМХО объяснение сроков путешествия.

 Отправлено: 18.06.07 17:11. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Во-вторых, чернокожие в книге представляют собой вполне самостоятельные, в культурном плане, племена, в отличие от аравийских темнокожих арабских кланов (видимо потомков африканских рабов).

Австралия - нэ?
Мб. юг Индии.

 Отправлено: 18.06.07 17:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Австралия - нэ? Мб. юг Индии.

С точки зрения описанной географии пустыни может быть, НО, во-первых, откуда во времена Колумба-Магелана в Астралии белые? Во-вторых, в книге описана культура близкая к арабам-берберам (да и верблюды опять таки).
А что касается Индии, то где у неё на юге пустыня? А Тар маловата.

 Отправлено: 18.06.07 17:52. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата:

А вообще, не будут ли "разрисованные" вывозить рабов из Эуропы для работы на станках? Дешево и сердито. Чел все равно ничего не понимает, сбежать не может...

Коллега, вы не помните, что до "послевойны" квалифицированный слесарь - это достаточно редкий и ценнный зверек, на просторах нашей Отчизны, как минимум.

Henry Pootle пишет:

цитата:

Кто сказал? В книге о композитах нет ничего. Только про огнеупорную пропитку. Так что нет ни фанеры, ни композитов.

Ну в приницпе пропитанное дерево это и есть примитивный композит.
Henry Pootle пишет:

цитата:

Керамики. Что, согласитесь, совсем не одно и то же, что массовая металлообработка.

ВЫСОКОТЕМПЕРАТУРНОЙ керамики. ЧТо достаточно близко по сложности.
Петруха пишет:

цитата:

Еще. Массового, машинного, конвейерного производства у них быть не могло

А сотни кораблей, тысячи самолетов, десятки тысяч ракетометов, БК ко всей этой хурде появились путем шаманского камлания?
alymal пишет:

цитата:

Хватит ли возможностей инструментального и обеспечивающего производства для возросших потребностей?

Они хорошие химики....
Петруха пишет:

цитата:

1. производство качественной оружейной стали (тут ведь говорили о пулеметах?)

Высокотемпературная керамика у них есть. А это уже решение очень многих проблем. И химия им известна. Значит сталь лить смогут очень скоро.
Петруха пишет:

цитата:

Но тут уже нужна точность обработки, хотя бы калибр патрона надо выдерживать.

Блин, они делали патроны для ракетометов. Неужели вы думаете, что их точность была ниже, чем 4хлинейных патронов?
Петруха пишет:

цитата:

Океанийцы развивают технологию лет 50 максимум. При диком дефиците ресурсов.

Это значит что они ВЕЛИКОЛЕПНЕЙШИЕ технологи и инженеры. (еще раз, я не утверждаю что это реально).
Кэрт пишет:

цитата:

Добавить нечего. Так все и будет

Да. Для уничтожения ЕВРОПЕЙСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ достаточно перекрыть для Европы выход в море. А океанийцы могут эти сделать даже для каботажников.
Петруха пишет:

цитата:

Талдычу об этом уже не первую страницу.

Особенно описаный зазват адмирала об этом свидетельствует.

loginOFF пишет:

цитата:

Предельная дальность полета ракеты - метров 300-400+. Но попасть на этой дальности- полный анрыл ( типа как из Маузера с прикладом на 1000 м).

Почему. По плотному строю вполне возможно. Даже с большим разбросом ракет.
loginOFF пишет:

цитата:

Теперь вооружение Европы. Взято из 5 разных источников.Ессно все усреднено.

Коллега, у вас слишком маленькие калибры. (просто многие источники базируются на эксклюзивных образцах, которых дожило до нашего времени больше) НАиболее распространненые калибры для армейского это 18-23. Скоростредбность 2-3 выстрела в минуту - вторая половина, а скорее конец XVII века. До этого,я уже говорил - выстрел в 2 минуты. Нарезное оружие - первые опыты конец XVI, более-менее распространено в XVII (уже у Стеньки разина были). Каморные - дикая экзотика и надо полагать небезопасное.
По пушкам... У ружей зазор м/у пулей и стволом мог достигать 1,5-2мм. У пушек больше. Считайте сами вероятность поражения одиночной цели.
Henry Pootle пишет:

цитата:

Несомненно. Но погрома типа того, что устроили монголы хорезмийцам, не будет. Людские ресурсы у островитян не те. Пара новых династий, разорённое побережъе.

