Отправлено: 09.10.07 18:45. Заголовок: Pеальной истории нет

В беседе с Владимиром им была высказана мысль, что если критиковать реальную историю как мы критикуем альтернативные сценарии, то доказать правильность сценария реала не возможно.

А вы что не знаете, что доказать что РИ не может быть как два пальца...?
1. СССР не мог победить Германию. Немецкие супермены дошли до Волги захватили ... длинный перечень в 40% и выше. Соответственно одними мобилизованными и необученными, без производства воевать нельзя. Вывести и восстановить промышленость также нельзя. Кто думает что можно будьте любезны примеры подобных действий.
2. Мидуэй не правильный. Переслегин целую теорию вывел.
3. Никакого ленд-лиза в СССР быть не могло по американским законам.
4. Германия не могла напасть на СССР 22 июня 1941г не разгромив Англию.
5. СССР не мог развалиться. Читайте ФАИ (любой)
6. Из за отсутствия черного хлеба не могла начаться Февральская революция. А то бы постоянно революции случались в СССР.
7. Николай не мог отречься. Вообще не один русский царь не отрекался кроме Николая.
8. Россия не могла проиграть русско-японскую. Как по ресурсам, так и по количеству войск.
9. Хрущов не мог подсидеть всех и стать Генсеком. Вы посмотрите на его действия до и после. Он же придурок был!
10. Сталин не мог умереть именно тогда когда он умер. Это неправильно. Явно заговор. Читайте Мухина.
11. Берия не мог так попасться. Вся история вранье. В реальности Берия был огого! Явный произвол автора.
12. Николай не мог ввести сухой закон в России. Это явный произвол! В России, в военное время и сухой закон!
13. Сухой закон не могли ввести в США. Тут явно длинная рука масонов и прочих врагов человечества. Вы посмотрите к чему пришли после этого США - мафия, продажность полиции. А ведь в США давние традиции выпить. Достаточно вспомнить что виноградом там была напреженка и пили пиво и что покрепче. Референдум, блин! Фальсификация!
14. Не могли благородные белые офицеры служить красным. Особенно окончившие пажеский корпус и в генеральских званиях. Куча примеров что не могли!
15. Есть такое мнение что чума попала в Европу из Китая с крысами. А до этого ее вообще не было. И тут начинаются странные истории вроде помирающей армии при осаде Афин на столетия раньше. То ли это чума, то ли что то другое. Под Иерусалимом в Библии упоминается опять же во время осады. Опять же скученость, антисанитария. Честный альтернативный историк должен применять массовые помирания при каждой осаде.

Чем дальше в прошлое тем больше факторов влияет и меньше материала на который можно опереться. Так мы думаем, что то что в реале - это нормально. А может как раз совсем не нормально? А чем ближе в настоящее тем больше материала и сложнее что то изменить. Если Сталин (Гитлер, Гробачев и все остальные) сделал вот это, то он обязан сделать тоже в любом случае. А совсем необязательно. Вопрос в том какую он имел информацию в момент принятия решения. Мы можем быть уверены что знаем? Нет конечно. Так что всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут.

Если автор нашей реальной истории не бессмертный эльф, то естественно он не один.
1. Качественные перемены - это 19-20 век. Как в технологическом смысле скачок, так и в теориях Марксизм, нацизм, национализм, сионизм, социализм, атеизм воинствующий, зеленые и прочее.
2. Как вариант группа людей по интересам или семейная группа. Второе и третье поколение уже отличаются по политическим взглядам. Нельзя совсем отстраниться от общества. Оно влияет. Поэтому начальные перемены и конечные могут преследовать очень разные цели.
3. Происхождение этих людей неизвестно. Но они изначально не слишком любили Россию. Большинство экспериментов либо имело отношение к ней, либо связано с ней. Уж не поляки ли?

Это при условии что мы все (вся Вселенная, а не форум) не электронные сигналы в компьютере

В общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории. Все это авторский произвол. Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать

 Отправлено: 14.10.07 10:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Так что Вам стоит еще просмотреть текст?

нет, я же уже объяснил - не тот случай (оценивая объем "просмотра")
sas пишет:

цитата:

Видите ли, его не могло быть в Вашей формулировке, в несколько измененной он вполне имеет право на существование.

Не настаиваю на формулировке - это была ассоциативная мысль, а не точно сформулированный тезис

 Отправлено: 14.10.07 10:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вот матчасть поучите, найдете там зацепку-тогда мы с Вами продолжим разговор.

Я даже знаю какой это будет разговор.

цитата:

sas - этого не может быть.

Цитата НЕ взята из текста.
sas пишет:

цитата:

Кстати, по поводу столь любезного Вашему сердцу Рокоссовского

sas пишет:

цитата:

Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления".

sas пишет:

цитата:

М-да...Опять мемуары...

Одним верим, другим не верим. Еще и какие то таинственные намеки про столь любезного моему сердцу. Ну давайте я тоже про столь любезного вашему сердцу Исаева написавшего книгу про великого полководца. Сплошное цепляние к словам.
sas пишет:

цитата:

Здесь аспект вполне военный.

Нет. И объявление войны США тоже нет.
sas пишет:

цитата:

Это Ваше личное мнение к реальности имеющее очень слабое отношение

Противоположное - это ваше личное мнение к реальности имеющее очень слабое отношение (с).
sas пишет:

цитата:

Но я уже даже не пытаюсь спрашивать о возможных изменениях реальной истории. А Вы спрашивайте,не стесняйтесь.

Я спрашивал 3 (прописью ТРИ ) раза.
марик пишет:

цитата:

Какое именно изменение вы считаете реально возможным?

марик пишет:

цитата:

А теперь все таки ответьте прямо. Какое именно изменение вы считаете возможным?

марик пишет:

цитата:

Про изменения опять молчок. Очень ожидаемо.

Настолько явно уклоняться и думать что никто не видит

 Отправлено: 14.10.07 11:05. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Я даже знаю какой это будет разговор.

А Вы все-таки попробуйте. Вдруг не знаете?
марик пишет:

цитата:

Одним верим, другим не верим.

Нет, просто для опровержения мемуаров ИМХО вполне достаточно таких же мемуаров.
марик пишет:

цитата:

Ну давайте я тоже про столь любезного вашему сердцу Исаева написавшего книгу про великого полководца

Да сколько угодно.
марик пишет:

цитата:

Нет. И объявление войны США тоже нет.

Да, коллега, аспект чисто военный, т.к. английские войска уже были рядом с Югославией. По поводу США-это была фактически констатация свершившегося факта и попытка ввязать СССР в войну на два фронта. Так что военный аспект тоже присутствует.
марик пишет:

цитата:

Противоположное - это ваше личное мнение к реальности имеющее очень слабое отношение (с).

Видите ли, коллега, мне мои мысли все-таки известны несколько лучше, чем Вам, так что Ваше цитирование несколько некорректно.
марик пишет:

цитата:

sas пишет: цитата: Но я уже даже не пытаюсь спрашивать о возможных изменениях реальной истории. А Вы спрашивайте,не стесняйтесь. Я спрашивал 3 (прописью ТРИ ) раза.

Вы уж там определитесь, либо "даже не пытаетесь спрашивать" либо "спрашивали три раза".
марик пишет:

цитата:

Настолько явно уклоняться и думать что никто не вид

Коллега, никто не видит, потому что никто и не уклоняется:
sas пишет:

цитата:

марик пишет: цитата: Сознайтесь, что реал не может измениться ни при каких условиях может,вот только не любым образом и не в любую сторону.

 Отправлено: 14.10.07 11:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Так что военный аспект тоже присутствует.

И опять торгуемся (с) уже ТОЖЕ присутствует. Теперь пытаемся получить ответ Какая часть была важнее?
sas пишет:

цитата:

просто для опровержения мемуаров ИМХО вполне достаточно таких же мемуаров.

Да я согласен. Только оба лица заинтересованные. Каждый может верить кому захочет. Хорошо бы 3 лицо.
sas пишет:

цитата:

Вдруг не знаете?

