Отправлено: 09.06.07 10:52. Заголовок: Мир "Миссионеров" (продолжение)

Старая тема померла от перегрузки. Продолжаем.

Петруха пишет:

цитата:

Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке. С этим согласились не все.

А вот фигушки! Порядка 90% европейцев начала 16 века --это крестьяне, которым во многих местах запрещено даже оружие дома держать.

 Отправлено: 09.06.07 11:13. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке.

Исходя из текста книги, это папуасы превосходят европейцев в психологическом (а заодно в моральном и техническом) плане.

 Отправлено: 09.06.07 11:42. Заголовок: Re:

возможно все это уже писали.
Европейцы в РИ превосходили прежде всего организационно - более разнообразная и мощная социальная структура. У миссионеров прекрасная военная организация и технически продвинутые (в психологическом плане) бойцы и слабая экономическая база, а орден светлокожих миссионеров навряд ли будет выигрывать у иезуитов.
Миссионеры организуют базу на азорах и совершают пару набегов на лиссабон, голландию, и в сев. италию. Первоначальное освоение америки тоже задерживается - перехват судов. Берется дань металлами и иными ресурсами. Идет постепенное изучение культуры противников. В итоге азорская база откалывается от метрополии и попадает в сферу культурного влияния европы (автономия типа Запорожской Сечи). Европа получает технологии или догадывается до них. Бьет Турцию на море и прорывается через Суэц и при поддержке Индии и Китая разбивает миссионеров и налаживает торговлю с ними. На все это лет 150 надо.

 Отправлено: 09.06.07 12:12. Заголовок: Re:

TARLE пишет:
[quote]
возможно все это уже писали.
Европейцы в РИ превосходили прежде всего организационно - более разнообразная и мощная социальная структура.


Европа эпохи Колумба и Магеллана?? С на девять десятых безграмотным населением. крепостным правом, всеми феодальными и религиозными заморочками? Со схоластической наукой в десятке университетов? С королями пи...сами и развартниками? С регулярынми голодовками, мужицкими и городскими бунтами, и междоусобными войнами? И вот это... отбивается от армии с авиацией и ракетами??

 Отправлено: 09.06.07 12:31. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Европа эпохи Колумба и Магеллана?? С на девять десятых безграмотным населением. крепостным правом, всеми феодальными и религиозными заморочками? Со схоластической наукой в десятке университетов? С королями пи...сами и развартниками? С регулярынми голодовками, мужицкими и городскими бунтами, и междоусобными войнами? И вот это... отбивается от армии с авиацией и ракетами??

А причем здесь "отбивается" просто не хватает пехоты для окупации. Как португальцы осваивали африку и индонезию - прибрежные крепости, агенты влияния, подкупленное правительство, карательные экспедиции. Такую политику проводила Англия но у них метрополия намного ближе, и похвастаться они могли еще войной с цезарем.
А чем полинезийцы хватаются кроме авианосцев - культура и история первобытных племен бледновата.
нет практики построения крупных социальных систем. как они управятся с разборками гвельфов и гибеллинов, патрициев и плебеев, множества религиозных орденов и ремесленных цехов. Чем разнообразнее система тем она живучее. А у полинезийцев только военная структура - пара ошибок командования и система полетела.
И как часто будут сноситься европейские базы с метрополией.
напомню что эпоха открытий началась благодаря развитию капитализма и росту европейской экономики. а полинезийцы жили на военном полигоне и умеют только завоевывать страны а не удерживать их.

 Отправлено: 09.06.07 13:58. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

А причем здесь "отбивается" просто не хватает пехоты для окупации. Как португальцы осваивали африку и индонезию - прибрежные крепости, агенты влияния, подкупленное правительство, карательные экспедиции... А чем полинезийцы хватаются кроме авианосцев - культура и история первобытных племен бледновата. нет практики построения крупных социальных систем. как они управятся с разборками гвельфов и гибеллинов, патрициев и плебеев, множества религиозных орденов и ремесленных цехов. Чем разнообразнее система тем она живучее. А у полинезийцев только военная структура - пара ошибок командования и система полетела... напомню что эпоха открытий началась благодаря развитию капитализма и росту европейской экономики. а полинезийцы жили на военном полигоне и умеют только завоевывать страны а не удерживать их.

