Отправлено: 09.10.07 18:45. Заголовок: Pеальной истории нет

В беседе с Владимиром им была высказана мысль, что если критиковать реальную историю как мы критикуем альтернативные сценарии, то доказать правильность сценария реала не возможно.

А вы что не знаете, что доказать что РИ не может быть как два пальца...?
1. СССР не мог победить Германию. Немецкие супермены дошли до Волги захватили ... длинный перечень в 40% и выше. Соответственно одними мобилизованными и необученными, без производства воевать нельзя. Вывести и восстановить промышленость также нельзя. Кто думает что можно будьте любезны примеры подобных действий.
2. Мидуэй не правильный. Переслегин целую теорию вывел.
3. Никакого ленд-лиза в СССР быть не могло по американским законам.
4. Германия не могла напасть на СССР 22 июня 1941г не разгромив Англию.
5. СССР не мог развалиться. Читайте ФАИ (любой)
6. Из за отсутствия черного хлеба не могла начаться Февральская революция. А то бы постоянно революции случались в СССР.
7. Николай не мог отречься. Вообще не один русский царь не отрекался кроме Николая.
8. Россия не могла проиграть русско-японскую. Как по ресурсам, так и по количеству войск.
9. Хрущов не мог подсидеть всех и стать Генсеком. Вы посмотрите на его действия до и после. Он же придурок был!
10. Сталин не мог умереть именно тогда когда он умер. Это неправильно. Явно заговор. Читайте Мухина.
11. Берия не мог так попасться. Вся история вранье. В реальности Берия был огого! Явный произвол автора.
12. Николай не мог ввести сухой закон в России. Это явный произвол! В России, в военное время и сухой закон!
13. Сухой закон не могли ввести в США. Тут явно длинная рука масонов и прочих врагов человечества. Вы посмотрите к чему пришли после этого США - мафия, продажность полиции. А ведь в США давние традиции выпить. Достаточно вспомнить что виноградом там была напреженка и пили пиво и что покрепче. Референдум, блин! Фальсификация!
14. Не могли благородные белые офицеры служить красным. Особенно окончившие пажеский корпус и в генеральских званиях. Куча примеров что не могли!
15. Есть такое мнение что чума попала в Европу из Китая с крысами. А до этого ее вообще не было. И тут начинаются странные истории вроде помирающей армии при осаде Афин на столетия раньше. То ли это чума, то ли что то другое. Под Иерусалимом в Библии упоминается опять же во время осады. Опять же скученость, антисанитария. Честный альтернативный историк должен применять массовые помирания при каждой осаде.

Чем дальше в прошлое тем больше факторов влияет и меньше материала на который можно опереться. Так мы думаем, что то что в реале - это нормально. А может как раз совсем не нормально? А чем ближе в настоящее тем больше материала и сложнее что то изменить. Если Сталин (Гитлер, Гробачев и все остальные) сделал вот это, то он обязан сделать тоже в любом случае. А совсем необязательно. Вопрос в том какую он имел информацию в момент принятия решения. Мы можем быть уверены что знаем? Нет конечно. Так что всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут.

Если автор нашей реальной истории не бессмертный эльф, то естественно он не один.
1. Качественные перемены - это 19-20 век. Как в технологическом смысле скачок, так и в теориях Марксизм, нацизм, национализм, сионизм, социализм, атеизм воинствующий, зеленые и прочее.
2. Как вариант группа людей по интересам или семейная группа. Второе и третье поколение уже отличаются по политическим взглядам. Нельзя совсем отстраниться от общества. Оно влияет. Поэтому начальные перемены и конечные могут преследовать очень разные цели.
3. Происхождение этих людей неизвестно. Но они изначально не слишком любили Россию. Большинство экспериментов либо имело отношение к ней, либо связано с ней. Уж не поляки ли?

Это при условии что мы все (вся Вселенная, а не форум) не электронные сигналы в компьютере

В общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории. Все это авторский произвол. Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать

 Отправлено: 20.10.07 07:42. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Мат часть это хорошо. Но в альтсценарии должно присутствовать не только то, что мы считаем правильным и положительным, но отрицательное как последствие случайности и идиотизма исполнителей. Тут без фантазии не обойтись.

