Отправлено: 09.06.07 10:52. Заголовок: Мир "Миссионеров" (продолжение)

Старая тема померла от перегрузки. Продолжаем.

Петруха пишет:

цитата:

Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке. С этим согласились не все.

А вот фигушки! Порядка 90% европейцев начала 16 века --это крестьяне, которым во многих местах запрещено даже оружие дома держать.

 Отправлено: 09.06.07 11:13. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке.

Исходя из текста книги, это папуасы превосходят европейцев в психологическом (а заодно в моральном и техническом) плане.

 Отправлено: 09.06.07 11:42. Заголовок: Re:

возможно все это уже писали.
Европейцы в РИ превосходили прежде всего организационно - более разнообразная и мощная социальная структура. У миссионеров прекрасная военная организация и технически продвинутые (в психологическом плане) бойцы и слабая экономическая база, а орден светлокожих миссионеров навряд ли будет выигрывать у иезуитов.
Миссионеры организуют базу на азорах и совершают пару набегов на лиссабон, голландию, и в сев. италию. Первоначальное освоение америки тоже задерживается - перехват судов. Берется дань металлами и иными ресурсами. Идет постепенное изучение культуры противников. В итоге азорская база откалывается от метрополии и попадает в сферу культурного влияния европы (автономия типа Запорожской Сечи). Европа получает технологии или догадывается до них. Бьет Турцию на море и прорывается через Суэц и при поддержке Индии и Китая разбивает миссионеров и налаживает торговлю с ними. На все это лет 150 надо.

 Отправлено: 09.06.07 12:12. Заголовок: Re:

TARLE пишет:
[quote]
возможно все это уже писали.
Европейцы в РИ превосходили прежде всего организационно - более разнообразная и мощная социальная структура.


Европа эпохи Колумба и Магеллана?? С на девять десятых безграмотным населением. крепостным правом, всеми феодальными и религиозными заморочками? Со схоластической наукой в десятке университетов? С королями пи...сами и развартниками? С регулярынми голодовками, мужицкими и городскими бунтами, и междоусобными войнами? И вот это... отбивается от армии с авиацией и ракетами??

 Отправлено: 09.06.07 12:31. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Европа эпохи Колумба и Магеллана?? С на девять десятых безграмотным населением. крепостным правом, всеми феодальными и религиозными заморочками? Со схоластической наукой в десятке университетов? С королями пи...сами и развартниками? С регулярынми голодовками, мужицкими и городскими бунтами, и междоусобными войнами? И вот это... отбивается от армии с авиацией и ракетами??

А причем здесь "отбивается" просто не хватает пехоты для окупации. Как португальцы осваивали африку и индонезию - прибрежные крепости, агенты влияния, подкупленное правительство, карательные экспедиции. Такую политику проводила Англия но у них метрополия намного ближе, и похвастаться они могли еще войной с цезарем.
А чем полинезийцы хватаются кроме авианосцев - культура и история первобытных племен бледновата.
нет практики построения крупных социальных систем. как они управятся с разборками гвельфов и гибеллинов, патрициев и плебеев, множества религиозных орденов и ремесленных цехов. Чем разнообразнее система тем она живучее. А у полинезийцев только военная структура - пара ошибок командования и система полетела.
И как часто будут сноситься европейские базы с метрополией.
напомню что эпоха открытий началась благодаря развитию капитализма и росту европейской экономики. а полинезийцы жили на военном полигоне и умеют только завоевывать страны а не удерживать их.

 Отправлено: 09.06.07 13:58. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

А причем здесь "отбивается" просто не хватает пехоты для окупации. Как португальцы осваивали африку и индонезию - прибрежные крепости, агенты влияния, подкупленное правительство, карательные экспедиции... А чем полинезийцы хватаются кроме авианосцев - культура и история первобытных племен бледновата. нет практики построения крупных социальных систем. как они управятся с разборками гвельфов и гибеллинов, патрициев и плебеев, множества религиозных орденов и ремесленных цехов. Чем разнообразнее система тем она живучее. А у полинезийцев только военная структура - пара ошибок командования и система полетела... напомню что эпоха открытий началась благодаря развитию капитализма и росту европейской экономики. а полинезийцы жили на военном полигоне и умеют только завоевывать страны а не удерживать их.

Пехота набирается из аборигенов --золото, вольности, плюс возможность удовлетворить свои инстинкты --от мести барону за повешенного отца, до склонности к приключениям. Схема Кортеса--десятки тысяч всяких обижнных и на острие удара --отряды воинов с ракетометами поддерживаемых авиацией -- и Европа уделывается так же быстро как Хорезм Чингизханом (вот кстати вполне "играющая" аналогия -- против цивилизованного общества варвары с более совершенным оружием и очень хорошо умеющие воевать.
Насчет культры --их культура уж всяко не беднее культуры европейских мужиков и городских низов. Церковь с орденами и знать с патрициями попадут в большинестве под зачистку -- как знать и жречество в Америке. Ремесленники --особенно металлурги и горняки будут работать на окенанийцев --тем более что те привыкли уважать мастеров.
Будет конечно и аппарат из местных сторонников, и обновленная церковь из еретиков и продажных аббатов и кюре- перебежчиков... Но это уже другая история -- история развития Океанийской Европы.
Ну и наконец -- развитие капитализма в 16 веке. Думаю, бородатый Маркс бы посмеялся. У нас вполне себе феодализм с раннекапиталистическими элементами в некторых странах.

 Отправлено: 09.06.07 13:59. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

А чем полинезийцы хватаются кроме авианосцев - культура и история первобытных племен бледновата.

В том-то и проблема миссионеров - даже если они и догадаются, то непонятно как сохранить высокую организацию армии/боевой дух/готовность к самопожертвованию с одновременным развитием таких вещей как развитие инфраструктуры, экономики вообще, культуры. Решение этого вопроса под силу разве что Всевышнему, Верховному Стагнатору из Малого Магелланова либо Святому Охламону, но никак не этим ребятам из времен Горбачевщины/Борис-Николаевщины. Вообще сию задачу можно расширить и обобщить до задачи возможности построения высоко-организованного и технологически развитого общества с психологией на базе языческих культов (пусть очень продвинутых). Другими словами, симбиоз духовной и технократической цивилизаций в жестких внешних (либо внутренних) системах constraints (изредка встречающийся в научной фантастике). Если я не ошибаюсь, то жанр литературы, посвященный этому феномену - это техно-фэнтези, но тут я профан, читал только "Дочь железного дракона" - впечатлило!

 Отправлено: 09.06.07 14:09. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

В том-то и проблема миссионеров - даже если они и догадаются, то непонятно как сохранить высокую организацию армии/боевой дух/готовность к самопожертвованию с одновременным развитием таких вещей как развитие инфраструктуры, экономики вообще, культуры.

Вот и я собственно о том же. Миссионеры могут иметь временные успехи но дать инерцию развитию цивилизации невозможно.
Машинная культура на базе язычества вполне возможна африка РИ может дать подобные примеры, если только не имелось в виду первобытная (античная) психология. Язычество не тот фактор который сильно повлиял бы - возможно наука развилась бы раньше в связи с отсутствием гонений.

 Отправлено: 09.06.07 14:27. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Насчет культры --их культура уж всяко не беднее культуры европейских мужиков и городских низов. Церковь с орденами и знать с патрициями попадут в большинестве под зачистку -- как знать и жречество в Америке.

Вобщем геноцидик милионов на 10 совершенный парой тысяч дикарей плюс ковровые бомбардировки культурных центров континента, интересно как они дотянутся до чехии. В америке соотношение сил было иным, см. кол-во населения и европы того времени и индейских вождей-касиков после походов Кортеса и Писсаро инкорпорировали в имперскую систему.
И сколько столетий просуществовала империя Чингисхана? (кажется она рассыпалась сразу после его смерти по культурным границам)
будет толчок промышленному развитию европы и заодно передача военных технологий европейцам которые во славу господню устроят варфоломеевскую ночь окупантам.
Этот описанный вами сценарий просуществует лет 50. а потом найдутся желающие и могущие договориться/купить/обмануть пришельцев. История римской империи вас ничему не научила.

 Отправлено: 09.06.07 14:33. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Вобщем геноцидик милионов на 10 совершенный парой тысяч дикарей плюс ковровые бомбардировки культурных центров континента, интересно как они дотянутся до чехии.... И сколько столетий просуществовала империя Чингисхана? (кажется она рассыпалась сразу после его смерти по культурным границам)... Этот описанный вами сценарий просуществует лет 50. а потом найдутся желающие и могущие договориться/купить/обмануть пришельцев. История римской империи вас ничему не научила.

Почему 10? Хватит и миллиона. До Чехии если понадобится дойдет балканская вспомогательная армия, костяк которой составят дубровницкие и рагузские корсары и хорватские головорезы.
Империя Чингисхана окончательно распалась по мнению одних -при Гуюке, по другим --при Хубилае.
А через 50 лет верхшка общества будет атеистами усовившими океанийскую культуру, а низы будут воспитаны на проповедям прикормленных попов, в соответсвтии с которыми Господь, увидя как знатные и богатые мучают малых сих, послал на помощ им воинов на огненных птицах и со стрелами громовыми.