Пехота набирается из аборигенов --золото, вольности, плюс возможность удовлетворить свои инстинкты --от мести барону за повешенного отца, до склонности к приключениям. Схема Кортеса--десятки тысяч всяких обижнных и на острие удара --отряды воинов с ракетометами поддерживаемых авиацией -- и Европа уделывается так же быстро как Хорезм Чингизханом (вот кстати вполне "играющая" аналогия -- против цивилизованного общества варвары с более совершенным оружием и очень хорошо умеющие воевать.
Насчет культры --их культура уж всяко не беднее культуры европейских мужиков и городских низов. Церковь с орденами и знать с патрициями попадут в большинестве под зачистку -- как знать и жречество в Америке. Ремесленники --особенно металлурги и горняки будут работать на окенанийцев --тем более что те привыкли уважать мастеров.
Будет конечно и аппарат из местных сторонников, и обновленная церковь из еретиков и продажных аббатов и кюре- перебежчиков... Но это уже другая история -- история развития Океанийской Европы.
Ну и наконец -- развитие капитализма в 16 веке. Думаю, бородатый Маркс бы посмеялся. У нас вполне себе феодализм с раннекапиталистическими элементами в некторых странах.

 Отправлено: 09.06.07 13:59. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

А чем полинезийцы хватаются кроме авианосцев - культура и история первобытных племен бледновата.

В том-то и проблема миссионеров - даже если они и догадаются, то непонятно как сохранить высокую организацию армии/боевой дух/готовность к самопожертвованию с одновременным развитием таких вещей как развитие инфраструктуры, экономики вообще, культуры. Решение этого вопроса под силу разве что Всевышнему, Верховному Стагнатору из Малого Магелланова либо Святому Охламону, но никак не этим ребятам из времен Горбачевщины/Борис-Николаевщины. Вообще сию задачу можно расширить и обобщить до задачи возможности построения высоко-организованного и технологически развитого общества с психологией на базе языческих культов (пусть очень продвинутых). Другими словами, симбиоз духовной и технократической цивилизаций в жестких внешних (либо внутренних) системах constraints (изредка встречающийся в научной фантастике). Если я не ошибаюсь, то жанр литературы, посвященный этому феномену - это техно-фэнтези, но тут я профан, читал только "Дочь железного дракона" - впечатлило!

 Отправлено: 09.06.07 14:09. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

В том-то и проблема миссионеров - даже если они и догадаются, то непонятно как сохранить высокую организацию армии/боевой дух/готовность к самопожертвованию с одновременным развитием таких вещей как развитие инфраструктуры, экономики вообще, культуры.

Вот и я собственно о том же. Миссионеры могут иметь временные успехи но дать инерцию развитию цивилизации невозможно.
Машинная культура на базе язычества вполне возможна африка РИ может дать подобные примеры, если только не имелось в виду первобытная (античная) психология. Язычество не тот фактор который сильно повлиял бы - возможно наука развилась бы раньше в связи с отсутствием гонений.

 Отправлено: 09.06.07 14:27. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Насчет культры --их культура уж всяко не беднее культуры европейских мужиков и городских низов. Церковь с орденами и знать с патрициями попадут в большинестве под зачистку -- как знать и жречество в Америке.

Вобщем геноцидик милионов на 10 совершенный парой тысяч дикарей плюс ковровые бомбардировки культурных центров континента, интересно как они дотянутся до чехии. В америке соотношение сил было иным, см. кол-во населения и европы того времени и индейских вождей-касиков после походов Кортеса и Писсаро инкорпорировали в имперскую систему.
И сколько столетий просуществовала империя Чингисхана? (кажется она рассыпалась сразу после его смерти по культурным границам)
будет толчок промышленному развитию европы и заодно передача военных технологий европейцам которые во славу господню устроят варфоломеевскую ночь окупантам.
Этот описанный вами сценарий просуществует лет 50. а потом найдутся желающие и могущие договориться/купить/обмануть пришельцев. История римской империи вас ничему не научила.