Знаю Смотрим ниже
sas пишет:

цитата:

Коллега, никто не видит, потому что никто и не уклоняется:

Я думал это только Гутнику по 3 раза надо повторять
sas пишет:

цитата:

Сознайтесь, что реал не может измениться ни при каких условиях может,вот только не любым образом и не в любую сторону.

Вот и начал я задавать вопросы
марик пишет:

цитата:

марик пишет: цитата: Какое именно изменение вы считаете реально возможным? марик пишет: цитата: А теперь все таки ответьте прямо. Какое именно изменение вы считаете возможным? марик пишет: цитата: Про изменения опять молчок. Очень ожидаемо.

sas пишет:

цитата:

никто и не уклоняется

Что вы что вы. Никакого уклонения. Просто следует после всего еще и издевательство

цитата:

А Вы спрашивайте,не стесняйтесь.

Ведь вопрос уже известен. Зачем еще раз

 Отправлено: 14.10.07 13:51. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Теперь пытаемся получить ответ Какая часть была важнее?

Военная.
марик пишет:

цитата:

Да я согласен. Только оба лица заинтересованные.

Вообще-то Жуков лицо менее заинтересованое. Заметьте он признает, что план был разработан в штабе фронта, а отрицает только саму легенду по поводу "пробивания" его лично Рокоссовским в беседе со Сталиным.
марик пишет:

цитата:

думал это только Гутнику по 3 раза надо повторять

Судя по всему, Вам тоже.
марик пишет:

цитата:

Вот и начал я задавать вопросы марик пишет: цитата: марик пишет: цитата: Какое именно изменение вы считаете реально возможным? марик пишет: цитата: А теперь все таки ответьте прямо. Какое именно изменение вы считаете возможным? марик пишет: цитата: Про изменения опять молчок. Очень ожидаемо.

А вот для решения данных вопросов, причем для каждого изменения в отдельности форум, собственно и создан.
марик пишет:

цитата:

Ведь вопрос уже известен. Зачем еще ра

На тот, что Вы задавали, Вам уже ответили.

 Отправлено: 14.10.07 14:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вообще-то Жуков лицо менее заинтересованое. Заметьте он признает, что план был разработан в штабе фронта, а отрицает только саму легенду по поводу "пробивания" его лично Рокоссовским в беседе со Сталиным.

Почему менее заинтересованое? Кто тут самый крутой? Для того и мемуары пишутся.

цитата:

В 1964 году, накануне празднования 20-летия освобождения Белоруссии, маршал К.К.Рокоссовский дал интервью "Военно-историческому журналу".

цитата:

участников совещания в Ставке: Жуков, Василевский, Антонов, командующие фронтами Баграмян и Рокоссовский. Черняховский докладывал на следующий день, а командующего 2-м Белорусским фронтом И.Е.Петрова не вызвали. Видимо, уже был решен вопрос о снятии его с должности, в результате интриг члена военного совета Мехлиса, и о назначении на его место генерала Захарова. Присутствовали также начальник тыла Красной Армии Хрулев, командующий ВВС Новиков, начальники: артиллерии Воронов, танковых войск Федоренко, войск связи Пересыпкин, инженерных войск Воробьев.

Много народу присутствовало. Вроде бы чего проще да или нет спорил Рокосовский. Но тайна сия велика есть. Зато мы точно знаем что личный фактор значения не имеет
sas пишет:

цитата:

На тот, что Вы задавали, Вам уже ответили.

Вот это
sas пишет:

цитата:

может,вот только не любым образом и не в любую сторону.

На вопрос

цитата:

Какое именно изменение вы считаете реально возможным?

Ответом не является.
На повторный вопрос

цитата:

А теперь все таки ответьте прямо. Какое именно изменение вы считаете возможным?

Тем более ответом не является. Это уже не уклонения, а просто вранье.
sas пишет:

цитата:

А вот для решения данных вопросов, причем для каждого изменения в отдельности форум, собственно и создан.

А я то не знал. Я ведь не про форум, а про лично ваше мнение спрашиваю. Может оно правильное, но упорно не озвучивается.

 Отправлено: 14.10.07 16:28. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Почему менее заинтересованое? Кто тут самый крутой? Для того и мемуары пишутся.

В мемуарах про свою крутизну пишут. Чего уж проще было Жукову написать, что данный план был в Ставке разработан и он в его разработке принимал участие? Однако он пишет только о том, что раз работаный Рокоссовским и его штабом план был подписан Сталиным еще до встречи с самим Рокоссовским.
марик пишет:

цитата:

Много народу присутствовало. Вроде бы чего проще да или нет спорил Рокосовски

Пока что мы имеем два заверения двух лиц, причем одно из них( а именно Рокоссовский) заинтересовано гораздо больше другого.
марик пишет:

цитата:

Ответом не является.

Какой вопрос, такой и ответ.Спросите про консретное изменения, получите конкретный ответ.
марик пишет:

цитата:

Я ведь не про форум, а про лично ваше мнение спрашиваю. Может оно правильное, но упорно не озвучивается.

Оно уже озвучивалось много раз причем иногда даже не мной. например здесь:
http://alternativa.borda.ru/?1-2-40-00000545-000-0-0-1187359298 :
Крысолов пишет:

цитата:

8. Общая теория АИ. sas было высказано требование следовать научному подходу в построении альтернативок и тщательное изучение источников и матчасти. Особо просил отметить что жесткая критика с его стороны исходит не из желания покритиковать, а из желания показать некоторым незрелым умам, что фантазирование в АИ годится для написания рассказов, а для конструирования таймлайнов требуется не фантазия, а твердое знание источников

 Отправлено: 15.10.07 12:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Оно уже озвучивалось много раз причем иногда даже не мной

Оставим это бессмысленное дело, хотя не ссылаясь на Крысолова можно было просто привести открытую тему в главном форуме для ознакомления. Там где подзаголовок "альтернативная история". Как пример похвального знания матчасти.

Возвращаясь к заявленной теме о критике реальной истории. Привожу сценарий действий эскадры Рождественнского по Шишову. Россия и Япония. Забудьте на мгновение что это было. Это альтернатива! ОЧЕНЬ ПРОШУ НЕ ПРИНИМАТЬ КАК ЛИЧНЫЙ ВЫПАД ПРОТИВ КОГО ТО КОНКРЕТНО ТО, ЧТО ИДЕТ ПОСЛЕ ЦИТАТЫ. ЭТО ПОПЫТКА СМОДЕЛИРОВАТЬ РЕАЛЬНУЮ ДИСКУССИЮ

цитата:

Решение о посылке с Балтики сильной по составу эскадры на Дальний Восток было принято еще в апреле 1904 года. Однако балтийские корабли к дальнему походу через три океана собирались долго, имея на то веские причины — часть кораблей находилась в ремонте, часть достраивалась, семь крейсеров намечалось закупить за границей, в Аргентине и Чили. В мемуарах С.Ю. Витте, который со слов присутствовавшего на нем министра иностранных дел графа Ламсдорфа передает, что все собравшиеся на совещании сомневались (но каждый по разному) в успехе посылки эскадры с Балтики. По мнению Ламсдорфа, император Николай 11 решил отправить эскадру «вследствие лёгкости суждения, связанного с оптимизмом, а с другой стороны, потому, что присутствующие не имели мужества говорить твердо то, что они думали». Совещание у Николая II в Петергофе главную задачу перед 2-Тихоокеанской эскадрой сформулировало следующим образом: «Достигнуть Порт-Артура и соединиться с первой эскадрой для совместного затем овладения Японским морем...» Командующим 2-й Тихоокеанской эскадрой был назначен только-только получивший звание вице-адмирала начальник Главного морского штаба Зиновий Петрович Рождественский. Став командующим уходящей на войну эскадры, вице-адмирал З.П. Рождественский понимал авантюрную вероятность такого высочайшего решения. Однако ни смелости, ни решительности сказать открыто об этом он не имел. После русско-японской войны, в порыве искренности, он однажды сказал: «Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать на весь мир: «Берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их на истребление! Что Вы будете показывать на смотрах, когда окончится война?» Но у меня не оказалось нужной искры». Возникли немалые трудности с определением состава 2-й Тихоокеанской эскадры. Ее окончательный состав был установлен лишь незадолго до выхода в поход на Дальний Восток. В эскадру Рождественского вошли семь эскадренных броненосцев, из них пять новых ( «Князь Суворов», «Александр III», «Бородино», «Орел» и «Ослябля») и два старых ( «Наварин» и «Сисой Великий»), семь крейсеров, из которых четыре ( «Аврора», «Жемчуг», «Изумруд» и «Олег») были новой постройки, а три (Алмаз», «Дмитрий Донской» и «Светлана») — старыми кораблями. В связи с явной недостаточностью крейсеров для такой броненосной эскадры и невозможностью их закупить за границей в состав ее сил включили также пять вспомогательных крейсеров ( «Кубань», «Терек», «Днепр», «Урал» и «Рион»). Самые малые корабли — семь эскадренных миноносцев, что было явно недостаточно для решения боевых задач на месте прибытия. 2-я Тихоокеанская эскадра по типу кораблей получилась разношерстной, наспех сколоченной. Корабли, которые готовили к походу на Дальний Восток, оказались с неукомплектованными до штата экипажами (матросов срочной службы — всего 30 процентов). Остальные оказались или новобранцами, только призванными на флот и не успевшими получить морскую выучку, или мобилизованными запасниками, которые давно позабыли свои корабельные обязанности. Флотское командование надеялось, что многомесячное дальнее плавание поможет командирам сплотить экипажи кораблей в единый коллектив. На эскадре говорили, что «одних приходилось учить с «азов» потому, что они ничего не знают, а других — потому, что они все забыли». На кораблях не хватало и кадровых офицеров. Чтобы «заткнуть» дыры в офицерском составе 2-й Тихоокеанской эскадры, был произведен по условиям военного времени досрочный выпуск из Морского корпуса. Часть офицеров была призвана из [316] запаса и переведена из гражданского торгового флота Последние, естественно, за один-два месяца не могли освоить свои корабельные обязанности. Крайняя ограниченность во времени предпоходной подготовки, связанная с достройкой и ремонтом кораблей, укомплектованием их команд неизбежно привела к тому, что боевая подготовка корабельных экипажей отошла на втором план. Отряды соединились у острова Мадагаскар, французского владения в Индийском океане. Здесь 2-я Тихоокеанская эскадра простояла, проводя своими силами ремонт на многих кораблях (из семи эскадренных миноносцев самостоятельно могли идти дальше только два), почти три месяца. Главной причиной такой длительной остановки было ожидание соединения с 3-й Тихоокеанской эскадрой контр-адмирала Н.И. Небогатова, вышедшей из Либавы 3 февраля 1905 года. В эту эскадру были собраны самые устаревшие корабли Балтийского флота, не вошедшие в состав сил Рождественского: эскадренный броненосец «Николай I», броненосцы береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин», «Адмирал Ушаков», «Адмирал Сенявин» и броненосный крейсер «Владимир Мономах», несколько транспортов. Броненосцы береговой обороны сами моряки называли «самотопами», и для эскадренного боя в открытом море они совсем не годились. Корабли 1-го отряда контр-адмирала Н.И. Небогатова организационно входили в состав учебно-артиллерийского отряда флота Балтийского моря. Они прошли полный курс стрельб в море и были укомплектованы лучшими инструкторами, специалистами своего дела. Однако именно таких специалистов на кораблях небогатовского отряда в Цусимском сражении почти не оказалось Минный офицер эскадренного броненосца «Сисой Великий» лейтенант А.В. Витгефт в своих воспоминаниях отмечал: «...Мы считали эскадру Небогатова сильным подспорьем, если не по количеству судов, так по качеству состава, наивно ожидая... что пришел состав артиллерийского отряда и цвет наших комендоров флота... и только в плену в Японии мы узнали, что лучшие комендоры-инструкторы артиллерийского отряда и офицеры, несмотря на просьбы, не были взяты на суда, а вместо того суда были укомплектованы командой, собранной с бору да с сосенки». Еще до соединения отрядов эскадры Рождественского стало известно о падении Порт-Артурской крепости и гибели остатков 1-й Тихоокеанской эскадры под ее стенами, о новых поражениях русской армии на полях Маньчжурии. Теперь почти весь русский флот Тихого океана состоял из владивостокского отряда крейсеров, а гавань морской крепости Владивосток — единственная, пригодная для стационарного базирования военных кораблей. Из Санкт-Петербурга в Ван-Фонг пришло подтверждение ранее предписанному: идти от берегов Индокитая дальше, вперед и [322] прорываться со всеми корабельными силами во Владивосток. Главной задачей русской эскадры был прорыв во Владивосток. Осуществить такой прорыв можно было через один из проливов — Корейский, Сангарский или Лаперуза. Японский Соединенный флот, имея преимущество в скорости хода, мог развернуть свои броненосные силы на любом из этих направлений. Вице-адмирал З.П. Рождественский выбрал для прорыва самый кратчайший путь — через Корейский пролив. В таком случае приходилось не опасаться за нехватку угля для топок кораблей. Командующий эскадрой, исходя из урока сражения в Желтом море, когда на прорыв шла порт-артурская эскадра, не надеялся на прорыв всех своих кораблей. Надежда была на то, что до Владивостока дойдет большая их часть. В таком случае на просторах Японского моря и у побережья Японских островов можно было развернуть войну на море против Соединенного флота вице-адмирала Хейхатиро Того. Русская эскадра шла ходом в 9 узлов, хотя боевые корабли могли давать гораздо больший ход. В противном случае исход Цусимского морского сражения мог бы быть несколько иным. Тормозили [324] движение тихоходные тяжело груженные транспорты. Само описание сражения я приведу если будут желающие на подробности. Результат – поражение русского флота. в первый день Цусимского морского сражения было уничтожено боевое ядро броненосной 2-й Тихоокеанской эскадры. Лишенная единого командования и управления, она перестала представлять из себя организованную боевую силу.

Автор
Сценарий написан с целью уничтожить российский флот, унизить Россию как государство и заставить правительство пойти на реформы как военном, так и политическом виде для того чтобы к 1 мировой Россия вышла на другой уровень.
Усталый ветеран
Фтопку!
Специалист по матчасти
Вам напомнить что написал Кикидзиро Исии в мемуарах под названием «Дипломатические комментарии» ?
Автор
Без понятия. А где можно прочитать?.
Специалист по матчасти
Как только появится время напишу, а в общем учите матчасть и ищите сами.
Флотофил 1
Упал под стол. Корабли разных видов, да еще и транспорты в бой тянут
Автор
Но других кораблей не было. А Рождественский как адмирал не очень
Флотофил 1
Общий вес залпа орудий .... калибр... скорость... результаты показанные на стрельбах....
Флотофил 2
Вы пользуетесь справочником в котором очень много опечаток. На самом деле калибр...скорость...
Флотофил 1
Нет, есть еще и 3 справочник. И там калибр... скорость... А та скорость на испытаниях, а на самом деле
Дальше слушатели начинают путаться в цифрах и флотофилы решают между собой кто флотофильней
Автор
Российская империя, обладавшая гораздо большими материальными, финансовыми и людскими ресурсами, находилась в более выгодном положении и могла без большого напряжения сил и средств продолжать войну в Маньчжурии. Военные ресурсы России были громадны, и это было общепризнанным фактом. Однако гибель 2-й Тихоокеанской эскадры вице-адмирала З.П. Рождественского в морском сражении у Цусимы перечеркнула все планы правительства императора Николая II выиграть войну.
Корректный
И при чем тут флот? Произвол. Судьба войны решалась в Маньчжурии.
Дается ссылка на количество войск.
Автор
Моральные последствия. Революционная обстановка.
Критик с фамилией
О, эти демократы! Всякие Борюсики и Солженицыры!
Критик с номером
Опять вы пытаетесь нафлудить!
Автор
Ругайтесь где нибудь в другом месте!
Критик с фамилией и Критик с номером
вместе. "Извините". Деловито продолжают ругаться.
Новичок
А может тайфун разметает японский флот?
Настолько древний ветеран что и слов нет
Какой замечательный повод - Разражается поэмой по поводу тайфуна.
Везде побывавший
Так вешать надо революционеров. Кровожадно излагает каким именно способом
Автор
Это уже другая развилка. Давайте обсудим эту.
Монархист
Начинает обсуждать с Везде побывавшим почему просто вешать мало, а надо на штыки насаживать.
Укр
Не нравятся мне такие обсуждения
Усталый ветеран
А, все вы такие малоросы, продались пиндосам. Дальше идет ругань кто первый кому продался.
Автор
Давайте вернемся к теме
Все дружно
А пошел ты!