 Отправлено: 09.06.07 19:33. Заголовок: Re:

А зачем папуасам вообще окупировать европу? Закроют ей выход к морю, разорят прибрежные территории, после этого регресс пойдет сам-собой. А в это время они прикарманят себе нефть, металлы, территории (хоть бы и на островах каких-нибудь), технологии еще больше разовьют. После этого никто в мире им не соперник.

 Отправлено: 09.06.07 21:35. Заголовок: Re:

Развитие европейской цивилизации базировалась, в частности, на
- поток золота (серебра) в Европу
- резкое расширение "горизонта событий"
- увеличение свободного времени (для исследований и размышлений).
Всего этого, не будет. А раз так, то резкое падение образованности общества, стагнация и регресс. Расцвет суеверия и консерватизма, религиозного фанатизма. В Европе будет нечто вроде аборигенов Австралии, Амазонии и Экваториальной Африки - застывшие общества, неспособные к развитию.

 Отправлено: 09.06.07 21:45. Заголовок: Re:

В "Разбойничьей злой луне" папуасы изолировали восточное общество (полный запрет выхода к морю). В итоге "арабы" так и остались в средневековье а у "островитян" уже 20 век.

 Отправлено: 09.06.07 21:50. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Расцвет суеверия и консерватизма, религиозного фанатизма.

Именно эти причины, ПМСМ, породили исламское завоевание.

 Отправлено: 09.06.07 22:03. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Именно эти причины, ПМСМ, породили исламское завоевание.

Исламское завоевание породили отсутствие достойного противника и слабость окружающих государств. А вот когда они наткнулись на европейцев в полном объеме - они так и остались на средневековом уровне, нет?

 Отправлено: 09.06.07 23:17. Заголовок: Re:

На самом деле я согласен со stupidmongol - можно дать образование, технологии, но незрелое общество полинезийцев просто развалится лет через 50 после начала европейской войны.
Ибо жить в небольшом замке, пользуясь плодами трудов пары сотен сервов, гораздо приятнее, чем болтаться на утлом судёнышке в бескрайнем океане. А их представления о почётной гибели в бою, боевом братстве, Враге, быстро размоются комфортом цивилизации.

 Отправлено: 09.06.07 23:30. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Ибо жить в небольшом замке, пользуясь плодами трудов пары сотен сервов, гораздо приятнее, чем болтаться на утлом судёнышке в бескрайнем океане

Это зависит от того насколько бытовые условия в замке хуже чем на суденышке.
Henry Pootle пишет:

цитата:

незрелое общество полинезийцев

Вполне зрелое(уж больше чем у европейцев)
Henry Pootle пишет:

цитата:

быстро размоются комфортом цивилизации

Каким комфортом? Это к полинезийцам будут иногда водить экскурсии особо крупных коллабов посмотреть на сортиры.

 Отправлено: 10.06.07 04:57. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

А причем здесь "отбивается" просто не хватает пехоты для окупации.

Индию, население которой было как бы не больше европейского ЕМНИП, взяли под контроль 2000 солдат.
TARLE пишет:

цитата:

как они управятся с разборками гвельфов и гибеллинов, патрициев и плебеев, множества религиозных орденов и ремесленных цехов

Элементарно - замочат всех нах.

TARLE пишет:

цитата:

напомню что эпоха открытий началась благодаря развитию капитализма и росту европейской экономики.

Капитализм в XV веке? Оррригинально....
TARLE пишет:

цитата:

. Первоначальное освоение америки тоже задерживается - перехват судов.

Все - этого достаточно. Без морского флота Европа стагнирует и скатывается в средневековье.
stupidmongol пишет:

цитата:

но никак не этим ребятам из времен Горбачевщины/Борис-Николаевщины

Это кто? Миссионеры вообще никакого отношения к России не имеют.
TARLE пишет:

цитата:

а потом найдутся желающие и могущие договориться/купить/обмануть пришельцев. История

Серьезно чтоль? Чем дикари могут купить представителя цивилизованной расы?
Henry Pootle пишет:

цитата:

На самом деле я согласен со stupidmongol - можно дать образование, технологии, но незрелое общество полинезийцев просто развалится лет через 50 после начала европейской войны.

Мэй би. Но если они протянут эти 50 лет, то они выйдут на уровень 20 века, а Европа останется в XVI, если не скатиться еще ниже. А тогда - самопожертвование и героизм останется евроопейцам, а островитянам будет достаточно навыков управдения штурмовым вертолетом.
Henry Pootle пишет:

цитата:

чем болтаться на утлом судёнышке в бескрайнем океане

Серьезно? Офицерская каюта на броненосце XIX века думается мне куда комфортнее средневекового замка без отопления и канализации.

 Отправлено: 10.06.07 10:57. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Это кто? Миссионеры вообще никакого отношения к России не имеют. TARLE пишет:

Вы не читали полный вариант книги --как раз таки они наши современники. Хотя судя ппол всему первоначально планировалсоь сделать их англоязычными --не зря там есть Алан, который в "Слепых поводырях" вынужденно преврщается в осетина.

 Отправлено: 10.06.07 10:58. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Индию, население которой было как бы не больше европейского ЕМНИП, взяли под контроль 2000 солдат. TARLE пишет:

АИ. В реальности Индию завевывали 60 лет армии из десятков тысяч сипаев плюс союзные анлосаксам князьки.

 Отправлено: 10.06.07 11:04. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Вполне зрелое

С какого перепугу? У них есть культура, которая их идентифицирует? История? Религия?
Ничего, кроме басен Старых и кровной вражды между утренними и закатными.

Игорь пишет:

цитата:

посмотреть на сортиры

На какие сортиры? Островитяне всё через борт делали и не парились. Сортиры на кораблях появились веке в 19-м, когда начались массовые пассажирские перевозки.

 Отправлено: 10.06.07 13:06. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

С какого перепугу? У них есть культура, которая их идентифицирует? История? Религия? Ничего, кроме басен Старых и кровной вражды между утренними и закатными. Игорь пишет:

А какя история була у мусульман на 60 году Хиджры?

 Отправлено: 10.06.07 13:09. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

На какие сортиры? Островитяне всё через борт делали и не парились. Сортиры на кораблях появились веке в 19-м, когда начались массовые пассажирские перевозки.

Раньше. См. Хаске "Моряк, смерть и дьявол". (Или думаете адмиралы гадили, выставив седалище в иллюминатор? ). Кстати -- поскольку описания процесса у Лукиных нет, можно предположить что гальюны там все ж имелись --хотя бы Старые (когда еще ходили сами в море) ввели.

 Отправлено: 10.06.07 14:19. Заголовок: Re:

Виталий:

цитата:

Элементарно - замочат всех нах.

Запарятся. Пойдем по пятому кругу обсуждать ТТХ вооружения противоборствующих сторон :)?

Виталий:

цитата:

Миссионеры вообще никакого отношения к России не имеют.

«Слепые поводыри». Там делегация прогрессоров: бандитствующий бизнесмен, несколько разноплановых ученых, парочка полуинтеллегентов и охрана бизнесмена – бывшие военные, в т.ч. спецназ (вот от этих толк будет, не спорю).
Снова упираемся в то, что теоретические знания у них есть, а практического опыта маловато.

В. Лещенко:

цитата:

Кстати -- поскольку описания процесса у Лукиных нет, можно предположить что гальюны там все ж имелись

:))) “В захоронениях 10 века проволоки не обнаружено. Что доказывает широкое распространение мобильных телефонов уже в то время” :)))

красный барон:

цитата:

А зачем папуасам вообще окупировать европу? Закроют ей выход к морю, разорят прибрежные территории, после этого регресс пойдет сам-собой.

Вот это, на мой взгляд, самая большая опасность. Равно как и то, что Европа метрополию океанийцев достать не может. Что не так пойдет – полинезийцы отойдут назад, подготовятся получше и атакуют снова.

 Отправлено: 10.06.07 15:04. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

:))) “В захоронениях 10 века проволоки не обнаружено. Что доказывает широкое распространение мобильных телефонов уже в то время” :)))

C учетом того, что Старые внушили им насчет гигиены, можно предполагать наличие гальюнов с большей вероятностью, нежели их отсутсвие. Кс тати -- в гарнизонах без мест ощего пользования никак не обойтись. Иначе --эпидемии, холера, и прочее.

 Отправлено: 10.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Что не так пойдет – полинезийцы отойдут назад, подготовятся получше и атакуют снова.

Такую супермашину смерти европейцам не остановить никак. Еще раз напоминаю, что по сюжету "Разбойничьей луны" полинезийцы преодолели все кризисы и успешно достигли уровня современности.