 Отправлено: 09.06.07 14:33. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Вобщем геноцидик милионов на 10 совершенный парой тысяч дикарей плюс ковровые бомбардировки культурных центров континента, интересно как они дотянутся до чехии.... И сколько столетий просуществовала империя Чингисхана? (кажется она рассыпалась сразу после его смерти по культурным границам)... Этот описанный вами сценарий просуществует лет 50. а потом найдутся желающие и могущие договориться/купить/обмануть пришельцев. История римской империи вас ничему не научила.

Почему 10? Хватит и миллиона. До Чехии если понадобится дойдет балканская вспомогательная армия, костяк которой составят дубровницкие и рагузские корсары и хорватские головорезы.
Империя Чингисхана окончательно распалась по мнению одних -при Гуюке, по другим --при Хубилае.
А через 50 лет верхшка общества будет атеистами усовившими океанийскую культуру, а низы будут воспитаны на проповедям прикормленных попов, в соответсвтии с которыми Господь, увидя как знатные и богатые мучают малых сих, послал на помощ им воинов на огненных птицах и со стрелами громовыми.

 Отправлено: 09.06.07 19:33. Заголовок: Re:

А зачем папуасам вообще окупировать европу? Закроют ей выход к морю, разорят прибрежные территории, после этого регресс пойдет сам-собой. А в это время они прикарманят себе нефть, металлы, территории (хоть бы и на островах каких-нибудь), технологии еще больше разовьют. После этого никто в мире им не соперник.

 Отправлено: 09.06.07 21:35. Заголовок: Re:

Развитие европейской цивилизации базировалась, в частности, на
- поток золота (серебра) в Европу
- резкое расширение "горизонта событий"
- увеличение свободного времени (для исследований и размышлений).
Всего этого, не будет. А раз так, то резкое падение образованности общества, стагнация и регресс. Расцвет суеверия и консерватизма, религиозного фанатизма. В Европе будет нечто вроде аборигенов Австралии, Амазонии и Экваториальной Африки - застывшие общества, неспособные к развитию.

 Отправлено: 09.06.07 21:45. Заголовок: Re:

В "Разбойничьей злой луне" папуасы изолировали восточное общество (полный запрет выхода к морю). В итоге "арабы" так и остались в средневековье а у "островитян" уже 20 век.

 Отправлено: 09.06.07 21:50. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Расцвет суеверия и консерватизма, религиозного фанатизма.

Именно эти причины, ПМСМ, породили исламское завоевание.

 Отправлено: 09.06.07 22:03. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Именно эти причины, ПМСМ, породили исламское завоевание.

Исламское завоевание породили отсутствие достойного противника и слабость окружающих государств. А вот когда они наткнулись на европейцев в полном объеме - они так и остались на средневековом уровне, нет?

 Отправлено: 09.06.07 23:17. Заголовок: Re:

На самом деле я согласен со stupidmongol - можно дать образование, технологии, но незрелое общество полинезийцев просто развалится лет через 50 после начала европейской войны.
Ибо жить в небольшом замке, пользуясь плодами трудов пары сотен сервов, гораздо приятнее, чем болтаться на утлом судёнышке в бескрайнем океане. А их представления о почётной гибели в бою, боевом братстве, Враге, быстро размоются комфортом цивилизации.

 Отправлено: 09.06.07 23:30. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Ибо жить в небольшом замке, пользуясь плодами трудов пары сотен сервов, гораздо приятнее, чем болтаться на утлом судёнышке в бескрайнем океане

Это зависит от того насколько бытовые условия в замке хуже чем на суденышке.
Henry Pootle пишет:

цитата:

незрелое общество полинезийцев

Вполне зрелое(уж больше чем у европейцев)
Henry Pootle пишет:

цитата:

быстро размоются комфортом цивилизации

Каким комфортом? Это к полинезийцам будут иногда водить экскурсии особо крупных коллабов посмотреть на сортиры.