 Отправлено: 15.10.07 13:09. Заголовок: Re:

марик
"Зело забавляяйся, сверзихъ ся съ седалища подъ трапезу"
Очень верно подмечено!
"Писарь, твори паки и паки!"
"Обезсилехъ смейяся

 Отправлено: 15.10.07 13:14. Заголовок: Re:

марик, Здорово!

 Отправлено: 15.10.07 13:59. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Оставим это бессмысленное дело, хотя не ссылаясь на Крысолова можно было просто привести открытую тему в главном форуме для ознакомления.

Коллега, Выше я Вам говорил:
sas пишет:

цитата:

Спросите про конкретное изменения, получите конкретный ответ.

марик пишет:

цитата:

ОЧЕНЬ ПРОШУ НЕ ПРИНИМАТЬ КАК ЛИЧНЫЙ ВЫПАД ПРОТИВ КОГО ТО КОНКРЕТНО ТО, ЧТО ИДЕТ ПОСЛЕ ЦИТАТЫ. ЭТО ПОПЫТКА СМОДЕЛИРОВАТЬ РЕАЛЬНУЮ ДИСКУССИЮ

Попытка не засчитана.
1. Цитата вырвана из контекста и таким образом первый же вопрос "автору" будет "А где развилка?". А то получается,что война у "автора" начинается с посылки эскадры Рожественского.Отсюда и возникает масса вопросов.
2.марик пишет:

цитата:

Вам напомнить что написал Кикидзиро Исии в мемуарах под названием «Дипломатические комментарии» ?

Причем данная книга к походу Второй эскадры?
марик пишет:

цитата:

Флотофил 1 Общий вес залпа орудий .... калибр... скорость... результаты показанные на стрельбах.... Флотофил 2 Вы пользуетесь справочником в котором очень много опечаток. На самом деле калибр...скорость... Флотофил 1 Нет, есть еще и 3 справочник. И там калибр... скорость... А та скорость на испытаниях, а на самом деле Дальше слушатели начинают путаться в цифрах и флотофилы решают между собой кто флотофильней

А давайте Вы попробуете таки раскрыть очем конкретно спорили флотофилы?
марик пишет:

цитата:

Российская империя, обладавшая гораздо большими материальными, финансовыми и людскими ресурсами, находилась в более выгодном положении и могла без большого напряжения сил и средств продолжать войну в Маньчжурии.

Угу, вот только "автор" почему-то при создании "сценария" забыл, что пропускная способность Транссиба весьма ограничена и т.д. и т.п. Скажите, Шишов об этом тоже не пишет или это "чиста аффтар"?
В-общем, "неудовлетворительно", если бы не наличие некоторого количества юмора было бы "очень плохо".

 Отправлено: 15.10.07 14:43. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Настолько древний ветеран что и слов нет Какой замечательный повод - Разражается поэмой по поводу тайфуна.

Не хватает только реплики "баян" и/или "такая тема уже была".

 Отправлено: 15.10.07 15:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Не хватает только реплики "баян" и/или "такая тема уже была".

*смущенно* забыл
sas пишет:

цитата:

Попытка не засчитана.

Можно еще написать слив засчитан. Объясняю - это шутка юмора. Серьезного разбора там нет.
sas пишет:

цитата:

Скажите, Шишов об этом тоже не пишет или это "чиста аффтар"? В-общем, "неудовлетворительно", если бы не наличие некоторого количества юмора было бы "очень плохо".

Шишова можно найти на милитаре откуда и цитировано. А за отметку я благодарен. Я первый получил отметку. Раньше такого не было. Развитие альтернативного форума не остановить. Уря!

 Отправлено: 15.10.07 16:52. Заголовок: Re:

Может еще один боян, но прислал человек от которого я ну ни как этого не ожидал!
Потому размешаю здесь.

цитата:

http://ping-ving.livejournal.com/554326.html Пишет Vladislav Bykov (ping_ving) @ 2007-09-25 11:21:00 danvolodar. Альтернативная русско-японская Куропаткин, присполнившись древнерусского духа, лично возглавляет атаку казаков и под Мукденом-2 разгоняет японскую армию на шашках, в единоборстве сразив Ояму. (Меч и окровавленную фуражку маршала генерал благородно отослал его семье, чем заслужил восхищение экзальтированных японских женщин и офицеров). Куропаткин спешит на помощь осажденному Порт-Артуру. В Порт-Артуре Стессель с криком "Держись, ребятушки, за Веру, Царя и Отечество!" лично отражает атаку, стреляя из ружья-пулемета Мадсена от пуза. Смертельно раненый, отважный комендант туманящимся взором обводит поле боя, по которому от крепости отходят в беспорядке японские колонны. Рыдающие защитники на руках несут тело любимого командира в церковь и над его гробом клянутся удерживать крепость до последнего вздоха. Генерал Hоги, захваченный в плен, просит разрешения совершить сэппуку, но под воздействием проповеди полкового священника отца афанасия, раскаивается и принимает православие. Крейсер "Баян" берет на абордаж два японских броненосца, а третий, на который не хватает призовой команды, топит таранным ударом. Русские подводные лодки из Владивостока наводят ужас на побережье Японии. Среди российской интеллигенции ширится движение в поддержку армии, гимназисты и студенты п...т эсэров и большевиков. Евреи записываются в армию целыми местечками, на всю страну гремит песня о боевом братстве иудейских ударных батальонов и сибирских казаков. Государь-император лично приезжает на театр военных действий, и в парадном мундире возглавляет атаку кавалергардов на Чемульпо, срывая эвакуацию японского корпуса. Японские солдаты и офицеры, пораженные мужеством русского императора, со слазами складывают оружие к копытам его коня и просят простить их. Император Мэйдзи, вызванный на поединок Hиколаем Александровичем, вступает с ним в единоборство на пустынном острове в Цусимском проливе. Обезоруженный и раненный в плечо, император на коленях просит добить его, но государь поднимает его и называет своим братом. Япония становится вассалом Российской Империи. (с) Иван Кошкин Устрашенный мощью Российской Империи кайзер умеряет воинственный пыл и подписывает с Россией договор о ненападении и торговое соглашение на российских условиях. Устрашенный тем же Франц-Иосиф не лезет на Балканы, и вместе с кайзером давит на турецкого султана, чтобы то отдал русским Проливы. Устрашенный султан их немедленно отдает, предварительно перевешав младотурок. Доминионы Британской империи, недовольные недовольные тем, что Лондон лезет в безнадежную конфронтацию с могущественной Российской империей объявляют о незалежности и заключают с русскими сепаратные договора, с перспективой основать содружество под скипетром Русского Царя... Российские купцы вносят миллиардные пожертвования на нужды обороны. Интенданты приносят торжественную клятву не воровать до окончания боевых действий и заменить картонные подметки сапог нормальными за свой счет. Российское общество было глубоко потрясено подвигом 26-ти иркутских интендантов - эти мужественные сцеволы современности публично отсекли себе правые руки, дабы иметь возможность воровать только левыми и тем самым вдвое улучшить снабжение победоносного православного воинства. Владимир Ульянов в Лондоне публично рвет свеженаписанные "Две тактики социал-демократии в демократической революции" и просит императора помилования с обязательной двухгодичной ссылкой в с. Шушенское в качестве сельского учителя. Госдума заявляет о самороспуске на период военных действий и отправляется на места агитировать за беспрецедентный военный заем, взамен недополученного от западных плутократов. 9 января 1905 года около Зимнего дворца проходит праздничная демнстрация рабочих Петербурга в честь заключения договора о дружбе между Россией и Японией во главе с истинным патриотом, православным священником Георгием Гапоном. Революционная ситуация в России так и не наступает, и пролетариат с новой силою, приободренные премиями в честь окончания войны на Дальнем Востоке умножает Внутренний Валовый Продукт в 5 раз. Россия из аграрной страны превращается в ведущий промышленный центр мира. Из трофейных японских эбр и бркр по проекту инженера В.Д.Менделеева строятся первый в мире танк "Бронеходъ" http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/Mendeleev/Tma.gif Сведенные в десятки мехкорпусов танки и летающие крепости Сикорского наводят ужас на врагов Империи. Калмыцкий хан строит мировой шахматный центр Васюки, поднося его в дар своему сюзерену - русскому царю... Город становится Меккой шахматного мира. В 1930 году в стартует космический корабль "Востокъ" с российским космонавтом на борту, князем Алексеем Ивановичем Гагариным. За данный подвиг ему пожалован чин Светлейшего Князя с правом наследования. Через 4 года у него родится сын Юрий, который продолжит дело славной династии Гагариных, возглавив экипаж первого межпланетного лайнера "Светлейший Князь Гагарин-Космический" с экспедицией на Марс. Андреевский стяг гордо реет над Красной Планетой. (c) коллективный разум ВИФ