 Отправлено: 10.06.07 17:18. Заголовок: Re:

А ссылки на "Миссионеров и продолжение" можно? А то хочу почитать.

 Отправлено: 10.06.07 18:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.06.07 18:17. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Такую супермашину смерти европейцам не остановить никак. Еще раз напоминаю, что по сюжету "Разбойничьей луны" полинезийцы преодолели все кризисы и успешно достигли уровня современности.

Но при этом разделились на враждебные государства. Но в "Луне" не прописана ситуация в Европе и других местах -- герои там океанийцы, но положение аборигенов ниа кне конкретизировано. Предполагаю --там схема господствовавшая до недавнего времени в Ибероамерике -- потомки полинезийцев болееменее чисокровные --элита, а аборигены и метисы -- простой народ, в лучшем случае --среднее административное звено --не выше полковника и градоначальника.

 Отправлено: 10.06.07 19:46. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

http://www.fenzin.org/library/author/1669

Почита. Лукины -

 Отправлено: 11.06.07 13:23. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Пехота набирается из аборигенов --золото, вольности, плюс возможность удовлетворить свои инстинкты --от мести барону за повешенного отца, до склонности к приключениям. Схема Кортеса--десятки тысяч всяких обижнных и на острие удара --отряды воинов с ракетометами поддерживаемых авиацией -- и Европа уделывается

"Удкелать" ее можно еще проще, например спалив все города ракетнобомбовыми ударами дерявянных планеров взелатающих с авианосцев. Большинство европейских городов расположены или на побережье или возле него. Другие на реках...
Проблема видится в другом - массовое использование европейцев приведет к утечкам технологий...

 Отправлено: 11.06.07 13:32. Заголовок: Re:

Продолжаю считать, что в течение по крайней мере первых нескольких лет полинезийцам на территории континентальной Европы закрепиться не удастся. Аналогии с Кортесом и ацтеками здесь, на мой взгляд, не проходят.
По поводу того, что в данном случае европейцы – дикари, а океанийцы – цивилизованные. Не согласен. Не бывает. Цивилизация, культура, система образования и т.д. за 60 лет (даже меньше, первые годы у Старых, после того, как связь с нашей землей обрубилась, неизбежно ушли на организацию банального выживания) с нуля не создаются. Особенно силами пары десятков прогрессоров, обладающих либо теоретическими знаниями, либо специфическими практическими навыками. Поэтому в моем представлении океанийцы – «варвары с калашниковыми». Здесь дискутировать бесполезно, по этому вопросу мы с ув. оппонентами не договоримся.
Непосредственно по вторжению. То, что флоты европейских держав будут уничтожены – бесспорно. Плюс, возможно, будут нанесены удары по прибрежным городам. А вот дальше начнутся проблемы.
Буду исходить из постулата, что европейцы не обделались и организовали сопротивление. Подавляю его, океанийцы обнаружат, что:
1. У флота вторжения крайне ограничены запасы топлива. 1000 самолетов будет жрать столько спирта, что страшно представить. Какое-то время продержатся на запасах, потом необходимо ставить спиртзаводы на месте и главное – организовать сбор сырья на территории, занятой врагом. Причем, этого сырья нужно много, сотни тонн – нужна разветвленная сеть. Иначе поддержка наземных сил с воздуха очень ограничена, производство боеприпасов тоже.
2. Боеприпасы имеют свойство кончаться. Необходимо закрепляться на берегу и ставить еще и заводы по их производству. Плюс сбор сырья, той же глины (и снова органики для спирта). Металл, даже в виде изделий, опять же, нужно собрать и переработать. И снова – в условиях противодействия противника.
3. Еропланы, в значительной степени выработают ресурс уже на стадии разгрома флотов. Не забывайте, пока что там везде, в том числе и в двигателях – керамика. Металла по минимуму. Моторесурс, в лучшем случае, десятки часов. А в войне на земле океанийцам, кроме авиации, рассчитывать не на что. Их ручное оружие превосходит европейское непринципиально. Потому как и оружие и боеприпасы изготовлены, преимущественно, из дерева и керамики. Да и сама концепция ручного ракетного оружия неоднозначна (РПГ не в счет:)!) Уважаемый falanger сформулировал пути повышения ТТХ ручного оружия, в результате чего те же ручные многозарядные ракетометы смогут сравниться по эффективности с магазинными винтовками. Но! Для всего этого опять нужен металл, которого не хватает.

Получается замкнутый круг. Чтобы взять под контроль Европу, полинезийцам нужны ресурсы. Чтобы их получить, нужно отобрать их у тех же европейцев.

Поэтому вариант, когда агрессоры, используя эффект неожиданности, разносят все, до чего дотягиваются, к едрене фене и отходят с награбленным добром, на мой взгляд, наиболее реален и логичен. Даже занять прибрежные города вряд ли получится. Разграбить – да, и то с потерями (преимущественно, в ходе рукопашных схваток, где европейцы сильнее). Разрушить порты, верфи, что горит – сжечь.
Логично закрепится на островах или североафриканском побережье (на Гибралтаре?).
Потом будет пауза.
Вот чем она заполнится и как ее используют европейцы – это вопрос.

 Отправлено: 11.06.07 14:10. Заголовок: Re:

А рядом с Европой (по меркам океанийцев) - Африка (черная), где океанийцы без проблем найдут все желаемое (в т. ч. и пехоту)... и приплывет/прилетит европе полный ПЭ... А Европа за 2-3 года НИЧЕГО не сможет сделать... В общем будет привет ацтекам...

 Отправлено: 11.06.07 14:26. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Еропланы, в значительной степени выработают ресурс уже на стадии разгрома флотов. Не забывайте, пока что там везде, в том числе и в двигателях – керамика. Металла по минимуму.

Металла масса после захвата первого же города. Не забывайте что металлические технологии островетян сверхэкономные. Основная сила военной экономики островетян ИМХО не в технологической продвинутости собственно оружия, а в современный технологиях производства. Конкретно - массовое производство, стандартизация и эталоны, конвеерное производство, единая система обучения персонала и т.д. и т.п. Если им при этом еще и железо дать Думаю уже через 10 лет появяться первые железные ракетные броненосцы со сприртовыми дизелями.

 Отправлено: 11.06.07 14:27. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А рядом с Европой (по меркам океанийцев) - Африка (черная)

Африки нет. Архипелаг лежит на юг от местной "Европы".

цитата:

для охраны северных границ архипелага потребуется не более сотни авианосцев.

И, ПМСМ, в книге всё же говорится не о 1000 самолётов, а о 1000 судов.

 Отправлено: 11.06.07 14:30. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

массовое производство, стандартизация и эталоны, конвеерное производство, единая система обучения персонала и т.д. и т.п. Если им при этом еще и железо дать Думаю уже через 10 лет появяться первые железные ракетные броненосцы со сприртовыми дизелями

Неа. Контроль за завоёванными территориями сожрёт столько человеческих ресурсов, что исследования резко замедлятся - смысла нет, технологическое превосходство слишком велико.

 Отправлено: 11.06.07 14:35. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Африки нет. Архипелаг лежит на юг от местной "Европы".

Есть ещё вариант, что "Святая дева" приплыла с Филиппин, или из бывших владений инков

 Отправлено: 11.06.07 15:30. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

"Святая дева" приплыла с Филиппин, или из бывших владений инков

Второе вряд-ли. Тогда оборону планировали бы на северо-востоке.
Если Филиппины - тогда европейцы будут иметь фору по времени. И за успех островитян в глобальном масштабе я бы не поручился.

 Отправлено: 11.06.07 16:11. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А рядом с Европой (по меркам океанийцев) - Африка (черная), где океанийцы без проблем найдут все желаемое (в т. ч. и пехоту)... и приплывет/прилетит европе полный ПЭ... А Европа за 2-3 года НИЧЕГО не сможет сделать... В общем будет привет ацтекам...

Реально ли в Черной Африки разжиться какими-нить ресурсами по-быстрому? Сомнение гложет.

Кэрт пишет:

цитата:

Henry Pootle пишет: цитата: Африки нет. Архипелаг лежит на юг от местной "Европы". Есть ещё вариант, что "Святая дева" приплыла с Филиппин, или из бывших владений инков

Разбирали. По времени плавания подходят Филипины. Европа никаким боком.

 Отправлено: 11.06.07 16:40. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вы не читали полный вариант книги --как раз таки они наши современники.

Это где? Я не читал "Слепых поводырей" вообще. А в "Миссионерах" лидер этой группы говорил что он потомок одного из христианских миссионеров. Что для наших широт не совсем характерно.
В.Лещенко пишет:

цитата:

АИ. В реальности Индию завевывали 60 лет армии из десятков тысяч сипаев плюс союзные анлосаксам князьки.

БРИТАНСКИХ солдат там сколько было?
В.Лещенко пишет:

цитата:

Раньше. См. Хаске "Моряк, смерть и дьявол". (Или думаете адмиралы гадили, выставив седалище в иллюминатор? ).