 Отправлено: 10.06.07 04:57. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

А причем здесь "отбивается" просто не хватает пехоты для окупации.

Индию, население которой было как бы не больше европейского ЕМНИП, взяли под контроль 2000 солдат.
TARLE пишет:

цитата:

как они управятся с разборками гвельфов и гибеллинов, патрициев и плебеев, множества религиозных орденов и ремесленных цехов

Элементарно - замочат всех нах.

TARLE пишет:

цитата:

напомню что эпоха открытий началась благодаря развитию капитализма и росту европейской экономики.

Капитализм в XV веке? Оррригинально....
TARLE пишет:

цитата:

. Первоначальное освоение америки тоже задерживается - перехват судов.

Все - этого достаточно. Без морского флота Европа стагнирует и скатывается в средневековье.
stupidmongol пишет:

цитата:

но никак не этим ребятам из времен Горбачевщины/Борис-Николаевщины

Это кто? Миссионеры вообще никакого отношения к России не имеют.
TARLE пишет:

цитата:

а потом найдутся желающие и могущие договориться/купить/обмануть пришельцев. История

Серьезно чтоль? Чем дикари могут купить представителя цивилизованной расы?
Henry Pootle пишет:

цитата:

На самом деле я согласен со stupidmongol - можно дать образование, технологии, но незрелое общество полинезийцев просто развалится лет через 50 после начала европейской войны.

Мэй би. Но если они протянут эти 50 лет, то они выйдут на уровень 20 века, а Европа останется в XVI, если не скатиться еще ниже. А тогда - самопожертвование и героизм останется евроопейцам, а островитянам будет достаточно навыков управдения штурмовым вертолетом.
Henry Pootle пишет:

цитата:

чем болтаться на утлом судёнышке в бескрайнем океане

Серьезно? Офицерская каюта на броненосце XIX века думается мне куда комфортнее средневекового замка без отопления и канализации.

 Отправлено: 10.06.07 10:57. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Это кто? Миссионеры вообще никакого отношения к России не имеют. TARLE пишет:

Вы не читали полный вариант книги --как раз таки они наши современники. Хотя судя ппол всему первоначально планировалсоь сделать их англоязычными --не зря там есть Алан, который в "Слепых поводырях" вынужденно преврщается в осетина.

 Отправлено: 10.06.07 10:58. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Индию, население которой было как бы не больше европейского ЕМНИП, взяли под контроль 2000 солдат. TARLE пишет:

АИ. В реальности Индию завевывали 60 лет армии из десятков тысяч сипаев плюс союзные анлосаксам князьки.

 Отправлено: 10.06.07 11:04. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Вполне зрелое

С какого перепугу? У них есть культура, которая их идентифицирует? История? Религия?
Ничего, кроме басен Старых и кровной вражды между утренними и закатными.

Игорь пишет:

цитата:

посмотреть на сортиры

На какие сортиры? Островитяне всё через борт делали и не парились. Сортиры на кораблях появились веке в 19-м, когда начались массовые пассажирские перевозки.

 Отправлено: 10.06.07 13:06. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

С какого перепугу? У них есть культура, которая их идентифицирует? История? Религия? Ничего, кроме басен Старых и кровной вражды между утренними и закатными. Игорь пишет:

А какя история була у мусульман на 60 году Хиджры?

 Отправлено: 10.06.07 13:09. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

На какие сортиры? Островитяне всё через борт делали и не парились. Сортиры на кораблях появились веке в 19-м, когда начались массовые пассажирские перевозки.

Раньше. См. Хаске "Моряк, смерть и дьявол". (Или думаете адмиралы гадили, выставив седалище в иллюминатор? ). Кстати -- поскольку описания процесса у Лукиных нет, можно предположить что гальюны там все ж имелись --хотя бы Старые (когда еще ходили сами в море) ввели.