Еще раз - этого достаочно чтоб Европа осталась в Средневековье навечно.
Henry Pootle пишет:

цитата:

Если земная - то реальные крупные столкновения начнутся не раньше 19 века - ибо Индонезию, Филиппины и прочие бирмы ещё нужно замирить и освоить.

Тюю, за сотню лет справяться.

 Отправлено: 18.06.07 18:03. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

До этого,я уже говорил - выстрел в 2 минуты.

Ну, это незначительная разница. Я то пишу 2 выстрела в 3 минуты(2/3 а не 2-3).
Калибры я брал по среднему из всех что встречались, поэтому тоже разница неприципиальна. Про нарезное и каморное оружие - встречалось в небольших количествах. Но было. Поэтому и упомянул.
Виталий пишет:

цитата:

Еще раз - этого достаочно чтоб Европа осталась в Средневековье навечно.

Да не останется она в "Срендевековье". Во-первых даже после монгольских нашествий аборигнены рано или поздно восстанеавливаются. Во-вторых, полного геноцида явно не будет. Как уже ранее отмечались, скорее всего начнуться разборки между завоевателями.

 Отправлено: 18.06.07 18:26. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Почему. По плотному строю вполне возможно. Даже с большим разбросом ракет.

Да, на войне людей убивало случайной пулей и за 2 км от переденего края, но это же не значит что это правило. Стрелять они все равно начнут метров со 100- зачем зря тратить ракеты? При скорострельности 40 выстр/ мин- вполне хватит. По плотному то строю ( если после залпа тяжелых ракетометов не убегут, как тут все уверяют). Почитайте мое сообщение по оружию полинезов. Я как сам посчитал и прикинул, мне европу тоже жалко стало.

 Отправлено: 18.06.07 23:16. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Самое логичное ИМХО объяснение сроков путешествия.

Дело в том. что мир без Американского континетна -- это очень сильно альтернативный мир, где не факт что возникнет вообще хомо сапиенс и практически наверняка -- ничего похожего на Европу. А вот пролив в районе Панамы --это в сущности мелочь --достаочно локального землетрясения а-ля Лиссабон и проседания коры --остальное доделает море за пару миллионов лет.
Кстати --раз карта островов Пацифики заметно другая, то видимо, и вулканизм в Тихоокеанском вулканическом кольце имел несколько другой режим. и возможно как раз Перешеек и попал под раздачу.

 Отправлено: 18.06.07 23:17. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Да не останется она в "Срендевековье". Во-первых даже после монгольских нашествий аборигнены рано или поздно восстанеавливаются.

Но на совсем другой основе -- а-ля Ибероамерика наоборот.

 Отправлено: 19.06.07 12:10. Заголовок: Re:

Про "Слепых Поводырей". Тут такой нюанс - из ситуации "Слепых Поводырей" никаким образом не получается ситуация "Мисионеров". Вот как из ситуации "Мисионеров" произошла ситуация "Злой луны", представить легко. А вот как описанные в "Слепых Поводырях" люди произвели описанные в предыстории "Мисионеров"действия - представить совершенно невозможно. У них для этого нет ни способностей, ни средств, ни, самое главное, мотивации. Так что следует признать "Слепых Поводырей" апокрифом. )
Кстати, о Лукине. Ничего он не пытался объяснить. "Поводыри" - совершенно отдельный роман со своей отдельной задачей, и внутренне непротиворечивый. Просто он не из этой линии развития.
Кстати, о дикарях. Тем не мнее, считаю, что информацию о жизни, обычаях и т.п. полинезийцев, описанные в "Поводырях", имхо использовать в реконструкциях можно.
Кстати, о полинезийцах. Скорее это уже не полинезийцы, а океанийцы. Потому что в орбиту их цивилизации уже явно вовлечены меланезийцы (см. внешность командира "Тахи Тианги").
О рукопашном бое. В "Поводырях" говорится, что полинезийцы в этом отношении превосходили наших на голову. Спецназовцы то ли не могли с ними состязаться, то ли еле-еле справлялись, не помню точно. Т.е. боевые задатки и традиции у них были отменные.
В ходе войны это умения не должно было быть потеряно. На детских островах явно шла боевая подготовка и для рукпашного боя (см. сцену пленения адмирала). Другое дело, что основной упор делался не на то, чтоб человек пер с шашкой на ракетомет, а на скрытное приближение на дистанцию ножевого боя. Что естественно для ведения боевых действий под плотным огнем.