 Отправлено: 15.10.07 18:40. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Объясняю - это шутка юмора. Серьезного разбора там нет.

Только поэтому не засчитан слив.Хотя за такую преамбулу,
марик пишет:

цитата:

ОЧЕНЬ ПРОШУ НЕ ПРИНИМАТЬ КАК ЛИЧНЫЙ ВЫПАД ПРОТИВ КОГО ТО КОНКРЕТНО ТО, ЧТО ИДЕТ ПОСЛЕ ЦИТАТЫ. ЭТО ПОПЫТКА СМОДЕЛИРОВАТЬ РЕАЛЬНУЮ ДИСКУССИЮ

в которой по поводу шутливости ничего нет. Кроме того, подобная тема уже разработана всем известным Кошкиным.
марик пишет:

цитата:

А за отметку я благодарен. Я первый получил отметку. Раньше такого не было.

Было. Просто выражалось другими словами, к примеру: "Учите матчасть".

 Отправлено: 16.10.07 09:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Кроме того, подобная тема уже разработана всем известным Кошкиным.

Позор мне! Не знаю Кошкина! Впрочем так и бывает когда просят учить матчасть, но не говорят что именно.
sas пишет:

цитата:

Хотя за такую преамбулу,

sas пишет:

цитата:

в которой по поводу шутливости ничего нет.

А я ведь догадался кто начнет уточнять шутку юмора поэтому и написал. Там еще один должен был быть. Но он промолчал.

И снова нудно возвращаясь к критике реальности как альтернативы.
Оглядываясь задним числом (а у нас всегда критика задним числом) на действия эскадры и адмиралтейства и опираясь на выводы следственной комиссии.
1. Несостоятельность Морского министерства выразилась в отсутствии плана войны, повлекшем за собою ряд случайных решений стратегических вопросов большой важности; в отсутствии всяких соглашений международного характера, способных облегчить движение морских подкреплений на Дальний Восток; в необоснованных надеждах, возлагавшихся на приобретение за границей готовых боевых судов во время войны, влиявших на принимаемые Морским министерством стратегические решения; в неосведомленности о состоянии неприятельского флота и отсутствии сколько-нибудь удовлетворительной организации тайной агентуры; в ошибках и недостатках системы мобилизации, имевших результатом неудовлетворительное комплектование 2-й эскадры личным составом офицеров и нижних чинов. Читаем внимательно чтобы увидеть "случайные решения и отсутствие плана"
2. Материальная слабость 2-й эскадры Тихого океана, выразившая в крайней разнотипности входящих в ее состав броненосцев, в малой скорости их хода, в полном отсутствии броненосных крейсеров, недостаточности крейсеров и миноносцев. Тут прямой вины нет - выбирать не из чего. Но вот посылать?
3. Отсутствие составленного своевременно плана войны с Японией, выразившееся в полной политической и стратегической неподготовленности театра военных действий, в постоянном колебании и ряде ошибок, допущенных при решении стратегических вопросов большой важности.тоже к пункту 1
4. недостаточное снабжение 2-й эскадры боевыми запасами, имевшее прямым последствием отсутствие практики и плохую артиллерийскую стрельбу судов эскадры во время боя 14-го мая. Особенно занимательно отсутствие практики артиллерийской стрельбы - на войну идут
5. недостаточное оборудование и снабжение Владивостокского порта для того, чтобы он мог служить базой 2-й эскадре Тихого океана.Смысл прорыва?
6. С получением известий об уничтожении 1-й эскадры Тихого океана лица, стоявшие во главе Морского министерства, не доложили государю о действительном соотношении сил противников, исключавшем возможность успеха для нашей эскадры в открытом бою с японским флотом. Тут все таки можно по разному отнестись. Может они рассчитывали что просто удастся проскочить. А вот зачем проскочить если Владивосток не мог служить базой? Первоночальная цель соединиться с 1 эскадрой невозможна. В случае поражения очень неприятные последствия для адмиралтейства и лично адмирала.
7. ненужные эскадре транспорты мешали ей, стесняя движение боевых судов.
Отправить их в другом направлении тяжелая мысль
8. сдача в плен контр-адмиралом Н.И. Небогатовым отряда подчиненных ему броненосных кораблей и эскадренного миноносца «Бедовый»
найдите в любой альтернативе сдачу в плен нескольких кораблей сразу
9. Такого идиотизма (в комплексе) мне больше не известно. Если кто то может продемонстрировать буду рад узнать новое.

Любая альтернатива с таким комплексом нестыковок будет дружно заплевана за отсутствии реализма. Зато настоящая история считается эталоном. Специально для непонимающих шутку юмора. Я не считаю, что кто то вмешивается в историю кроме идиотизма иполнителей, роли личности, случайностей и потребностей масс. Вот только никто не может и не сможет вывести закономерности. Иначе мы бы точно знали что там завтра будет.

 Отправлено: 16.10.07 10:08. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Вот только никто не может и не сможет вывести закономерности.

А вот тут вывод неправильный.
Была у меня дисскусия с одним крупным специалистом - профессиоальным историком со степенью по поводу что могло случиться, а что не могло...
Так вот, я ему полностью доверяю с точки зрения фактологии, но...
Как только историк начинет рассказывать как ведут себя большие системы в условиях переходных процессов - мне становиться смешно!
Любые закономерности можно вывести для стабильных состояний, можно предсказать как будет вести себя экономика, курсы валют и стоимость нефти, но объяснение почему начался кризис подобные специалисты (и от экономики и от истории) дают исключительно задним числом!
Насколько я помню, Ленин утверждал, что "социалистическая революция" стала для него неожиданностью, так что: "детерминизм" не пройдет!

 Отправлено: 16.10.07 11:59. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А вот тут вывод неправильный.

Да. Неправильная формулировка. Не закономерности, а последствия. Задним числом все объясняется легко и очень правильно.

 Отправлено: 16.10.07 15:36. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Любые закономерности можно вывести для стабильных состояний, можно предсказать как будет вести себя экономика, курсы валют и стоимость нефти, но объяснение почему начался кризис подобные специалисты (и от экономики и от истории) дают исключительно задним числом!

Я тоже пытался нечто подобное объяснить ув. САСу. Безуспешно.
Любая же потеря стабильности влечет за собой совершенно непредсказуемые последствия.

 Отправлено: 16.10.07 19:22. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Впрочем так и бывает когда просят учить матчасть, но не говорят что именно.

Вам что говори, что не говори-все равно учить не будете.
марик пишет:

цитата:

Тут прямой вины нет - выбирать не из чего. Но вот посылать?