 Отправлено: 10.06.07 14:19. Заголовок: Re:

Виталий:

цитата:

Элементарно - замочат всех нах.

Запарятся. Пойдем по пятому кругу обсуждать ТТХ вооружения противоборствующих сторон :)?

Виталий:

цитата:

Миссионеры вообще никакого отношения к России не имеют.

«Слепые поводыри». Там делегация прогрессоров: бандитствующий бизнесмен, несколько разноплановых ученых, парочка полуинтеллегентов и охрана бизнесмена – бывшие военные, в т.ч. спецназ (вот от этих толк будет, не спорю).
Снова упираемся в то, что теоретические знания у них есть, а практического опыта маловато.

В. Лещенко:

цитата:

Кстати -- поскольку описания процесса у Лукиных нет, можно предположить что гальюны там все ж имелись

:))) “В захоронениях 10 века проволоки не обнаружено. Что доказывает широкое распространение мобильных телефонов уже в то время” :)))

красный барон:

цитата:

А зачем папуасам вообще окупировать европу? Закроют ей выход к морю, разорят прибрежные территории, после этого регресс пойдет сам-собой.

Вот это, на мой взгляд, самая большая опасность. Равно как и то, что Европа метрополию океанийцев достать не может. Что не так пойдет – полинезийцы отойдут назад, подготовятся получше и атакуют снова.

 Отправлено: 10.06.07 15:04. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

:))) “В захоронениях 10 века проволоки не обнаружено. Что доказывает широкое распространение мобильных телефонов уже в то время” :)))

C учетом того, что Старые внушили им насчет гигиены, можно предполагать наличие гальюнов с большей вероятностью, нежели их отсутсвие. Кс тати -- в гарнизонах без мест ощего пользования никак не обойтись. Иначе --эпидемии, холера, и прочее.

 Отправлено: 10.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Что не так пойдет – полинезийцы отойдут назад, подготовятся получше и атакуют снова.

Такую супермашину смерти европейцам не остановить никак. Еще раз напоминаю, что по сюжету "Разбойничьей луны" полинезийцы преодолели все кризисы и успешно достигли уровня современности.

 Отправлено: 10.06.07 17:18. Заголовок: Re:

А ссылки на "Миссионеров и продолжение" можно? А то хочу почитать.

 Отправлено: 10.06.07 18:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.06.07 18:17. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Такую супермашину смерти европейцам не остановить никак. Еще раз напоминаю, что по сюжету "Разбойничьей луны" полинезийцы преодолели все кризисы и успешно достигли уровня современности.

Но при этом разделились на враждебные государства. Но в "Луне" не прописана ситуация в Европе и других местах -- герои там океанийцы, но положение аборигенов ниа кне конкретизировано. Предполагаю --там схема господствовавшая до недавнего времени в Ибероамерике -- потомки полинезийцев болееменее чисокровные --элита, а аборигены и метисы -- простой народ, в лучшем случае --среднее административное звено --не выше полковника и градоначальника.

 Отправлено: 10.06.07 19:46. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

http://www.fenzin.org/library/author/1669

Почита. Лукины -

 Отправлено: 11.06.07 13:23. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Пехота набирается из аборигенов --золото, вольности, плюс возможность удовлетворить свои инстинкты --от мести барону за повешенного отца, до склонности к приключениям. Схема Кортеса--десятки тысяч всяких обижнных и на острие удара --отряды воинов с ракетометами поддерживаемых авиацией -- и Европа уделывается

"Удкелать" ее можно еще проще, например спалив все города ракетнобомбовыми ударами дерявянных планеров взелатающих с авианосцев. Большинство европейских городов расположены или на побережье или возле него. Другие на реках...
Проблема видится в другом - массовое использование европейцев приведет к утечкам технологий...