 Отправлено: 19.06.07 20:16. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата:

Другое дело, что основной упор делался не на то, чтоб человек пер с шашкой на ракетомет, а на скрытное приближение на дистанцию ножевого боя. Что естественно для ведения боевых действий под плотным огнем.

Это нужно когда у противника есть автомат, а у тебя только нож. А и та, и другая сторона были вооружены РАКЕТОМЕТАМИ!

Кстати сказать, насчет ракетометов. Только что в голову пришла идея - если запаковать в головку ракеты три стальные/керамические стрелки поменьше и сделать снаряд разрывным? То есть, получается "картечный" ракетомет, при низком рассеивании идеальный для работы с плотным строем.
Если использовать комбинацию ракетомет-огнемет - то есть для ближней дистанции огнеметы, для средней и дальней - ракетометы? Не будет ли такая связка эффективнее, чем мушкеты-пистоли? Строй европейцев издали выглаживается минометами, потом расстреливается из ракетометов и остатки дожигаюся огнеметами.

 Отправлено: 19.06.07 20:21. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Стрелять они все равно начнут метров со 100- зачем зря тратить ракеты

Просто в реале - попасть с расстояния +300 м из винтовки довольно сложно. А дистанции открытия огня были порядка 500-800м. Работает не балистика, а статистика (с)

loginOFF пишет:

цитата:

Во-первых даже после монгольских нашествий аборигнены рано или поздно восстанеавливаются.

Сугубое имхо, что Европе очень помогла изрезанность береговой линии. И соответсвенно развитый флот. Если флота не будут, а за морским горизонтом "живут драконы", то в лучшем случае Европа превратиться в аналог Китая. В худшем - Африки.

 Отправлено: 20.06.07 03:02. Заголовок: Re:

Про ракетомёты: в принципе, можно получить эфф. дальность стрелковых ракетомётов метров в 300-500. Нужно удлинить ракету(по сравнению с "гироджетовской") и поработать с формой шашки и составом пороха - чтобы вначале тяга была максимальной, затем "включался крейсерский режим". В реале такое никому нафиг не нужно - лучше огнестрела всё равно не будет. Но можно.

Про ТРД: ротор компрессора и турбину из керамики при "миссионерском" уровне развития не сделать. Ротор лучше делать из композитов (или вообще - деревянный блин с лопатками из текстолита). Колесо турбины - только сталь. Из керамики - корпус, камеру сгорания, спрямляющий аппарат компрессора, центральные тела воздухозаборника и сопла. И, кстати, двигатель можно дополнить форсажной камерой. Кроме того, возможно форсирование впрыском воды.

Про авиацию "вообще": лоханку в 2кт. самолёт с боевой нагрузкой 200кг в одиночку не потопит. То есть, конечно, пары "Холи Мозесов" на уровне ватерлинии эсминцу хватало. Но это ж ещё попасть надо. Тем более, что "миссионерский" АВ - это не эсминец ВВ2, попрочнее будет. Так что максимальная боевая нагрузка должна быть не менее 500кг.

 Отправлено: 20.06.07 10:55. Заголовок: Re:

Wild Weasel пишет:

цитата:

лоханку в 2кт. самолёт с боевой нагрузкой 200кг в одиночку не потопит.

250 кг. бомб хватало на железный эсминец. А на деревянный корабль хватит и 50 кг.

 Отправлено: 20.06.07 11:25. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А на деревянный корабль хватит и 50 кг.

Тем более напалма.

 Отправлено: 20.06.07 12:57. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Если флота не будут, а за морским горизонтом "живут драконы", то в лучшем случае Европа превратиться в аналог Китая. В худшем - Африки.

Хм... Ну вообще-то флот у Китая был всегда весьма развитый - до самого "великого переворота" 15 века, когда возобладал изоляционизм. Они еще в 7 веке из Кантона в Персидский залив ходили.

 Отправлено: 20.06.07 13:01. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата:

Это нужно когда у противника есть автомат, а у тебя только нож. А и та, и другая сторона были вооружены РАКЕТОМЕТАМИ!