Гальюны на кораблях века с XV. Под бушпритом. Фактически - именно седалище выставленное в дыру в палубном настиле.

Henry Pootle пишет:

цитата:

С какого перепугу? У них есть культура, которая их идентифицирует? История? Религия? Ничего, кроме басен Старых и кровной вражды между утренними и закатными.

Коллега, я думаю философские идеи тех же инков были куда круче чем у испанцев, с их тремя столетиями религиозных дисскуссий. Про индусов и англичан говорить просто нечего. Элита Индии была ЗНАЧИТЕЛЬНО культурнее английской. Но..., все свелось к простой формуле "у нас есть "Максим", а у вас его нет".
Петруха пишет:

цитата:

Запарятся. Пойдем по пятому кругу обсуждать ТТХ вооружения противоборствующих сторон :)?

Как хотите.
В любом случае - для организованной военной силы перебить штатских бунтовщиков проблем не представит. А сейчас речь именно об этом.
Петруха пишет:

цитата:

«Слепые поводыри». Там делегация прогрессоров: бандитствующий бизнесмен, несколько разноплановых ученых, парочка полуинтеллегентов и охрана бизнесмена – бывшие военные, в т.ч. спецназ (вот от этих толк будет, не спорю).

Ну понятно. Российский интелигент а-ля натурель. Написал вполне неплохую повесть, и неожиданно выяснил, что позиция большинства СИЛЬНО отличается от его собственной. И ужасные океанийцы многим кажутся не столь уж и ужасными. А затем начинается разъяснение собственной, единственно верной позиции.
Петруха пишет:

цитата:

Продолжаю считать, что в течение по крайней мере первых нескольких лет полинезийцам на территории континентальной Европы закрепиться не удастся. Аналогии с Кортесом и ацтеками здесь, на мой взгляд, не проходят.

Им это надо?
Петруха пишет:

цитата:

По поводу того, что в данном случае европейцы – дикари, а океанийцы – цивилизованные. Не согласен. Не бывает.

Да в любом случае - еще раз вспомните поговорку про "Максим".

Петруха пишет:

цитата:

1. У флота вторжения крайне ограничены запасы топлива. 1000 самолетов будет жрать столько спирта, что страшно представить. Какое-то время продержатся на запасах, потом необходимо ставить спиртзаводы на месте и главное – организовать сбор сырья на территории, занятой врагом.

Острова, Италия, Ближний Восток с достаточно низкой плотностью населения. Решаемо.
Петруха пишет:

цитата:

2. Боеприпасы имеют свойство кончаться. Необходимо закрепляться на берегу и ставить еще и заводы по их производству. Плюс сбор сырья, той же глины (и снова органики для спирта).

Да не нужна им глина. Перейдут на металл, как и расчитывали. И на нефть вместо спирта. В течении года-двух захватят себе несколько островов, устроят там базу, заводы и плантации, при необходимости элиминируют местных и будут спокойно, не торопясь плющить Европу.
Петруха пишет:

цитата:

Их ручное оружие превосходит европейское непринципиально.

Ну конечно. Многозарядное, а тем более автоматическое оружие дает океанийцам дичайший бонус. Противопоставить ЭТОМУ европейцам просто нечего. Причем такая ситуация будет проддлждаться еще пару столетий минимум.
Петруха пишет:

цитата:

Но! Для всего этого опять нужен металл, которого не хватает.

После захвата Европы никаких проблем с металлом нет. Концепция именно огнестрела океанийцам вполне знакома.

Петруха пишет:

цитата:

, и то с потерями (преимущественно, в ходе рукопашных схваток, где европейцы сильнее).

С чего они сильнее? Шпаги и доспехи против автоматов? Немногочисленные наемники и пейзане против народа-воина?
OlegM пишет:

цитата:

а в современный технологиях производства

Я б сказал по другому. Мозги у островитян современные. В отличии от.
Henry Pootle пишет:

цитата:

И, ПМСМ, в книге всё же говорится не о 1000 самолётов, а о 1000 судов.

Я все же понял что о самолетах.

Henry Pootle пишет:

цитата:

Неа. Контроль за завоёванными территориями сожрёт столько человеческих ресурсов, что исследования резко замедлятся - смысла нет, технологическое превосходство слишком велико.

И еще раз - Индия. Не факт что на завоевание уйдет масса народа.
Насчет имеющегося технического преимущества - возможно. Но с другой стороны островитяне УЖЕ заряженны на технологическую гонку.

 Отправлено: 11.06.07 16:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Реально ли в Черной Африки разжиться какими-нить ресурсами по-быстрому? Сомнение гложет.

Металл, дерево, люди, бокситы, продовольствие.
Чего не хватает?

 Отправлено: 11.06.07 16:46. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Если Филиппины - тогда европейцы будут иметь фору по времени. И за успех островитян в глобальном масштабе я бы не поручился.

Как раз нет. Одна из далеких колоний перестает отвечать. Что там произошло - неизвестно. Информации об океанийцах - нет. Вообще. А островитяне получили ресурсы, информацию о Враге, носителей языка, территории.
Кстати тоже идея, по очереди выносить колонии европейцев. Известная Европе ойкумена будет резко сокращаться. Возникнет идея отказа от заморских завоеваний - что опять же приводит к регрессу.

 Отправлено: 11.06.07 17:01. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Металл, дерево, люди, бокситы, продовольствие. Чего не хватает?

Проблемы с аборигенами, болезнями и продовольствием.

Аборигенов нужно дрессировать, ибо только хорошо выдрессированый абориген в состоянии переносить вещи белого джентельмена.

Систему с/х нужно уничтожать и строить товарное с/х на совершенно иных принципах и что самое главное культурах (вы не обратили внимание, что в Африке ростят или европейские культуры или селектированые в европе американские культуры там кукуруза или картофель).

Что делать с тропическими болезнями - ума не приложу. Разве что выдергивать молодняк куда-нить на занзибар и пембу, там дрессировать и отправлять на материк строить коммунизм.

 Отправлено: 11.06.07 17:10. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Аборигенов нужно дрессировать, ибо только хорошо выдрессированый абориген в состоянии переносить вещи белого джентельмена.

У океанийцев опыт инкорпорирования дикарей в свое общество. В отличии от белых джентльменов.
thrary пишет:

цитата:

Что делать с тропическими болезнями - ума не приложу. Разве что выдергивать молодняк куда-нить на занзибар и пембу, там дрессировать и отправлять на материк строить коммунизм.

Тропические болезни для побережья - далеко не столь страшны, как вам кажется. А вглубь лезть не обязательно.
thrary пишет:

цитата:

Систему с/х нужно уничтожать и строить товарное с/х на совершенно иных принципах и что самое главное культурах (вы не обратили внимание, что в Африке ростят или европейские культуры или селектированые в европе американские культуры там кукуруза или картофель).

Я не знаю какие культуры характеры для Африки. Пшеничку там помниться и при фараонах растили. В любом случае это проблемы вполне решаемые. Океанийцы у себя дома провели куда более серьезную реорганизацию.

 Отправлено: 11.06.07 20:59. Заголовок: Re:

Интересно, сколько нужно спирта ракетоплану на вылет - тонна? Может, если эту тонну споить противнику, то эффект будет больше, чем от вылета одного ракетоплана?

 Отправлено: 11.06.07 21:49. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.06.07 21:53. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Может, если эту тонну споить противнику,

ЕМНИП "ракетное топливо" у Лукиных пьют только белые боги.

Возвращаясь к теме. Еще одной пороблемой прогрессорского нашествия является новая мораль. Способ ведения войны у абборигенов весьма современный. В конце "миссионеров" помниться даже родительсткие острова бомбить собирались. Таким образом война с самого начала будет очень жестокой - никаких там тебе мест битв по договоренности, "честных" сражений один на один, всяческого благородства и т.д. + геноцид а ля 20ый век. В независимости от результата мораль европейцев будет изменена самым коренным образом...

 Отправлено: 11.06.07 21:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

американские культуры там кукуруза или картофель

И какаву - тока без чая.
Оффтоп: Куме, ловите
С Фэнзина в rtf (word)
http://www.fenzin.org/book/8981

 Отправлено: 11.06.07 22:20. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Многозарядное, а тем более автоматическое оружие дает океанийцам дичайший бонус.

Единственно в чём оружие островитян превосходит европейское - в многозарядности. Ибо принципиально не способно пробивать доспехи - ракетки просто не успевают достаточно разогнаться на мизерном заряде топлива. То есть неодоспешенную пехоту косит на дистанции метров в 100-150, а даже тегиляй даёт вполне приемлемую защиту.

Виталий пишет:

цитата:

Одна из далеких колоний перестает отвечать.

Ну европейцы не в вакууме живут. Филлипины и Индонезия - очень населённый и оживлённый регион. Сразу же поползут слухи об "аццких дьяволах".

Виталий пишет:

цитата:

У океанийцев опыт инкорпорирования дикарей в свое общество.