 Отправлено: 11.06.07 13:32. Заголовок: Re:

Продолжаю считать, что в течение по крайней мере первых нескольких лет полинезийцам на территории континентальной Европы закрепиться не удастся. Аналогии с Кортесом и ацтеками здесь, на мой взгляд, не проходят.
По поводу того, что в данном случае европейцы – дикари, а океанийцы – цивилизованные. Не согласен. Не бывает. Цивилизация, культура, система образования и т.д. за 60 лет (даже меньше, первые годы у Старых, после того, как связь с нашей землей обрубилась, неизбежно ушли на организацию банального выживания) с нуля не создаются. Особенно силами пары десятков прогрессоров, обладающих либо теоретическими знаниями, либо специфическими практическими навыками. Поэтому в моем представлении океанийцы – «варвары с калашниковыми». Здесь дискутировать бесполезно, по этому вопросу мы с ув. оппонентами не договоримся.
Непосредственно по вторжению. То, что флоты европейских держав будут уничтожены – бесспорно. Плюс, возможно, будут нанесены удары по прибрежным городам. А вот дальше начнутся проблемы.
Буду исходить из постулата, что европейцы не обделались и организовали сопротивление. Подавляю его, океанийцы обнаружат, что:
1. У флота вторжения крайне ограничены запасы топлива. 1000 самолетов будет жрать столько спирта, что страшно представить. Какое-то время продержатся на запасах, потом необходимо ставить спиртзаводы на месте и главное – организовать сбор сырья на территории, занятой врагом. Причем, этого сырья нужно много, сотни тонн – нужна разветвленная сеть. Иначе поддержка наземных сил с воздуха очень ограничена, производство боеприпасов тоже.
2. Боеприпасы имеют свойство кончаться. Необходимо закрепляться на берегу и ставить еще и заводы по их производству. Плюс сбор сырья, той же глины (и снова органики для спирта). Металл, даже в виде изделий, опять же, нужно собрать и переработать. И снова – в условиях противодействия противника.
3. Еропланы, в значительной степени выработают ресурс уже на стадии разгрома флотов. Не забывайте, пока что там везде, в том числе и в двигателях – керамика. Металла по минимуму. Моторесурс, в лучшем случае, десятки часов. А в войне на земле океанийцам, кроме авиации, рассчитывать не на что. Их ручное оружие превосходит европейское непринципиально. Потому как и оружие и боеприпасы изготовлены, преимущественно, из дерева и керамики. Да и сама концепция ручного ракетного оружия неоднозначна (РПГ не в счет:)!) Уважаемый falanger сформулировал пути повышения ТТХ ручного оружия, в результате чего те же ручные многозарядные ракетометы смогут сравниться по эффективности с магазинными винтовками. Но! Для всего этого опять нужен металл, которого не хватает.

Получается замкнутый круг. Чтобы взять под контроль Европу, полинезийцам нужны ресурсы. Чтобы их получить, нужно отобрать их у тех же европейцев.

Поэтому вариант, когда агрессоры, используя эффект неожиданности, разносят все, до чего дотягиваются, к едрене фене и отходят с награбленным добром, на мой взгляд, наиболее реален и логичен. Даже занять прибрежные города вряд ли получится. Разграбить – да, и то с потерями (преимущественно, в ходе рукопашных схваток, где европейцы сильнее). Разрушить порты, верфи, что горит – сжечь.
Логично закрепится на островах или североафриканском побережье (на Гибралтаре?).
Потом будет пауза.
Вот чем она заполнится и как ее используют европейцы – это вопрос.

 Отправлено: 11.06.07 14:10. Заголовок: Re:

А рядом с Европой (по меркам океанийцев) - Африка (черная), где океанийцы без проблем найдут все желаемое (в т. ч. и пехоту)... и приплывет/прилетит европе полный ПЭ... А Европа за 2-3 года НИЧЕГО не сможет сделать... В общем будет привет ацтекам...

 Отправлено: 11.06.07 14:26. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Еропланы, в значительной степени выработают ресурс уже на стадии разгрома флотов. Не забывайте, пока что там везде, в том числе и в двигателях – керамика. Металла по минимуму.