ИМХО. думается мне, у океанийцев из холодного оружия еще широко используются остроги --как своего рода, "технология двойного назначения". Можно рыбу накалывать, можно и не рыбу... Скажем. при отражении абордажа все кто не имеет штатного раектомета хватают остроги и колют штурмующих. Возможно даже есть специальная техника фехтования на них --как было фехтование на штыках.

 Отправлено: 20.06.07 18:29. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А на деревянный корабль хватит и 50 кг.

Европейский А у океанийцев химия продвинутая, и они большие силы и средства тратят на обеспечение негорючести своих кораблей.
"- Как я понял, суда у них деревянные. Вопрос
конкретный: чем они пропитывают древесину, идущую на обшивку кораблей? А
также паруса.
- В лучшем случае, - отозвался Старый вечерних, которого звали
Аланом, - я мог бы тебе ответить, чем пропитывали древесину европейцы в
моем мире. К сожалению, я не могу тебе сказать даже этого. Я просто не
знаю. Скорее всего, ничем.
- Ты хочешь сказать, что их корабли горят? - опешил химик. - Что
достаточно одной зажигательной ракеты - и каравелла..." Так что корабль океанийцев так легко не сожжешь

 Отправлено: 20.06.07 20:46. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата:

Это нужно когда у противника есть автомат, а у тебя только нож. А и та, и другая сторона были вооружены РАКЕТОМЕТАМИ!

Про это объяснял новобранцам еще сержант Зим, и, имхо, был совершенно прав. )
А также,- языков брать тоже при помощи ракетомета будем?

 Отправлено: 20.06.07 21:15. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Европейский

Какая разница. 50 кг. бомба пробъёт верхнюю палубу (палубы) и взорвётся на дне. Пусть потом подводные археологи выясняют, чем были пропитаны обломки.

 Отправлено: 20.06.07 21:28. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Какая разница. 50 кг. бомба пробъёт верхнюю палубу (палубы) и взорвётся на дне.

Может и так... Только большинство кораблей океанийцев двух- трехкорпусные. Прямо упомянут случай, когда раздолбанный один из корпусов катамарана даже после взрыва турбины на втором корпусе сохранял плавучесть И сомнительно, что океанийцы ничего не знают про водонепроницаемые переборки

 Отправлено: 21.06.07 14:43. Заголовок: Re:

Коллеги -- мложет есть смысл отлечься от технических деталей и рыцарей, дубинами разгоняющих ракетометчиков, а попробовать подумать --как пойдет переработка и усвоение Европы завоевателями? Например -- как будет дифференцироватся отношение к аборигенам по степени дружественности, есть ли шанс перехода хоть незначительной части океанийцев в христанство, оценят ли они должным образом книгопеатнье (и соответсвенно --замена узелков на графическое письмо) и т.п.

 Отправлено: 21.06.07 14:48. Заголовок: Re:

Wild Weasel пишет:

цитата:

Ротор лучше делать из композитов (или вообще - деревянный блин с лопатками из текстолита). Колесо турбины - только сталь.

Сам уклооняюсь от собственной идеи. В авиастроении океанийцам сильно помогут тропические виды деревьев вроде бамбука, бакаута и бальсы. Из бакаута делали детали для ДВС --так что на ротор полне сгодится. Обработка не механическая а раскалнным инструментом --для простоты и скорости. Кстати --можно ли в тех услвоиях сварить средство, пропитка которым придаст бальсе достаочную прочность?

 Отправлено: 21.06.07 15:40. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Коллеги -- мложет есть смысл отлечься от технических деталей и рыцарей, дубинами разгоняющих ракетометчиков, а попробовать подумать --как пойдет переработка и усвоение Европы завоевателями? Например -- как будет дифференцироватся отношение к аборигенам по степени дружественности, есть ли шанс перехода хоть незначительной части океанийцев в христанство, оценят ли они должным образом книгопеатнье (и соответсвенно --замена узелков на графическое письмо) и т.п.

раз уж будут вербовать пехоту то наверняка будут туземные командиры ротного или батальонного звена с некоторым обучением в спецшколах. Могут быть и дружественные народы не входящие для полинезийцев в разряд европейцев. Если контакт с Европой будет длительный то наверняка появятся и союзные государства на континенте. А вот христианство как религия врага наврядли приживется. Скорее уж ислам как менее рефлексирующее учение.