Замечу - своих дикарей. К обычаям и привычкам даяков, малазийцев и прочих ещё надо приноровится. Иначе будет та же колонизация, только сбоку.

 Отправлено: 12.06.07 06:53. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

даже тегиляй даёт вполне приемлемую защиту.

От напалма , бомб и НУРСов?

 Отправлено: 12.06.07 07:58. Заголовок: Re:

И по-моему упущен такой момент- океанийцы уже захватили три корабля европейцев, следовательно есть и трофеи, и пленные. Доспехи среди трофеев присутствую. И неужели океанийцы не проведут испытаний доспехов, и убедившись в недостаточной эффективности своего оружия за полгода-год не разработают какую-нибудь бронебойную ракету? И о дальности/точности/эффективности европейских мушкетов и пушек получено представление.
Вспомнился ракетомет снайпера- из него же по акуле собирались стрелять, а у той кожа толстая...

 Отправлено: 12.06.07 08:16. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Ибо принципиально не способно пробивать доспехи - ракетки просто не успевают достаточно разогнаться на мизерном заряде топлива.

А тему почитать лень? Я выше про ракетки "винтовочного" ракетомёта объяснил...

 Отправлено: 12.06.07 11:02. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

А тему почитать лень? Я выше про ракетки "винтовочного" ракетомёта объяснил...

Эта... Неубедительно. При использовании даже армированных деревянных стволов никакая сколько-нибудь значительная обтюрация невозможна - порвёт ствол. ну придаст вышибной заряд какую-то скорость... Эффективнность ракетомёта можно сравнить с бесствольными пукалками типа "Удара".

К тому же забываем о таком факторе, как реактивная струя. Там все стрелки должны с обожжённой рожей либо пузом ходить. Ага. Не говоря об "одноразовых" стрелках из тяжёлых ракетомётов.

Кэрт пишет:

цитата:

От напалма , бомб и НУРСов?

Спич был о ракетомётах. Хотя тегиляй, пожалуй от напалма немного защитит - он толстый и его можно довольно быстро сбросить.

 Отправлено: 12.06.07 13:48. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич:

цитата:

Интересно, сколько нужно спирта ракетоплану на вылет - тонна?

Там общий взлетный вес меньше тонны. Иначе ручной лебедкой с воды поднимать будет долго и муторно.
Да и тысячи тонн спирта за собой таскать – это танкеры нужны.

OlegM:

цитата:

ЕМНИП "ракетное топливо" у Лукиных пьют только белые боги.

Склады спирта и транспорты с ним станут самой ценной добычей с точки зрения европейцев :)

 Отправлено: 12.06.07 13:49. Заголовок: Re:

falanger:

цитата:

А тему почитать лень? Я выше про ракетки "винтовочного" ракетомёта объяснил...

Henry Pootle:

цитата:

При использовании даже армированных деревянных стволов никакая сколько-нибудь значительная обтюрация невозможна

Кэрт:

цитата:

Вспомнился ракетомет снайпера- из него же по акуле собирались стрелять, а у той кожа толстая...

“Противоакулий” ракетомет, скорее, аналог РПГ.
Усовершенствование ракетометов снова требует металла. Может, такой вариант: металлические стволы и все что причитается, у сил спец. назначения (и у снайперов, допустим). А у остальных – дерево и керамика?

Вообще, конечно, считать надо: сколько металла могут получить океанийцы на своих островах, какой расход будет и т.д. Но лень.
По ТТХ вооружения противоборствующих сторон уважаемый loginOFF планировал материал подготовить.

 Отправлено: 12.06.07 15:01. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

транспорты с ним станут самой ценной добычей с точки зрения европейцев :

И на чем европейцы будут эти транспорты перехватывать? Скорость и маневренность кораблей океанийцев на порядки выше европейских....

 Отправлено: 12.06.07 20:12. Заголовок: Re:

Кэрт:

цитата:

И на чем европейцы будут эти транспорты перехватывать?

Эт шутка была. Хотя, если полинезийцы начнут входить в реки, то почему бы и нет?

 Отправлено: 12.06.07 20:47. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Скорость и маневренность кораблей океанийцев на порядки выше европейских....

Скорость - только на турбинах. На парусах - примерно такая же. Маневренность - да, выше. Продольная. Радиус поворота у ката- и тримаранов вроде бы больше, чем у однокорпусных судов.

 Отправлено: 12.06.07 21:59. Заголовок: Re:

В РИ со скоростью катамарана/тримарана может все так и есть. Но эти что вперед, что назад с одинаковой скоростью движутся....

 Отправлено: 12.06.07 22:00. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

В "Разбойничьей злой луне" папуасы изолировали восточное общество (полный запрет выхода к морю). В итоге "арабы" так и остались в средневековье а у "островитян" уже 20 век.

Да не папуасы -- полинезийцы.

 Отправлено: 12.06.07 22:04. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Ну европейцы не в вакууме живут. Филлипины и Индонезия - очень населённый и оживлённый регион. Сразу же поползут слухи об "аццких дьяволах". Виталий пишет:

Ну и что? Эти слухи займут то же место, что и слухи о песиголовцах за Рифейскими горами, или ныне ---о снежных человеках.

 Отправлено: 12.06.07 22:06. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

К тому же забываем о таком факторе, как реактивная струя. Там все стрелки должны с обожжённой рожей либо пузом ходить. Ага. Не говоря об "одноразовых" стрелках из тяжёлых ракетомётов.

Выхлоп видимо, выводится через раструб как и в гранатомете -- за спину. Вариант --оружие зажимается под мышкой, как первые мушкеты.

 Отправлено: 12.06.07 23:30. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Эта... Неубедительно. При использовании даже армированных деревянных стволов никакая сколько-нибудь значительная обтюрация невозможна - порвёт ствол. ну придаст вышибной заряд какую-то скорость... Эффективнность ракетомёта можно сравнить с бесствольными пукалками типа "Удара".

Безоткатка, сопло Лаваля, "нагруженный свтол".

 Отправлено: 13.06.07 07:59. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Выхлоп видимо, выводится через раструб как и в гранатомете -- за спину. Вариант --оружие зажимается под мышкой, как первые мушкеты.

То есть двигло работает только в стволе?
Тогда оно даже жабу в 10-ти метрах не убъёт.

falanger пишет:

цитата:

Безоткатка, сопло Лаваля, "нагруженный свтол".

Доменные печи, мартеновский процесс, допуски и посадки, производство стальных труб.

 Отправлено: 13.06.07 08:34. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

По ТТХ вооружения противоборствующих сторон уважаемый loginOFF планировал материал подготовить.

Увы, господа! Отсутствие свободного времени задерживает процесс. Пока могу примерно сказать данные по авиации - как я уже тмечал самолеты имеют примерный взлетный вес 500-600 кг, в тч не более 100-120 кг боевой нагрузки ( бомб и ракет). Радиус полета ( туда и обратно) не превышает 50-70 км ( у "Рутианги по книге намного больше, но не могу понять за счет чего ИМХО не более 100 км). Посадка только на воду.Высота полета норм- 1000..2000 м, потолок не более 4000 м.
Число самолетов для всего флота по моим очень грубым прикидкам до 1000-2000( но мне кажется завышенным)

 Отправлено: 13.06.07 09:32. Заголовок: Re:

в ходе беседы нами както не был учтен фактор расстояния. Если полинезийцы реально решили напасть именно на Европу то сколько месяцев им придется гнать флот вокруг света и чем кормить армию вторжения. И как они потом будут поддерживать связь с метрополией? раций явно не хватит. Часто рокировать состав они не смогут и все производство придется разместить в европе. В итоге европейская колония станет полностью самодостаточной и независимой от метрополии и какому нибудь главнокомандующему придет идея отколоться от метрополии и стать королем используя поддержку европейцев - пример чингизидов показателен. Посмотрите на Китай - сколько там было иностранных династий , так бывает когда дикари захватывают власть в более культурной стране - все заканчивается династией с дурацкой фамилией.
Если же полинезийцы наткнулись на Филипины что более вероятно (не может корабль обогнуть половину земного шара нигде не остановившись.), то на продвижение к европе с зачисткой колоний, изучением территорий и налаживанием отношений с аборигенами займет не один год.
Тут возникает главный вопрос - а нафиг им нужна европа? они что не смогут организовать вывоз ресурсов из Индии, Индонезии (очень удобные острова для расширения территории), Китая и пр. с перекрытием базами красного моря и прохода у южной африки (сокотра и мадагаскар). Еще им предстоит изучение Америки.
Напомню что европейская колонизация двигалась жаждой золота возникающей регулярно у многих людей. А какими эмоциями будет руководствоваться полинезийцы в движении в Европу? Страх не подтвердился, жажда уничтожения - эмоция отдельных сумашедших. Так что бросок на Европу откладывается до тех пор пока не придется делить колонии а этого еще ждать и ждать.
Так что европейцам скорее всего придется столкнуться не с жуткой империей полинезийцев а с их последователями в лице индийских и индонезийских султанов с авианосцами.