Металла масса после захвата первого же города. Не забывайте что металлические технологии островетян сверхэкономные. Основная сила военной экономики островетян ИМХО не в технологической продвинутости собственно оружия, а в современный технологиях производства. Конкретно - массовое производство, стандартизация и эталоны, конвеерное производство, единая система обучения персонала и т.д. и т.п. Если им при этом еще и железо дать Думаю уже через 10 лет появяться первые железные ракетные броненосцы со сприртовыми дизелями.

 Отправлено: 11.06.07 14:27. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А рядом с Европой (по меркам океанийцев) - Африка (черная)

Африки нет. Архипелаг лежит на юг от местной "Европы".

цитата:

для охраны северных границ архипелага потребуется не более сотни авианосцев.

И, ПМСМ, в книге всё же говорится не о 1000 самолётов, а о 1000 судов.

 Отправлено: 11.06.07 14:30. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

массовое производство, стандартизация и эталоны, конвеерное производство, единая система обучения персонала и т.д. и т.п. Если им при этом еще и железо дать Думаю уже через 10 лет появяться первые железные ракетные броненосцы со сприртовыми дизелями

Неа. Контроль за завоёванными территориями сожрёт столько человеческих ресурсов, что исследования резко замедлятся - смысла нет, технологическое превосходство слишком велико.

 Отправлено: 11.06.07 14:35. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Африки нет. Архипелаг лежит на юг от местной "Европы".

Есть ещё вариант, что "Святая дева" приплыла с Филиппин, или из бывших владений инков

 Отправлено: 11.06.07 15:30. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

"Святая дева" приплыла с Филиппин, или из бывших владений инков

Второе вряд-ли. Тогда оборону планировали бы на северо-востоке.
Если Филиппины - тогда европейцы будут иметь фору по времени. И за успех островитян в глобальном масштабе я бы не поручился.

 Отправлено: 11.06.07 16:11. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А рядом с Европой (по меркам океанийцев) - Африка (черная), где океанийцы без проблем найдут все желаемое (в т. ч. и пехоту)... и приплывет/прилетит европе полный ПЭ... А Европа за 2-3 года НИЧЕГО не сможет сделать... В общем будет привет ацтекам...

Реально ли в Черной Африки разжиться какими-нить ресурсами по-быстрому? Сомнение гложет.

Кэрт пишет:

цитата:

Henry Pootle пишет: цитата: Африки нет. Архипелаг лежит на юг от местной "Европы". Есть ещё вариант, что "Святая дева" приплыла с Филиппин, или из бывших владений инков

Разбирали. По времени плавания подходят Филипины. Европа никаким боком.

 Отправлено: 11.06.07 16:40. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вы не читали полный вариант книги --как раз таки они наши современники.

Это где? Я не читал "Слепых поводырей" вообще. А в "Миссионерах" лидер этой группы говорил что он потомок одного из христианских миссионеров. Что для наших широт не совсем характерно.
В.Лещенко пишет:

цитата:

АИ. В реальности Индию завевывали 60 лет армии из десятков тысяч сипаев плюс союзные анлосаксам князьки.

БРИТАНСКИХ солдат там сколько было?
В.Лещенко пишет:

цитата:

Раньше. См. Хаске "Моряк, смерть и дьявол". (Или думаете адмиралы гадили, выставив седалище в иллюминатор? ).

Гальюны на кораблях века с XV. Под бушпритом. Фактически - именно седалище выставленное в дыру в палубном настиле.

Henry Pootle пишет:

цитата:

С какого перепугу? У них есть культура, которая их идентифицирует? История? Религия? Ничего, кроме басен Старых и кровной вражды между утренними и закатными.

Коллега, я думаю философские идеи тех же инков были куда круче чем у испанцев, с их тремя столетиями религиозных дисскуссий. Про индусов и англичан говорить просто нечего. Элита Индии была ЗНАЧИТЕЛЬНО культурнее английской. Но..., все свелось к простой формуле "у нас есть "Максим", а у вас его нет".
Петруха пишет:

цитата:

Запарятся. Пойдем по пятому кругу обсуждать ТТХ вооружения противоборствующих сторон :)?