 Отправлено: 21.06.07 17:37. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Скорее уж ислам как менее рефлексирующее учение.

А ка кего совместить с высоким статусом женщин? А то ведь получится -- "Не, про гаремы я поняла, но почему не сказано о том, сколько мужей может иметь женщина?"

 Отправлено: 21.06.07 19:36. Заголовок: Re:

А зачем океанийцам вообще религия? Тем более, дикарская? О своем анемизме/шаманизме/тотемизме они давно и прочно забыли. ( упоминание праматери акулы не предлагать- в РИ атеисты сплошь и рядом к черту посылают, а то и подальше). Принимать религию разгромленных дикарей? ЗАЧЕМ им это надо? О христианстве им старые и так уже достаточно рассказали (а адмирал с экспедицией ещё и показали), так вызывать данное учение будет только отвращение.

 Отправлено: 21.06.07 20:14. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Например -- как будет дифференцироватся отношение к аборигенам по степени дружественности,

НЕт. По первости в особенности. Вот когда Европа будет заселена белыми дикарями, возможно Корпус Миссионеров и возьмется их цивилизовывать.
В.Лещенко пишет:

цитата:

есть ли шанс перехода хоть незначительной части океанийцев в христанство,

Полный анрыл.
В.Лещенко пишет:

цитата:

оценят ли они должным образом книгопеатнье (и соответсвенно --замена узелков на графическое письмо)

Возможно да, в конце-концов обычное письмо на порядки информативнее узелкового, но займет этот переход массу времени.
TARLE пишет:

цитата:

Могут быть и дружественные народы не входящие для полинезийцев в разряд европейцев.

На европейском континенте? Крайне маловерояно, если бы были живы какие нибудь язычники, то хоть какие то шансы были бы.
TARLE пишет:

цитата:

Если контакт с Европой будет длительный то наверняка появятся и союзные государства на континенте

Сомневаюсь.... Даже если будут подкармливать каких нибудь колабов - это будет чисто тактический союз.
TARLE пишет:

цитата:

Скорее уж ислам как менее рефлексирующее учение

Тоже нет. Ничем особым ислам не лучше. Особо тот ислам, с которым океанийцы познакомяться в первую очередь. А в принципе общество океанийцев потребность в религии практически пережило.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Хм... Ну вообще-то флот у Китая был всегда весьма развитый - до самого "великого переворота" 15 века, когда возобладал изоляционизм. Они еще в 7 веке из Кантона в Персидский залив ходили.

Я вообще то говорил совсем про другое.
А мегаморские походы китайцев ИМХО под большим вопросом.

 Отправлено: 21.06.07 21:24. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

И сомнительно, что океанийцы ничего не знают про водонепроницаемые переборки

В деревянном корпусе невозможно сделать водонепроницаемые деревянные переборки.

 Отправлено: 21.06.07 23:06. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В деревянном корпусе невозможно сделать водонепроницаемые деревянные переборки.

А если корпус композитный из фанеры/дэльтадревесины?

 Отправлено: 22.06.07 05:16. Заголовок: Re:

Однако в РИ были корабли с деревянными корпусами, имевшие водонепроницаемые переборки (к примеру- заложенные в 1865 г. французские броненосцы типа "Маренго")

 Отправлено: 22.06.07 08:13. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Кстати --можно ли в тех услвоиях сварить средство, пропитка которым придаст бальсе достаочную прочность?

А зачем? Бальза - она как пенопласт, идёт средним слоем в "бутерброде". Например, "Москито" из "деревянного бутерброда" был сделан почти весь. Потому и был самым скоростным поршневым бомбером нормальной компоновки.

Собственно, наличие бальзы деревянное авиастроение сильно облегчает. Можно делать крупногабаритные кессоны вместо имевших место в СССР тяжеленных реечных ферм.

 Отправлено: 22.06.07 08:51. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А ка кего совместить с высоким статусом женщин? А то ведь получится -- "Не, про гаремы я поняла, но почему не сказано о том, сколько мужей может иметь женщина?"