А Вам напомнить,что их послали до падения Порт-Артура?
марик пишет:

цитата:

Отсутствие составленного своевременно плана войны с Японией, выразившееся в полной политической и стратегической неподготовленности театра военных действий, в постоянном колебании и ряде ошибок, допущенных при решении стратегических вопросов большой важности.тоже к пункту 1

По приведенному Вами отрывку о данном пункте сказать ничего нельзя вообще.
марик пишет:

цитата:

недостаточное оборудование и снабжение Владивостокского порта для того, чтобы он мог служить базой 2-й эскадре Тихого океана.

Раскройте-ка данный тезис, после чего о "смысле прорыва" и поговорим.
марик пишет:

цитата:

Я не считаю, что кто то вмешивается в историю кроме идиотизма иполнителей, роли личности, случайностей и потребностей масс. Вот только никто не может и не сможет вывести закономерности

Замечательно, значит форум можно закрывать, так?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Любая же потеря стабильности влечет за собой совершенно непредсказуемые последствия.

Осталось теперь выяснить,что такое "потеря стабильности."

 Отправлено: 17.10.07 08:57. Заголовок: Re:

Приветствую уважаемых коллег!
Всегда приятно поприсутствовать при теоретической дискуссии, а вот удовлетворение ее уровнем бывает не всегда. Вот и в данном случае - коллеги начали спорить, а определен ли корректно предмет спора? Нет, не определен.
Начну с того, что само понятие "реальная история" является неоднозначным. Под реальной историей можно понимать
а) Совокупность всех явлений в жизни людей, сообщества. Все, что с собществом произошло. Абсолютное знание о прошлом. Понятно, что такая реальная история есть теоретически, а не практически доступная исследователю система. Во-первых, абсолютного знания о прошлом у человека нет и быть не может (богословскую проблематику в рассчет не беру). Во-вторых, такое абсолютное знание и не нужно - масса явлений в жизни человека и сообщества является простым воспроизводством и неинформативна для исследователя. Так что реальная история превращается в
б) Совокупность событий в жизни людей сообщества. Событие - это явление значимое. Сразу скажу, что не о всяком событии мы имеем информацию, часто только догадываемся о таковом. Вдобавок что за явление считать событием - зависит от человека. Вот первый поцелуй - это событие? Или первый качественный поцелуй? Для кого как. И даже признав явление событием, мы не обязательно будет его исследовать - событий много.
Вообще наука история имеет дело с известными ей в той или иной степени событиями, которые конкретно интересны исследователю. То есть в "историческом обороте" заведомо находиться только малая часть "реальной истории" что в первом, что во втором смысле. Двойная избирательность, вот что это такое. Не нужно думать, что в остальных науках дело обстоит иначе - информации всегда больше, чем возможеностей для ее обработки. Но естественным наукам полегче - там доминируют типические явления. Изучи несколько - будет представление обо всех (возможно, ложное). Исторические же явления более индивидуальны. Страны, народы, личности имеют массу значимых отличий. Многие теоретики задачей исторической науки именно и считают поиск таких отличий, кстати говоря. Короче, нечего кивать на "реальную историю" - во всей полноте она никогда не доступна, а доступная часть зависит от подхода исследователя. Что выбрать в качестве приоритета, например, насколько подробно отслеживать тот или иной процесс и т.д.

Далее надо сказать кое-что о научном познании. Что делает познание научным? Примат проверяемой, подтвержденной информации - то есть факта. На факте построена наука, к нему она стремиться. А факты зависят от предмета науки. Предмет гуманитарных наук - личность человека, поэтому и факты этих наук будут "личностными". К этому я еще вернусь, а пока скажу вот о чем - наука, конечно, не удовлетворяется простым сбором фактов. Она должна факты выстроить в систему - обьяснить, понять их взаимосвязь, существующие закономерности. Это относится и к истории. Методология анализа фактов, построение теории вытекает из работы с фактами же. При этом факт важнее теории, важнее обьяснения.
Вот в этом главная ошибка коллеги марика. Он подходит к делу так
марик пишет:

цитата:

В беседе с Владимиром им была высказана мысль, что если критиковать реальную историю как мы критикуем альтернативные сценарии, то доказать правильность сценария реала не возможно.

Или вот еще конкретнее
марик пишет:

цитата:

Если критиковать реальную истории как мы критикуем альтернативную, то реальной истории быть не может.

Смотрите - работая с фактами, то есть с "реальной историей", мы получаем возможность строить теории, то есть обосновывать свое видение истории, так? Затем это видение, теории мы используем для построения альтернатив или для критики таковых. То есть идем от фактов к теории, а от теории к альтернативе. И тут марик говорит, что с точки зрения теории мы можем опровергнуть (не можем обосновать, что практически одно и то же в данном контексте) реальную историю точно так же, как альтернативную! Это и есть ошибка.
Если теория, полученная путем работы с фактами, приходит в противоречие с другими фактами, она должна быть отвергнута. Именно теория, а не факты! А марик предлагает отвергнуть факты реальной истории, поскольку де ее не получается обосновать, защитить от критики. Явная ошибка, ненаучный подход.

 Отправлено: 17.10.07 09:39. Заголовок: Re:

Перейдем к вопросу об альтисторической критике. Что вообще такое критика? Опять же, у этого понятия есть несколько значений. Часто критику понимают как отрицание, неприятие чего-либо, озвученное негативное отношение. А вот Иммануил Кант очень верно заметил, что критика - это выяснение условий возможности. То есть вот событие, вот факт, давайте выясним условия его возможности - процессы, которые привели к событию, сочетание закономерного и случайного в событии и т.д. Исторической критике полегче - ее события подверждены (в большей или меньшей степени). Альтисторической критике посложнее - события альтистории только вероятны. Поэтому альтисторическая критика вещь тонкая. Но свои принципы есть у нее. Прежде всего это касается пресловутого "авторского произвола". С моей точки зрения, разумно прежде всего различать авторский произвол и АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ.
АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ - это когда автор говорит "Я хОчу, чтобы было так, значицца так и будет". Вне зависимости от условий возможности автор следует своему желанию. Альтистория превращается в выдумку, фантазию. Такой произвол надо беспощадно критиковать и развенчивать.
Авторский произвол - это когда автор говорит "Коллеги, в рамках имеющейся информации я предлагаю развилку и считаю, что данная развилка с приблизительно равной степенью вероятности приведет к двум (трем, пяти, десяти...) последствиям, из которых я лично выбираю как более вероятное или более привлекательное вот такое последствие". Этот "произвол" в альтистории неизбежен, хотя и не определяет ее.
Другим принципом альтисторической критики является моделирование. Собственно, альтистория это и есть моделирование. То есть надо обсудить корректность развилки, полноту факторов модели, вероятность последствий развилки и т.п. Чем мы на форуме и занимаемся, верно?
При этом многие форумчане странно представляют себе пресловутые "законы истории". История как гуманитарная наука изучает личности и совокупность личностей (сообщество) в прошлом. А давайте назовем закон, которому непреложно подчиняется личность? Инстинкт самосохранения? Нет, люди жертвуют собой, убивают себя. Инстинкт продолжения рода? Нет, есть воздержание, целибат, аборты. Может, разумность, человек ведь вроде как "хомо сапиенс сапиенс"? Ан нет, масса людей глушит свой разум наркотой, водкой, попсой. Природное явление закономерно, так как подчиняется закону, степень его свободы мала. А вот степень свободы человека высока. Поэтому не открыты и не будут открыты историческ5ие законы, подобные законам физическим - это зависит не от прихоти историков, а от предмета исторической науки.
Может, история тогда вообще не имеет закономерностей, принципов, а только набор случайностей? Нет, закономерности есть есть. Есть условия среды, системы. Но они не отменяют высокую степень свободы личности. Скажем, нам более-менее известна личность некоего исторического деятеля. И в альтистории мы можем попытаться корректно смоделировать его реакцию на некий раздражитель, стимул. Реакция не будет всегда однозначной - личность имеет выбор и обычно его осознает, личность очень сложная система. Но какие-то реакции будут более вероятны, и число таких реакций ограничено. При грамотной развилке можно свести реакции к одной, наиболее вероятной.