 Отправлено: 13.06.07 10:49. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

В итоге европейская колония станет полностью самодостаточной и независимой от метрополии и какому нибудь главнокомандующему придет идея отколоться от метрополии и стать королем

Когда-нибудь да, но пара веков есть.
TARLE пишет:

цитата:

в ходе беседы нами както не был учтен фактор расстояния. Если полинезийцы реально решили напасть именно на Европу то сколько месяцев им придется гнать флот вокруг света и чем кормить армию вторжения.

Учтен. Смотрим европейцев в Америке и в меньшей степени в Азии. В каком-нибудь Гоа(тут будет Гибралтар к примеру) организуется база куда тащать все обеспечение из Океании и используют для первичного складирования металла и вина.
TARLE пишет:

цитата:

используя поддержку европейцев

Эти дикари тут причем(если европейцы к тому времени вообще останутся что не факт)
TARLE пишет:

цитата:

Посмотрите на Китай - сколько там было иностранных династий , так бывает когда дикари захватывают власть в более культурной стране - все заканчивается династией с дурацкой фамилией.

Полинезийцы более развиты нежели европейцы.
TARLE пишет:

цитата:

какими эмоциями будет руководствоваться полинезийцы в движении в Европу?

Жажда металлов и спирта(вина как сырья)

 Отправлено: 13.06.07 11:07. Заголовок: Re:

легкий АВ- ок.2000 т, 3 гидроплана взл вес не более 500 кг., 2 установки РСЗО по 18 стволов(тип Град, а вернее -немецкие Небельверферы ВМВ), 2 турбины экстренного хода. Экипаж- человек 50, плюс летчики.плюс 10-12 десантников с их вооружением.
Тяжелый АВ -раза в два с половиной больше, но самолетов не более 6, причем на катапультах.
Самолет- легкий многоцелевой, 1-2 иместный. Одноместный- боевой, с бомбами или ракетами, 2-хместный- разведвариант. Скорость до 500 км/ч, потолок 3000-4000 м радиус полета -50-90 км Взлетный вес 500 -600 кг ТРД тягой 160-190 кГ ( французск.прототип я описывал в предыдущей подтеме ув. Петрухи.)

 Отправлено: 13.06.07 11:16. Заголовок: Re:

Насчёт авиации и техники вообще: при недостатке качественных сталей и сплавов именно турбинная техника выглядит наиболее привлекательно. Поршневой авиадвигатель без алюминия не сделаешь, а производство алюминия - сложнейшая и крайне ресурсоёмкая индустрия. Кроме того, у турбин высокая весовая отдача и мало трущихся частей, что сильно экономит ресурсы.

Сделать же простейший одноконтурный ТРД с центробежным компрессором из керамики, бронзы и паршивой стали - не слишком легко, но возможно (ваяют же "на коленке" модельные ТРД... кстати, подшипники в них керамические, от роликовых коньков). А если использовать современный матаппарат рассчёта, то двигун получится не хуже знаменитого "Нина", на котором летали МиГ-15, Ил-28 и ещё масса машин.

Сами же самолётики выходят примерно такими: скорость до 500км/ч, вес порядка 3-5 тонн(маленькую турбину сделать много сложнее, чем большую), боевая нагрузка 500-1500кг, дальность полёта 500-800км.

 Отправлено: 13.06.07 11:20. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Жажда металлов и спирта(вина как сырья)

все это проще получить из Индии (Бенгалия в самый раз) плюс индонезия для расселения.
Та же Индия отделилась от Англии лет через 150 при более совершенных коммуникациях. А наши продвинутые полинезийцы плавают под парусами.
Европецы останутся - их просто физически не смогут уничтожить. Пример Америки не подходит поскольку в том случае европа была плотнее заселена и воевала с индейцами столетья. А какова численность населения полинезии. Тем более полное уничтожение населения невыгодно - ктото должен работать (из африки привозить муторно), останутся и сопутствующие системы вплоть до банкиров и церкви. а уж они то найдут как договориться с вождем дьяволов.
Давайте договоримся зачем вообще полинезийцы должны напасть на европу: ради полного уничтожения врага во имя геноцида или для захвата и использования ресурсной базы.

 Отправлено: 13.06.07 11:32. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.06.07 11:39. Заголовок: Re:

Извините, но вы не учитываете необходимость базирования самолета на авианосце( деревянном!).
Если маленькую ТРД сделать сложнее то почему в реале франки после ВМВ начинали именно с них (Б.Грин.Реактивные самолеты мира).
Я не технолог, но..

 Отправлено: 13.06.07 11:51. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Эффективнность ракетомёта можно сравнить с бесствольными пукалками типа "Удара".

Наверно всё-таки типа "Осы"? УДАР - это Устройство Дозированного Аэрозольного Распыления, оно супостата химией травит
Кстати - при попадании пули "Осы" в голову или шею 200-е только так получаются. случаев масса.

 Отправлено: 13.06.07 14:44. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата:

Наверно всё-таки типа "Осы"

Да. Ошибся, mea culpa

Штангенциркуль пишет:

цитата:

при попадании пули "Осы" в голову или шею 200-е только так получаются

На каком расстоянии? Или мы "осами" будем чардж рейтар отражать?

 Отправлено: 13.06.07 15:00. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

На каком расстоянии? Или мы "осами" будем чардж рейтар отражать?

Так "Оса" - травматическое оружие, она не заточена для нанесения проникающих ранений. Стрельба ведётся резиновыми пулями большого калибра, которые не то что доспех - тёплую зимнюю одежду типа бушлата не пробьют. Гипотетические ракетомёты океанийцев явно не резинками швыряться будут.

 Отправлено: 13.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Стрелковый ракетомет я пока особо не рассматривал, но по первым выкладкам
1 Что-то активно- реактивное, типа РПГ-2, с магазином на 10-20 ракет
2.калибр не менее 10 мм (по моим впечатлениям от описания в книге)
3. гладкоствольный
4. автоматика действует от вышибного заряда.
ТОбразом скорострельность не более 40-60 выстр/мин, эффективная дальность стрельбы от 10 до 90-100м., вес около 2-3 кг с магазином. Носимый запас не более 200-300 патронов.

 Отправлено: 13.06.07 16:29. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

автоматика действует от вышибного заряда.

Думаю, основная модель все же не автоматическая, а что-то типа помпового ружья. Калибр --скорее 15-18 м.м.

 Отправлено: 13.06.07 16:36. Заголовок: Re:

По моему автоматика в таком оружии вообще анрыл, но приходится следовать тексту. Хотя может быть, что автоматы только у небольшой части "населения"- типа элитных частей.. Калибр я указал минимальный, самое вероятное ИМХО - 15 мм. кстати помповик не проходит - в книге "вставь обойму" те система заряжания что-то вроде винтовки Гаранд или Манлихер- обойма вставляется в постоянный магазин. Кстаи тогда я тоже немного маху дал - не более 8-10 патронов, иначе слишком громоздкая обойма.

 Отправлено: 13.06.07 16:50. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Тут возникает главный вопрос - а нафиг им нужна европа? они что не смогут организовать вывоз ресурсов из Индии, Индонезии (очень удобные острова для расширения территории), Китая и пр. с перекрытием базами красного моря и прохода у южной африки (сокотра и мадагаскар). Еще им предстоит изучение Америки. Напомню что европейская колонизация двигалась жаждой золота возникающей регулярно у многих людей. А какими эмоциями будет руководствоваться полинезийцы в движении в Европу?

Фобиями некоторых читателей.

 Отправлено: 13.06.07 16:53. Заголовок: Re:

ИМХО только попыткой замочить ВРАГА. В целом ваш план для полинезов более разумен. Но как в книге написано они рванули именно в Европу, а Америки похоже в том имре нет. И Еврпа слишком близка к полинезии - всего 32 дня плавания.

 Отправлено: 13.06.07 16:56. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

По моему автоматика в таком оружии вообще анрыл,

Пружинка, ключик........скрип-скрип-скрип.......... Ракетомёт он в основном потому, что деревянно-керамический.........поскольку с металлом немного больно калибр сантиметра 3, обойма на три-пять ракет.... И неверное даже не скрип-скрип, а пружина заводится при запихивании обоймы..........и весит это чудо довольно много........ и стрелку геморрой - смотреть, штоб своих сзади не было.........и как по противопульным фулплейтам станет работать ещё неизвестно...........
Потому "О, махра идёт........ - Вы что-то имеете против пехотоы?! Конечно! Напалм"
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 17:05. Заголовок: Re:

Идея! Механическаую автоматику я не рассматривал, привык к газовому приводу. Но калибр всеже меньше, почитайте книгу. Там идет сравнение с мизинцем. Врядли у набожного монаха мизинец толшиной 30 мм. И 3-5 раект для автоматики маловато.