Да про женщин както не подумал. Впрочем могут появиться секты. Христианство тесно связано с Европой. А ислам уже не Европа и не страдает лицемерным гуманизмом. Ислам выбирал как наиболее подходящую религию для воинов.
Виталий пишет:

цитата:

А в принципе общество океанийцев потребность в религии практически пережило.

судите по нашему обществу победившей саентологии? Вера нужна всегда, везде и всем и психологически и культурно. Просто Лукины не стали с этим заморачиваться.
Виталий пишет:

цитата:

TARLE пишет: цитата: Могут быть и дружественные народы не входящие для полинезийцев в разряд европейцев. На европейском континенте? Крайне маловерояно, если бы были живы какие нибудь язычники, то хоть какие то шансы были бы. TARLE пишет: цитата: Если контакт с Европой будет длительный то наверняка появятся и союзные государства на континенте Сомневаюсь.... Даже если будут подкармливать каких нибудь колабов - это будет чисто тактический союз.

Интересно сколько профессиональных управленцев хотя бы для высшего (уровень города или провинции) понадобиться чтобы управлять континетом весьма разнообразном в культурном и политическом плане. Даже англичане в Индии не сразу все взяли под контроль.
А под категорию неевропейцев могут попасть турки и русские. тем более сами европейцы могут подсказать это.

 Отправлено: 22.06.07 13:29. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата:

Про "Слепых Поводырей". Тут такой нюанс - из ситуации "Слепых Поводырей" никаким образом не получается ситуация "Мисионеров".

Спорно. Во первых, конфликт между двумя группами пришельцев уже есть в наличии. Второе -- у них как-никак. статус земнях богов, а его надо оправдывать "делами великими". В третьих -- возможно идеология "антиконкисты" возникла не сразу, а когда стало ясно что возвращение невозможно. И потребовалось как-то пр идать смысл жизни. А какой русский не мечтает вставить фитиля западной цивилизации.
Но вот что важно --гуманитарии Лукины это упустили. Допустим, почти всю технику могли сделать дилетанты даже со среднетехом. Усовершенствованные корабли (вспомнили рисунки из книг, а бизнес-дядя может и лично на яхте ходил), ракеты, огнестрел (хотя логичнее было бы взять не ракеты, а безоткатки --пойдет даже железноое дерево с обручами). Даже и дельтапланы. Но вот авиацию --особенно при том дефиците ресурсов, сделать было практически невозможно. С одним расчетом профиля крыла без специальных знаний не справится. Правда, остается вариант, что например бывшим авиаконструктором мог быть бизнесмен (там о его молодости ничего не сказано) Или как вариант --спецназовец в прошлом --студент-недоучка.

Виталий пишет:

цитата:

А в принципе общество океанийцев потребность в религии практически пережило.

Вот тут не поручусь. Тамахи и прочие командиры а также продвинутые технари возможно и пережили. А вот у "ракетометного мяса" какие-то культы могут быть --скажем, аналоги поклонения предкам --самым храбрым солдатам, чьи духи защищают живых. Или напримерп, что-то вроде матросских суеверий эпохи парусного флота. Наконец --европейцы довольно часто переходят в ислам --причем жители продвинутого постмоденистсткого общества. Не все так однозначно.

 Отправлено: 25.06.07 19:57. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Интересно сколько профессиональных управленцев хотя бы для высшего (уровень города или провинции) понадобиться чтобы управлять континетом весьма разнообразном в культурном и политическом плане.

А нисколько. Если стоит задача не завоевать Европу, а уничтожить ее.
TARLE пишет:

цитата:

А под категорию неевропейцев могут попасть турки и русские. тем более сами европейцы могут подсказать это.

Скорее всего отличительным качеством европейцев будет вера. Так что наши, к сожалению тоже попадают под раздачу. Мусульманам тоже ничего не светит, ибо думается мне, что для океанийцев все аврамистические религии будут одним миром мазаны.
TARLE пишет:

цитата:

Вера нужна всегда, везде и всем и психологически и культурно

Мне она не нужна. Так что вы уже неправы.
А океанийцы скорее всего перескочат потребность в вере. Наверху они были и там бога не нашли, праматерь Акула тоже подустарела, а до всяких высокофилософские штучек они пока не доросли и пока проживут без них. А когда это понадобиться, то они настолько далеко обгонят дикарей, что заимствовать что-то у них станет просто стыдно.