Наконец, хочется сказать о недостатке информации в истории. Да, мы многого не знаем и не можем знать. Но история как наука работает с имеющимися фактами. Сколько бы их ни было. Стремясь дальше, к знанию. И альтистория тоже работает с историческими фактами, строя на их основании развилки и таймлайны. Если кто-то считает, что фактов заведомо недостаточно и альтистория обречена на прозябание как одна из форм игры воображения - пусть уходят. Мы пойдем дальше без них.

 Отправлено: 17.10.07 11:09. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Может, история тогда вообще не имеет закономерностей, принципов, а только набор случайностей? Нет, закономерности есть есть. Есть условия среды, системы. Но они не отменяют высокую степень свободы личности.

Именно так, и именно поэтому
"непредсказкемых последствий" быть не может, все полседствия укладываются в некоторый диапазон возможных последствий... Так сорвашаяся со склона лавина (скажем на Кавказе) может наделать немало бед, но не может вернутся назад, и не может наделать бед в Америке (хотя безусловно косвенно, опосредовано, повлять на Америку может, скажеи если в этот момент в нее попадет президент США)

p.s. Ну вот, пришел Пух и опять все за меня сформулировал.

 Отправлено: 17.10.07 12:24. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вам что говори, что не говори-все равно учить не будете.

Наблюдаю личный выпад. Даю ответ. А ни одной темы по альтернативной истории вами не открыто.
sas пишет:

цитата:

А Вам напомнить,что их послали до падения Порт-Артура?

А вам напомнить что после падения пропал смысл похода?
sas пишет:

цитата:

Раскройте-ка данный тезис, после чего о "смысле прорыва" и поговорим.

По методу sas. Вы мне конкретно скажите что вам не нравится а я все все все раскрою.
sas пишет:

цитата:

По приведенному Вами отрывку о данном пункте сказать ничего нельзя вообще.

Я хоть отрывок привел. Изучайте мат часть. Выводы Следственной комиссии.

Пух пишет:

цитата:

А марик предлагает отвергнуть факты реальной истории, поскольку де ее не получается обосновать, защитить от критики. Явная ошибка, ненаучный подход.

Тут я должен внести уточнение. Я не предлагаю отвергать факты реальной истории. Я предлагаю
Пух пишет:

цитата:

прежде всего различать авторский произвол и АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ

марик пишет:

цитата:

Так что всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут.

А про реальную историю - это все таки провакация для обсуждения возможностей критики и ее недостатков.

 Отправлено: 17.10.07 12:27. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Если кто-то считает, что фактов заведомо недостаточно и альтистория обречена на прозябание как одна из форм игры воображения - пусть уходят. Мы пойдем дальше без них.

ППКС.

 Отправлено: 17.10.07 17:19. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ - это когда автор говорит "Я хОчу, чтобы было так, значицца так и будет". Вне зависимости от условий возможности автор следует своему желанию. Альтистория превращается в выдумку, фантазию. Такой произвол надо беспощадно критиковать и развенчивать.

Это называется "авторский беспредел".

 Отправлено: 17.10.07 18:02. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Поэтому не открыты и не будут открыты историческ5ие законы, подобные законам физическим - это зависит не от прихоти историков, а от предмета исторической науки.

Да, меня всегда смешило, когда историю пытаются изучать как разновидность ТТХ действующих субъектов.
И даже утверждение, что "этого никогда не было" - не является доводом, ибо все мы знаем кучу событий мировой истории, которых до тех пор, пока они произошли, тоже "никогда небыло". И это не только открытия и изобретения.
Пух пишет:

цитата:

Скажем, нам более-менее известна личность некоего исторического деятеля. И в альтистории мы можем попытаться корректно смоделировать его реакцию на некий раздражитель, стимул. Реакция не будет всегда однозначной - личность имеет выбор и обычно его осознает, личность очень сложная система. Но какие-то реакции будут более вероятны, и число таких реакций ограничено. При грамотной развилке можно свести реакции к одной, наиболее вероятной.

То , о чем Вы говорите, есть социология, которая у нас в СССР долгое время развивалась исключительно под крылом органов. См. многочисленные отчеты о "настроениях".

 Отправлено: 18.10.07 11:10. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

"непредсказкемых последствий" быть не может, все полседствия укладываются в некоторый диапазон возможных последствий...

Верно. Условия среды, системы (цивилизация, культура, государство и т.д.) локализуют потенциальную бесконечность возможностей. Более того, даже при разрушении среды локализация тоже происходит! Социальный распад, социальный хаос имеют свои принципы.
марик пишет:

цитата:

Тут я должен внести уточнение. Я не предлагаю отвергать факты реальной истории.

Но получается именно это... Выводы (обоснования) сделанные из фактов реала у вас не позволяют обосновать сам реал (примеры приведены). Это методологически ошибочно.
На самом деле, вы просто неряшливо сформулировали задачу - привели список событий, которые вам кажуться "невероятными". Хотя у них у всех есть основания (в разной степени сочетания закономерности и случайности). И мы их знаем, поскольку это события реала и исследователи информацию собирали, выводы делали. В Аи-мирах такого нет, поэтому там и критика действует строже и свободнее.
Как надо было поступить? Надо было прописать ситуацию АИ-мира (скажем, какой-либо МЦМ), где есть аналог форума и альт-форумчане обсуждают описанные вами события как развилки. Далее надо написать, каков информационный багаж этого АИ-мира, была ли там ВМВ и в каком виде и т.п. А потом предложить реальным коллегам проиграть, смоделировать их реакцию на подобные развилки в подобных условиях. Это было бы интересно и информативно.
марик пишет:

цитата:

А про реальную историю - это все таки провакация для обсуждения возможностей критики и ее недостатков.

Не надо провокаций, форумчане - люди исторически грамотные, творческие в большинстве. Надо корректно сформулировать прроблему, а то она начала тонуть в деталях и ерунде. Лично я теоретический качественный разговор готов продолжить с охотой.
sas пишет:

цитата:

ППКС.

К стыду своему должен признать, что не знаю (забыл?) значение аббревиатуры. Не подскажете.
Magnum пишет:

цитата:

Это называется "авторский беспредел".

Еще лучше - "авторская аномия". Красивее, что ли.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И даже утверждение, что "этого никогда не было" - не является доводом, ибо все мы знаем кучу событий мировой истории, которых до тех пор, пока они произошли, тоже "никогда небыло".

Все-таки с такими событиями альтисторик должен работать осторожно, пытаться найти обоснования. Так или иначе они есть - не прямое подобие, но определенная аналогия.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

То , о чем Вы говорите, есть социология

Скорее уж психология, коли речь идет о конкретной личности.

 Отправлено: 18.10.07 14:52. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Выводы (обоснования) сделанные из фактов реала у вас не позволяют обосновать сам реал (примеры приведены). Это методологически ошибочно. На самом деле, вы просто неряшливо сформулировали задачу - привели список событий, которые вам кажуться "невероятными".

Я понимаю вашу мысль. Но все таки если потом все поехало куда то ни туда, то изначально основные тезисы звучат так
марик пишет:

цитата:

если критиковать реальную историю как мы критикуем альтернативные сценарии, то доказать правильность сценария реала не возможно.

марик пишет:

цитата:

всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут.

Так что могу высказать еще один тезис для серьезных людей
Мат часть это хорошо. Но в альтсценарии должно присутствовать не только то, что мы считаем правильным и положительным, но отрицательное как последствие случайности и идиотизма исполнителей. Тут без фантазии не обойтись.
Пух пишет:

цитата:

К стыду своему должен признать, что не знаю (забыл?) значение аббревиатуры.

*перевод* Подпишусь под каждым словом.

 Отправлено: 18.10.07 16:46. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

К стыду своему должен признать, что не знаю (забыл?) значение аббревиатуры. Не подскажете.

Подписываюсь под каждым словом.
марик пишет:

цитата:

Мат часть это хорошо. Но в альтсценарии должно присутствовать не только то, что мы считаем правильным и положительным, но отрицательное как последствие случайности и идиотизма исполнителей. Тут без фантазии не обойтись.

А если матчасть начинают заменять фантазией и при этом говорят,что так и должно быть, и дальше начинаются рассуждения сродни Вашим?