 Отправлено: 13.06.07 17:21. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

почитайте книгу

Да я постепенно приходю к мысли, что не стоит верить монаху Он и авианосец размером меньше каравеллы прописал, а этого уже не может быть, потому что не может быть никогда

 Отправлено: 13.06.07 17:28. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

стрелку геморрой - смотреть, штоб своих сзади не было

А вот это спорно- вспомните сцену на большом круге, когда миссионеры неприменно бы открыли огонь, если бы ситуация не устаканилась. Дело вроде в тростниковой хижине происходит, и от выхлопа начался бы большой пожар. Оно им надо? Смотреть есть ли сзади кто- это про тяжелый ракетомет, а из легко можно стрелять как из обычного огнестрела... А на трех захваченных каравеллах немало пушек... А ну как переплавят их... на супер-передовые ружья... А у старых где-нибудь и пара сотен АК-47 может заваляться...

 Отправлено: 13.06.07 17:31. Заголовок: Re:

Т.е по вашему выходит, что снайпера вооружены тяжелыми ракетаметами? В принципе интересно, про этот эпизод я что-то не продумал.

 Отправлено: 13.06.07 17:37. Заголовок: Re:

Не уверен, в ситуации с акулой, снайпер взялась за тяжелый ракетомет просто как лучший стрелок. Или во время нахождения на корабле это входит в задачу снайпера- борзых акул отстреливать.

 Отправлено: 13.06.07 17:41. Заголовок: Re:

Неа, если она взялась случайно, то фраза привычно осмотрелась, нет ли кого сзади не катит.
А про отстрел акул- может быть,но мне не верится.

 Отправлено: 13.06.07 17:47. Заголовок: Re:

Возможно... Но снайпер не в первый раз в поход идет, и явно имеет опыт пальбы по акулам. А вот из чего снайпер стреляет на суше Снайпера все-таки штучные бойцы, и почему бы у них не быть чего-нибудь даже из заначки старых, в т. ч. и с оптическими прицелами. Огнестрельное оружие в теории океанийцы вполне в состоянии производить.
И ещё- из оружия ближнего боя у океанийцев упомянуты только ножи, шпага адмирала им кажется какой-то глупостью, такое впечатление, что до рукопашных схваток доходит редко... Хотя с другой стороны- на Пальме есть абордажная партия... И как они брали каравеллы.
Пехота океанийцев- поголовно стрелки.

 Отправлено: 13.06.07 18:11. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

что до рукопашных схваток доходит редко

Вотвот. Рукопашки у них скорее всего нет. Тут ситуация напоминает Афган - когда наша пехота столкнулась с устаревшей винтовкой. оказалось что оружие весьма отличное против "одноклассников" (АК74) не дает никакого преимущества против устаревшей, уступающей ему в обычных условиях боя современных армий системе. если она применяется правильно. Так и здесь. При столкновениях вмежду одинаково вооруженными, со сходным оружием и тактикой полинезами рукопашка не нужна- до нее просто не доходит дело. А что будет при рукопашке с поднаторевшими в этом деле европейцами. никто не хочет посмотреть? Это будет круче Килл Биил'а.

 Отправлено: 13.06.07 18:28. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

что будет при рукопашке с поднаторевшими в этом деле европейцами. никто не хочет посмотреть?

Если европейский отряд подловит полинезов (а они будут избегать полевого сражения. Или сразу или после первых стычек) и сможет избежать уничтожения с воздуха, то островитянам придётся кисло, ПМСМ. Против кирас пехоты ракетки работают плохо, конницу они остановить не успевают - дальность мала. У европейцев потери будут от изрядных до очень тяжёлых.

 Отправлено: 13.06.07 18:37. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:
[quote]
конницу они остановить не успевают - дальность мала. /quote]

Один залп напалмовыми гранатами по атакующей кавалерии --и абзац. Половина бежит прочь, топча пехоту, половина ложиться на месте, создавая к тому же баррикаду на случай повторной атаки, а оставшиеся своими воплями и запахом жаренного мяса отбивают у пикинеров с алебардисами желание атаковать дьяволов. сверх того, одна точно положенная граната туда где стоят расфуфыренеы как индюки офицеры -- и битва выиграна.
(Вкрадчиво) Ну а если еще обозный, получивший много золота, проведет неприметную смуглую личность в сутане туда. где хранится порох...

 Отправлено: 13.06.07 18:39. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Против кирас пехоты ракетки работают плохо, конницу они остановить не успевают - дальность мала. У европейцев потери будут от изрядных до очень тяжёлых.

Да не знаем мы ТТХей Калаш против кирас пехоты работает неплохо и кавалерию взвод автоматчиков при наличии патронов остановить сможет в любом количестве. Тока, ИМХО, сколько нибудь крупных отрядов при неготовности еврипейцев маскироваться очень скоро не останется За отсутствием танковых клиньев рулить будут одни ковровые бомбёжки

 Отправлено: 13.06.07 18:54. Заголовок: Re:

Вот-вот, калаши Старых, пара СВД...
И "мелкосерийное" производство 7.62 вполне возможно.
У Океанийцев есть РПГ-7, т.к. Старые именно из них "размочили" тот флот в ночном бою.
Бери и копирой старый добрый гранатомёт, "композиты" и конструктивная керамика с достаточно небольшим количеством металлов для этого пойдут вполне.
Ну и соответственно массовым он станет, куча выстрелов под него будет сделана. Зажигательный, ОФ, осколочный, возможно кума для поражения техники...
В общем европейцы сливают полюбому.
И даже "пехотный ракетомёт" сочетающий в себе идеи G-11 "безгильзовой" с "актвиной" керамической пулей-ракеткой калибра около 12-15 мм для компенсации падения скорости на траектории и лёгкого веса заряда.
Уж 300 м/с у такой "пули" точно будет, а то и больше.
Кираса может быть и защитит, но кинетикой сидящего в доспехе тряхнёт изрядно, а если прилетит в голову? Или в конечность?
А уж всякий "лохов в кольчугах" они будут плющить "на ура".
Вспомним как ломает рёбра попаданием пули в бронежилет...
А тут то-же самое но сильнее.

 Отправлено: 13.06.07 21:48. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Скорость - только на турбинах.

Ни фига. Катамараны будут всяко быстрее "бочонков с мачтами".
Henry Pootle пишет:

цитата:

Ибо принципиально не способно пробивать доспехи - ракетки просто не успевают достаточно разогнаться на мизерном заряде топлива.

Серьезно? Коллега, я сомневаюсь, что ракетометы дадут 1000м/с, но 300 м/с на длительном расстоянии они вполне могут давать. А это лучше всего что есть у ойропы.

Henry Pootle пишет:

цитата:

Ну европейцы не в вакууме живут. Филлипины и Индонезия - очень населённый и оживлённый регион. Сразу же поползут слухи об "аццких дьяволах".

Кто быстрее возьмет под контроль "соседей" - европейцы за 10 тыс верст или океанийцы, которые под боком?
Henry Pootle пишет:

цитата:

К обычаям и привычкам даяков, малазийцев и прочих ещё надо приноровится.

А "свои" дикари они тоже разные.... Приноровяться. Ну десять лет на это уйдет - мелочь.

TARLE пишет:

цитата:

явно не хватит

Рации на подхоже.
TARLE пишет:

цитата:

Если полинезийцы реально решили напасть именно на Европу то сколько месяцев им придется гнать флот вокруг света и чем кормить армию вторжения. И как они потом будут поддерживать связь с метрополией? раций явно не хватит.

Поинтересуйтесь историей завоевания Индии.
TARLE пишет:

цитата:

Тут возникает главный вопрос - а нафиг им нужна европа?

Идеология. Европейцы - это инфернальный враг.

 Отправлено: 13.06.07 22:51. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

А причем здесь "отбивается" просто не хватает пехоты для окупации

Кстати не очень понятно почему мы считаем разницу в мэнпауере такой уж гигантской. Современные Соломоновы острова+архиплаг Бисмарка(а по описанию географии именно они больше всего подходят-потухший вулкан, есть металлы и т д) при посредственной медицине и мягко говоря не современном сельском хозяйстве имеют население вокруг 1 млн, Гавайи даже чуть больше. Уровень милитаризации у аборигенов Лукина фантастический. Процентов 30 смело можно в армию и флот считать. Какое европейское государство на тот момент имеет 300-тысячные вооруженные силы?

 Отправлено: 14.06.07 03:29. Заголовок: Re:

Про самолёты, оружие и тактику:

1. У ТРД с уменьшением размеров растут обороты. Если для ТРД тягой кил в 500 нормальные обороты порядка 15-20 тыс., то у модельного "свистка" тягой 5кг. они зашкаливают за 100тыс, что даёт дикие сложности с динамической балансировкой. Плюс - растут проблемы с газодинамикой из-за трения воздуха и обратномасштабного эффекта(если станки с точностью 0.5 мм, это большому движку пофиг, а маленькому - вовсе нет). А то, что французы начинали с маленьких движков - это скорее от желания поэкспериментировать на маленьких самолётах. В условиях же войны англичане и немцы сразу проектировали моторы с тягой 500-1000кг.