Как хотите.
В любом случае - для организованной военной силы перебить штатских бунтовщиков проблем не представит. А сейчас речь именно об этом.
Петруха пишет:

цитата:

«Слепые поводыри». Там делегация прогрессоров: бандитствующий бизнесмен, несколько разноплановых ученых, парочка полуинтеллегентов и охрана бизнесмена – бывшие военные, в т.ч. спецназ (вот от этих толк будет, не спорю).

Ну понятно. Российский интелигент а-ля натурель. Написал вполне неплохую повесть, и неожиданно выяснил, что позиция большинства СИЛЬНО отличается от его собственной. И ужасные океанийцы многим кажутся не столь уж и ужасными. А затем начинается разъяснение собственной, единственно верной позиции.
Петруха пишет:

цитата:

Продолжаю считать, что в течение по крайней мере первых нескольких лет полинезийцам на территории континентальной Европы закрепиться не удастся. Аналогии с Кортесом и ацтеками здесь, на мой взгляд, не проходят.

Им это надо?
Петруха пишет:

цитата:

По поводу того, что в данном случае европейцы – дикари, а океанийцы – цивилизованные. Не согласен. Не бывает.

Да в любом случае - еще раз вспомните поговорку про "Максим".

Петруха пишет:

цитата:

1. У флота вторжения крайне ограничены запасы топлива. 1000 самолетов будет жрать столько спирта, что страшно представить. Какое-то время продержатся на запасах, потом необходимо ставить спиртзаводы на месте и главное – организовать сбор сырья на территории, занятой врагом.

Острова, Италия, Ближний Восток с достаточно низкой плотностью населения. Решаемо.
Петруха пишет:

цитата:

2. Боеприпасы имеют свойство кончаться. Необходимо закрепляться на берегу и ставить еще и заводы по их производству. Плюс сбор сырья, той же глины (и снова органики для спирта).

Да не нужна им глина. Перейдут на металл, как и расчитывали. И на нефть вместо спирта. В течении года-двух захватят себе несколько островов, устроят там базу, заводы и плантации, при необходимости элиминируют местных и будут спокойно, не торопясь плющить Европу.
Петруха пишет:

цитата:

Их ручное оружие превосходит европейское непринципиально.

Ну конечно. Многозарядное, а тем более автоматическое оружие дает океанийцам дичайший бонус. Противопоставить ЭТОМУ европейцам просто нечего. Причем такая ситуация будет проддлждаться еще пару столетий минимум.
Петруха пишет:

цитата:

Но! Для всего этого опять нужен металл, которого не хватает.

После захвата Европы никаких проблем с металлом нет. Концепция именно огнестрела океанийцам вполне знакома.

Петруха пишет:

цитата:

, и то с потерями (преимущественно, в ходе рукопашных схваток, где европейцы сильнее).

С чего они сильнее? Шпаги и доспехи против автоматов? Немногочисленные наемники и пейзане против народа-воина?
OlegM пишет:

цитата:

а в современный технологиях производства

Я б сказал по другому. Мозги у островитян современные. В отличии от.
Henry Pootle пишет:

цитата:

И, ПМСМ, в книге всё же говорится не о 1000 самолётов, а о 1000 судов.

Я все же понял что о самолетах.

Henry Pootle пишет:

цитата:

Неа. Контроль за завоёванными территориями сожрёт столько человеческих ресурсов, что исследования резко замедлятся - смысла нет, технологическое превосходство слишком велико.

И еще раз - Индия. Не факт что на завоевание уйдет масса народа.
Насчет имеющегося технического преимущества - возможно. Но с другой стороны островитяне УЖЕ заряженны на технологическую гонку.

 Отправлено: 11.06.07 16:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Реально ли в Черной Африки разжиться какими-нить ресурсами по-быстрому? Сомнение гложет.

Металл, дерево, люди, бокситы, продовольствие.
Чего не хватает?