 Отправлено: 26.06.07 09:48. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А нисколько. Если стоит задача не завоевать Европу, а уничтожить ее.

тогда опишите схему уничтожения. Будут это газовые камеры и концлагеря - надо людей собрать и организовать. Или же полинезийцы на своих бальсовых чудо-штурмовиках будут гоняться по Тевтонобургскому лесу за каждой Красной Шапочкой заливая все окрестности чудо-напалмом. Тогда кто и где будет изготавливать эти чудеса и в каких количествах.
Виталий пишет:

цитата:

Мне она не нужна. Так что вы уже неправы. А океанийцы скорее всего перескочат потребность в вере. Наверху они были и там бога не нашли, праматерь Акула тоже подустарела, а до всяких высокофилософские штучек они пока не доросли и пока проживут без них. А когда это понадобиться, то они настолько далеко обгонят дикарей, что заимствовать что-то у них станет просто стыдно.

чтото у вас слишком шапкозакидательское настроение. В наше время при всем совершенстве техники особо не стесняются использовать идеи тысячелетней давности (вплоть до вуду) и если надо свои выдумывают. Полинезийцам понадобится учение объясняющее окружающий мир и указывающее цель жизни кроме бессмысленного уничтожения других цивилизаций. Кстати вы не подумали что под понятие европейской цивилизации, раз уж там оказались турки, могут попасть многие и в итоге останется одна цивилизация полинезийцев.
Полинезийцы не имеющие привычки к религиям, не знающие ничего кроме праматери Акулы как они переварят религиозную кашу средиземноморья?

 Отправлено: 26.06.07 11:41. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Скорее всего отличительным качеством европейцев будет вера. Так что наши, к сожалению тоже попадают под раздачу. Мусульманам тоже ничего не светит, ибо думается мне, что для океанийцев все аврамистические религии будут одним миром мазаны.

Коллега, вы противоречите сами себе. Если они по вашему не понимают -- зачем нужна религия, то разницы между шаманом южных хеури и кардиналом а равно муллой или протопопом для них существенной не будет. Скорее тут уместен цивилизационный подход -- тогда погрому подвергнется германо-романская часть Европы с луврами и экориалами. А какие-нибудь албанские и боснийские горцы -- зайдет в хижину океанийский миссионер, и фыркнет -- "Бедные дикари -- у наших чернокожих и то в домах чище"

 Отправлено: 26.06.07 11:44. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

тогда опишите схему уничтожения. Будут это газовые камеры и концлагеря - надо людей собрать и организовать.

Эти мерзости выдумали политики и обосновали расологи. Военные --а они рулят океанийцами, люди конкретные. нужно разгромить врага и этого достоаочно. А превращать землю в пустыню --зачем? Противник разбит, цивилизация Врага рухнула.... Можно теперь без помех разобаться с утренними (вечерними).

 Отправлено: 26.06.07 18:58. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

тогда опишите схему уничтожения. Будут это газовые камеры и концлагеря - надо людей собрать и организовать.

Сударь, вы своих оппонентов читаете? Никто не будет уничтожать ВСЕ население Ойропы. Выжгут города, замки, порты, шахты и мануфактуры - и пусть европейцы живут себе. Разучаться металл плавить - оно и лучше.
TARLE пишет:

цитата:

В наше время при всем совершенстве техники особо не стесняются использовать идеи тысячелетней давности (вплоть до вуду)

Вы знаете - я стараюсь не общаться с людьми использующими идеи вуду, т.к. сумасшедших побаиваюсь и недолюбливаю. Реально - техническая цивилизация создавалась в основном людьми, которые в бога особо не верили. Хотя в основе появления тех. цивилизации лежит таки христианство.
А с верой заморачиваются физики/математики ищущие глобальный смысл всего.
TARLE пишет:

цитата:

Полинезийцам понадобится учение объясняющее окружающий мир и указывающее цель жизни кроме бессмысленного уничтожения других цивилизаций.

У них нет идеи бесконечного уничтожения цивилизацИЙ. Им надо уничтожить одну-единственную цивилизацию. А с идеей - поработает корпус Миссионеров.
TARLE пишет:

цитата:

Кстати вы не подумали что под понятие европейской цивилизации, раз уж там оказались турки, могут попасть многие и в итоге останется одна цивилизация полинезийцев.