 Отправлено: 18.10.07 17:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А если матчасть начинают заменять фантазией и при этом говорят,что так и должно быть, и дальше начинаются рассуждения сродни Вашим?

Вот в том то и проблема. Если автор радостно сообщает, что реактивные самолеты появились у СССР в 1939г, то спорить с автором бессмысленно. Он так видит. А вот изменение действий политического лидера возможно, если на то есть веская причина. Где грань каждый решает для себя сам. Все равно, независимо от возражений будут упорно строиться МЦМ, ВСДО и ЛНБВ. Может хоть что то из возражений учтут - и то полезно. Непротиворечивого альтернативного сценария не будет. На то он и альтернативный.

 Отправлено: 18.10.07 19:13. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Непротиворечивого альтернативного сценария не будет.

Проблема в том,что в некоторых случаях его противоречивым считаете практически все, кроме автора, а это уже о чем-то говорит.

 Отправлено: 18.10.07 19:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Проблема в том,что в некоторых случаях его противоречивым считаете практически все, кроме автора, а это уже о чем-то говорит.

А вот тут соглашусь.
Одно дело когда сценарий строится на этюдных ходах (вернемся к шахматным аналогиям ), другое когда начинают менять правила ходов фигур, причем за одну сторону конь начинает ходить, скажем, на 4 клетки и вбок , а за другую на две...

 Отправлено: 18.10.07 19:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Проблема в том,что в некоторых случаях его противоречивым считаете практически все, кроме автора, а это уже о чем-то говорит.

Но в большинстве случаев есть еще кто нибудь кто согласен. Даже если не во всем. Очень много ведь зависит от взглядов оппонентов. Победит полководец А полководца Б, если оба они выиграли множество сражений, но никогда не сталкивались? 50 на 50. А вот тут пошел дождь и конница опоздала. Сводки погоды на 3 марта 1716г (пример абстрактный) нет. Мат знание не поможет. Фантазия имеет право быть. Но ведь обязательно будет возрожающий. Ну не нравится ему и дождь в частности, и полководец в особенности.

 Отправлено: 18.10.07 22:01. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Но в большинстве случаев есть еще кто нибудь кто согласен.

а тут все становится еще интересней. Например какие у этого согласного аргументы....
марик пишет:

цитата:

Победит полководец А полководца Б, если оба они выиграли множество сражений, но никогда не сталкивались? 50 на 50. А вот тут пошел дождь и конница опоздала. Сводки погоды на 3 марта 1716г (пример абстрактный) нет. Мат знание не поможет. Фантазия имеет право быть. Но ведь обязательно будет возрожающий. Ну не нравится ему и дождь в частности, и полководец в особенности.

Вот такие примеры как раз частности. В большинстве случаев все гораздо печальней...

 Отправлено: 19.10.07 15:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Проблема в том,что в некоторых случаях его противоречивым считаете практически все, кроме автора, а это уже о чем-то говорит.

Проблема в том, что (чисто технически) отклики на тему поступают исключительно от несогласных. Поэтому и кажется, что "практически все".



Абсолютно согласен с ув. мариком.

Абсолютизация ТТХ, как основного компонента объяснения истории человечества, позволяет четко и ясно конструировать ситуации, но это будет мир, населенный роботами, а не людьми. Не помню уже кто, но кто-то сказал о Милюкове: "Если бы люди были шахматными фигурами, а политика - шахматной партией, Милюков был бы великим политиком".

Любая война, помимо военно-технического измерения, имеет еще дипломатическое, демографическое, психологическое, геополитическое, идеологическое и т.д. измерения. И их нельзя не учитывать. Например, Франция так быстро и вяло проиграла немцам в 1940 вовсе не по причине военно-технического превосходства немцев (если таковое было и было абсолютным). Франция банально проиграла потому, что ее гражджане не хотели воевать. Вот не хотели и все! Кроме де Голля и горстки его соратников "первого часа". В ИВМВ этот аспект описан одной простой фразой.
Т.е. для победы Франции в 1940 мало наклепать танков, обучить танкистов и т.д. Надо менять всю политическую жизнь страны и ее идеологический климат. Так что развилка, как говорится, будет гораздо раньше.

С людьми-шахматными фигурами легче - они предсказуемее. Но боюсь, такая альтернатива будет слишком много терять, слишком мало приобретая.

 Отправлено: 19.10.07 20:15. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Проблема в том, что (чисто технически) отклики на тему поступают исключительно от несогласных. Поэтому и кажется, что "практически все".

Да ну? Хотите я Вам с ходу тему назову, где масса сообщений от "согласных"?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Любая война, помимо военно-технического измерения, имеет еще дипломатическое, демографическое, психологическое, геополитическое, идеологическое и т.д. измерения. И их нельзя не учитывать.

Но нельзя учитывать только то,что Вам выгодно.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Франция банально проиграла потому, что ее гражджане не хотели воевать.

Да ну? Во всяком случае конкретно немецкие потери за время ведения боевых действий(т.е. за месяц) не намного меньше таковых на Восточном фронте. Или СССР тоже воевать не хотел?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В ИВМВ этот аспект описан одной простой фразой.

А приведите-ка ее, а?

 Отправлено: 19.10.07 21:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Да ну? Хотите я Вам с ходу тему назову, где масса сообщений от "согласных"?

Это ничего не значит. Спорим-то потом мы с несогласными (чего с согласными спорить?) и все равно общий массив отрицательных откликов на порядок больше согласных.
sas пишет:

цитата:

Но нельзя учитывать только то,что Вам выгодно.

Я уже Вам говорил и даже иллюстрировал на примере покушения на Гитлера 8-11-1939, что если учесть ВСЕ обстоятельства, то невозможна ЛЮБАЯ альтернатива.
sas пишет:

цитата:

Да ну?

Желания французов воевать хватило на месяц. У нас все было по другому.
sas пишет:

цитата:

А приведите-ка ее, а?

"Во французских и британских штабах царила уверенность, что воюющие державы придут в конце-концов к компромиссу". Т 3, с 37.

Я уже переписал для Вас половину 12-ти томника. Лучше посодействуйте, чтобы ЛНБВ перенесли из Персика обратно на Главный форум, иначе получается, что тема фантастическая и доказывать ее обоснованность я не обязан

 Отправлено: 19.10.07 21:57. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Это ничего не значит.

Ну вот,Вы уже торгуетесь.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Спорим-то потом мы с несогласными (чего с согласными спорить?)

А согласные Вас должны поддерживать.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я уже Вам говорил и даже иллюстрировал на примере покушения на Гитлера 8-11-1939, что если учесть ВСЕ обстоятельства, то невозможна ЛЮБАЯ альтернатива.

Ответ неверный.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Желания французов воевать хватило на месяц.

Так было желание или не было? А если было, то куда и из-за чего пропало?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Во французских и британских штабах царила уверенность, что воюющие державы придут в конце-концов к компромиссу". Т 3, с 37.

Коллега,какое отношение данная фраза имеет к желанию французов воевать?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я уже переписал для Вас половину 12-ти томника.

Неверно.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Лучше посодействуйте, чтобы ЛНБВ перенесли из Персика обратно на Главный форум, иначе получается, что тема фантастическая и доказывать ее обоснованность я не обязан

Дык она и есть фантастическая. Поэтому в Персике ей и место. Так что,пока она там, можете не напрягаться.

 Отправлено: 19.10.07 22:27. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ответ неверный.

То есть?
sas пишет:

цитата:

А если было, то куда и из-за чего пропало?

Я же Вам говорил, что развилка здесь куда более ранняя, чем Вы думаете и к ТТХ она отношения не имеет.
sas пишет:

цитата:

Коллега,какое отношение данная фраза имеет к желанию французов воевать?

Самое прямое.
sas пишет:

цитата:

Так что,пока она там, можете не напрягаться.

Нет. Я настаиваю на ее полной реальности (в известном смысле реальности большего порядка, чем Ваш - т.е. реальный мир, реальность которого Вы мне так и не обосновали).
Или у Вас уже кончились аргументы?