2. Наличие фортов и ракетных батарей показывает пехотную тактику уровня РЯВ. Т.е. форт - укреплённая пехотная позиция, а артиллерия бьёт с закрытых позиций. Значит, автоматического оружия(пулемётов) нет, а артиллерия форты не разбивает.

3. Основное пехотное оружие, скорее всего, уровня "гироджета" (т.е. пистолет размером с винтовку). И ручные гранатомёты для снайперов: если у нас точность попадания на 600м. плюс-минус метра три, надо стрелять мощной гранатой. Иначе снайперские задачи(террор, подавление огневых точек, убиение офицеров) не решить.

 Отправлено: 14.06.07 05:17. Заголовок: Re:

Довесок кошмара:

http://www.rcdesign.ru/articles/avia/jets_intro

Но вернёмся к турбине Курта Шреклинга. Выдающаяся конструкция с деревянной крыльчаткой компрессора, усиленной углеволокном. Кольцевая камера сгорания с испарительной системой впрыска, где по змеевику длинной примерно в 1 м подавалось топливо. Самодельное колесо турбины из 2,5 миллиметровой жести! При длине всего в 260 мм и диаметре 110 мм, двигатель весил 700 грамм и выдавал тягу в 30 Ньютон! Это до сих пор самый тихий ТРД в мире. Потому как скорость покидания газа в сопле двигателя составляла всего 200 м/с.

Про гироджет:

http://world.guns.ru/handguns/hg172-r.htm

 Отправлено: 14.06.07 09:02. Заголовок: Re:

Ну собственно говоря и вот... Уважаемый Wild Weasel вопрос по мелкой стрелковке, ПМСМ, закрыл.
С поправкой на низкие технологии предполагаю:

Количество зарядов - 5-10, макс скорость достигается на расстоянии метров 20-30 и составляет примерно 300-350 м/с. Далее скорость быстро падает (керамика легче нержавейки) и на расстоянии в 150 метров ракетка теряет поражающие свойства. Дистанция уверенного поражения незащищённой цели - 10 - 100 метров. При этом на 100 метрах рассеивание составляет метра 3-4. То есть эффективный огонь можно вести до дистанции метров 50-60.

falanger пишет:

цитата:

возможно кума для поражения техники...

Это явно лишнее. Какой техники? Кума нужна для пробития толстой однородной металлической брони. Для "Мира миссионеров" ОФС и зажигательного достаточно с головой. Причём ОФС - довольно малоубойный в силу непрочности керамического снаряда - скорость осколков и радиус поражения невелики.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Один залп напалмовыми гранатами по атакующей кавалерии --и абзац

Неа. Абзац тем 3-5 всадникам, которых накрыло прямым попаданием. Сколько напалма может доставить граната весом 2-3 кило? Грамм 500 максимум. Остальные даже не поймут, "что это там бумкнуло" ©.

И не надо переоценивать авиацию островитян. Дальность низкая, нагрузка небольшая.

 Отправлено: 14.06.07 09:19. Заголовок: Re:

Нашел реально прототип для ракетоплана лукиных.
1949 г. Самолет Фуга СМ8 Циклоп. Первоначаоьно -планер Сильф. Затем установлен ТРД тягой 109 кгс. размах крыла уменьшен в 2 раза. взлетный вес 553 кг, скорость 298 км/ч. На его базе создан спортивный самолет Миджет взл весом 540 кг, скоростью 347 км/ч с ТРД в 160 кгс.
Спортивный -следовательно может выполнять фигуры высшего пилотажа. Боевая нагрузка правда не превысит 100-120 кг. Дальность полета тоже. Боевой радиус- 30-50 км, не больше.
Да и по поводу супер конструкторов у полинезов- я бы их всех на тростник выгнал, а особенно тех кто Рутианги делал. Нахрен нужно убирающееся шасси гидроплану? Делаем летающую лодку- аэродинамика лучше, чем у гидро с поплавками, а вес конструкции не выше да и заморочек меньше.

 Отправлено: 14.06.07 09:25. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Неа. Абзац тем 3-5 всадникам, которых накрыло прямым попаданием. Сколько напалма может доставить граната весом 2-3 кило? Грамм 500 максимум. Остальные даже не поймут, "что это там бумкнуло" ©.

Вы не поняли -- залп делает первая шеренга стрелков, после этого в трехстах метрах от строя океанийцев возникает баррикада из огня и жаренного мяса. И почему так мало? Стеклянная банка на три-пять литров весит от силы полкило.

 Отправлено: 14.06.07 09:28. Заголовок: Re:

А тут не стеклянные банки, а ракетные снаряды. Корпус, двигатель. Короче, почитайте допустим про катюши или немецкий небельверфер и не задавайте глупых вопросов. Кстати и эффетивность напалма будет несколько ниже. Максимум 1-2 всадника на гранату.

 Отправлено: 14.06.07 09:45. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Да и по поводу супер конструкторов у полинезов- я бы их всех на тростник выгнал, а особенно тех кто Рутианги делал. Нахрен нужно убирающееся шасси гидроплану? Делаем летающую лодку- аэродинамика лучше, чем у гидро с поплавками, а вес конструкции не выше да и заморочек меньше.

Поплавки нужны для дальности и мореходности. Если лодка летает быстро - то плавает плохо(см. Р-10). А с ТРД скорость в дальность до околозвуковых скоростей переходит достаточно плавно(у турбины крейсерский режим близок к 80% тяги).

loginOFF пишет:

цитата:

Спортивный -следовательно может выполнять фигуры высшего пилотажа. Боевая нагрузка правда не превысит 100-120 кг. Дальность полета тоже. Боевой радиус- 30-50 км, не больше.

Ну и нафига такое щастье? Ещё раз повторю: движок на 500кг. тяги при недостатке ресурсов сделать проще, чем на 100.

 Отправлено: 14.06.07 09:49. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А тут не стеклянные банки, а ракетные снаряды. Корпус, двигатель. Короче, почитайте допустим про катюши или немецкий небельверфер и не задавайте глупых вопросов. Кстати и эффетивность напалма будет несколько ниже. Максимум 1-2 всадника на гранату.

Причем тут реактивные снаряды?? И как раз для ракетного боеприпаса прочность корпуса боеголовки не так важна.
кстати --перед войной испытывали ампулометы --подкалибрные и пружинные, для стрельбы "коктейлем Молотова" по танкам.
В описаниях говорится о том, что от идеи отказались из за хрупкости. Я лично понимаю так, что гранатомет океанийцев скорее ближе к этому изделию, чем к классическому РПГ, требующему более-менее высоких технологий. Но в любом случае -- в гранату по прикдкам входит как минимум литр напалма.

 Отправлено: 14.06.07 09:50. Заголовок: Re:

Пришла в голову мысль -- а что если у океанийцев есть аналоги "Шмеля"?

 Отправлено: 14.06.07 09:56. Заголовок: Re:

вес и расход топлива для сего девайса прикиньте, а потом попытайтесь впихнуть его в деревянный авианосец водоизмещением не более 1-2 кт для легкого и 4-5 для тяжелого ( больше из деорева не получиться).

 Отправлено: 14.06.07 10:04. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

а что если у океанийцев есть аналоги "Шмеля"

Вполне возможно. По крайней мере могут быть авиационные. Вроде бы с уменьшением (и увеличением) заряда возникают сложности с образованием аэрозоля. По крайней мере первые ОДАБ были 10-галлонные (45 литров)

В.Лещенко пишет:

цитата:

Но в любом случае -- в гранату по прикдкам входит как минимум литр напалма.

Всё равно - без принудительного распыления поражаемая площадь - единицы квадратных метров.

 Отправлено: 14.06.07 10:09. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

вес и расход топлива для сего девайса прикиньте, а потом попытайтесь впихнуть его в деревянный авианосец водоизмещением не более 1-2 кт для легкого и 4-5 для тяжелого ( больше из деорева не получиться).

Про веса я уже писал: машинка с Vmax около 500км/ч с движком на 500кгс будет весить около 3-х тонн с запасом топлива на час полёта. Это с учётом того, что похабный движок маневренному бою не способствует, потому запас прочности небольшой(+5, -3, не больше).

Вместить на 1-кт корабле 3 таких машины сложности не представляет(сложил крылья и ставь поперёк палубы). Топливо для авианосца и самолётов одно, так что тонн 100 спиртяги всегда найдётся. Тем более, что корапь парусно-моторный. Это ж не современный эсминец с кучей систем, там только носовая ракетопулялка, остальное идёт под авианужды.
Кстати, японцы городили эсминцы под три "Харриера", как раз КТ на 3-3,5. Примерно то же и вышло: в носу 57-мм автомат, остальное - ангар-надстройка. Взлёт-посадка - крановые (т.е. выдвигается кран-балка и цепляет зависший самолёт за крюк "на спине").