Нет. Потому что если в остальных регионах и считали соседей недочеловеками, то как правило оставляли соседей идти своим путем. Европа же и БВ старались перестроить мир под себя.
TARLE пишет:

цитата:

Полинезийцы не имеющие привычки к религиям, не знающие ничего кроме праматери Акулы как они переварят религиозную кашу средиземноморья?

Они знают довольно много окромя праматери Акулы. У них достаточно классическое язычество уже пережившее анимализм. В праматерь Акулу верит помощник Тамахи, а он тоже из хеури, как я понял.
В принципе идеологически/религиозно им куда ближе индийские культы.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Если они по вашему не понимают -- зачем нужна религия, то разницы между шаманом южных хеури и кардиналом а равно муллой или протопопом для них существенной не будет.

Шаман не требует обязательного уничтожения идолов чужих богов. Все остальные перечисленные вами - требуют. Вот и линия раздела.
В.Лещенко пишет:

цитата:

зайдет в хижину океанийский миссионер, и фыркнет -- "Бедные дикари -- у наших чернокожих и то в домах чище"

Металл. Ключевое слово. И дичайшая нетерпимость к чужакам.

 Отправлено: 26.06.07 22:42. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Металл. Ключевое слово. И дичайшая нетерпимость к чужакам.

У кого? Окенанийцы как раз к чужакам В ПРИНЦИПЕ толернатны --иначе б меланезийка коралем не командовала. А насчет ксенофобии у низших классов в 16 веке --тут, простите, не осведмлен. Для них скорее всякий. кто с оружием независимо от цвета кожи -- господин, которому надо кланятся.

 Отправлено: 27.06.07 16:56. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

TARLE пишет: цитата: тогда опишите схему уничтожения. Будут это газовые камеры и концлагеря - надо людей собрать и организовать. Сударь, вы своих оппонентов читаете? Никто не будет уничтожать ВСЕ население Ойропы. Выжгут города, замки, порты, шахты и мануфактуры - и пусть европейцы живут себе. Разучаться металл плавить - оно и лучше. TARLE пишет: цитата: В наше время при всем совершенстве техники особо не стесняются использовать идеи тысячелетней давности (вплоть до вуду) Вы знаете - я стараюсь не общаться с людьми использующими идеи вуду, т.к. сумасшедших побаиваюсь и недолюбливаю. Реально - техническая цивилизация создавалась в основном людьми, которые в бога особо не верили. Хотя в основе появления тех. цивилизации лежит таки христианство. А с верой заморачиваются физики/математики ищущие глобальный смысл всего. Вы умудрились в борьбе с европой встать на позицию воинствующего евроцентризма: 1) материальные выражения культуры у вас оказалось основным в культуре 2)мерилом всего мира оказалось ваше "Я" 3) сама идея физического уничтожения цивилизации очень по-европейски TARLE пишет: цитата: Полинезийцам понадобится учение объясняющее окружающий мир и указывающее цель жизни кроме бессмысленного уничтожения других цивилизаций. У них нет идеи бесконечного уничтожения цивилизацИЙ. Им надо уничтожить одну-единственную цивилизацию. А с идеей - поработает корпус Миссионеров.

критерии враждебности со временем могут растянуться - нам потомкам религиозных войн это нельзя забывать. Вы же предложили что достанется аврамическим религиям в т. ч. и мусульманам.

Ну и в общем - вся эта возня с прогрессированием полинезийцев это наши внутренние европейские заморочки - нас ужаснула жестокость наших предков и мы решили организовать еще бОльшую жестокость уже по отношению к нашим предкам. выдумали тут полинезийского Моргота по имени Европеец и теперь с пеной у рта рассуждаем о ТТХ воображаемого кольца всевластья выдуманных хобиттов. Все это в рамках европейской психологии и весьма садистически, хаотично и неразумно - и поэтому европа завладела миром.
И в итоге будет либо застой либо еще более жестокая цивилизация чьи потомки приедут прогрессировать в европу 16 века с чертежами боевых лазеров.

 Отправлено: 27.06.07 18:04. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

И в итоге будет либо застой либо еще более жестокая цивилизация чьи потомки приедут прогрессировать в европу 16 века с чертежами боевых лазеров.

Подождем, пока появится "Разбойничья злая луна-2"?