Это серьезная проблема. Конечно, таймлайн не может быть абсолютно "гладким". Но зачастую случайности абсолютизируют - а они играют в основном при столкновении сопоставимых сил в особых условиях. Скажем, Мидуэй отнюдь не поностью случаен - американская техническая разведка была на порядки оучше японской и код джапов расколола давно, только не получалось им толком воспользоваться. Часто случайностями можно пренебречь как естественной составляющей большого процесса.
И насчет "идиотизма исполнителей" - тоже спорно. Эта фраза, про идиотизм, вообще часто встречается. И проистекает, по моему скромному убеждению, просто из наглости и желании обрести превосходство (ложное). Обычно "идиотизм" - это недостаток информации, принятие решений в условиях цейтнота, нежелание менять хоть какой-то план на хаос и т.п. Я против употребления термина "идиотизм" с той легкостью, которую мы сейчас видим. Ошибаться могут все.
марик пишет:

цитата:

Победит полководец А полководца Б, если оба они выиграли множество сражений, но никогда не сталкивались? 50 на 50.

50 на 50 - это значит плохо прописанный таймлайн. Ведь сражение - это только вершина айсберга - войны и довоенной работы. А если их хоть как-то прописать, определить, то и соотношение измениться.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Франция банально проиграла потому, что ее гражджане не хотели воевать. Вот не хотели и все!

`
С точки зрения социальной психологии, это отнюдь не так. Иначе Франция просто сдалась бы сразу, еще вероятнее - стала младшим партнером Рейха. Быстрый разгром в большей степени обьясняется плохой готовностью к современной маневренной войне, ложное чувство знания планов противника и, главное, действиями немцев.
Вот о размахе партизанской борьбы и причинах такового можно поспорить в свете психологии.

 Отправлено: 20.10.07 08:52. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

И насчет "идиотизма исполнителей" - тоже спорно. Эта фраза, про идиотизм, вообще часто встречается. И проистекает, по моему скромному убеждению, просто из наглости и желании обрести превосходство (ложное). Обычно "идиотизм" - это недостаток информации, принятие решений в условиях цейтнота, нежелание менять хоть какой-то план на хаос и т.п. Я против употребления термина "идиотизм" с той легкостью, которую мы сейчас видим. Ошибаться могут все.

Не совсем так. "Идиотизм исполнителей" - чаще всего проистекает из точного исполнения руководящих указаний, в условиях, когда оборвана обратная связь, т.е. не поступают корректирующие указания в связи со сменой обстановки, а исполнитель приучен, что "инициатива наказуема".
"Ошибка" же возникает, когда испонитель принимает неверное решение, проявляя инициативу в таких условиях (т.е. когда нет полной информации и т.д.).

Эээээ... ну, примеры, каждый наверняка сам вспомнит, и из истории, и из собственного опыта

Такие вещи часто встречаются в системах автоматического регулирования, просчёты разработчика в алгоритме поведения системы в кризисной (аварийной) ситуации.

Далее поток ассоциативной памяти.
Оффтоп: Где-то в начале 80-х. Супертанкер "Крым". Ходовой дизель (порядка 20 тыс. л.с., масло подается атоматически под выским давлением. Автоматика спроектирована таким образом, что в случае падения давления, включаются резервные насосы подачи масла, дабы не угробить двигатель. Но... В одном маслопроводе штуцер контрольного манометра плохо приварен, его вырывает, струя масла под высоким давлением начинает литься на горячий двигатель, и загорается. Автоматика реагирует на падение давления (предполагая, что вышел из строя основной насос подачи масла) и включает резервный насос, вместо того, чтобы остановить двигатель! Пожар, несколько человек погибли.
Ну, в общем, танкер спасли, во что обошелся ремонт не знаю...

 Отправлено: 20.10.07 08:57. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

То есть?

Т.е. при учете всех обстоятельств(или как минимум большинства) можно сделать АИ. Только сложно это и , действительно, не всегда может получиться.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я же Вам говорил, что развилка здесь куда более ранняя, чем Вы думаете и к ТТХ она отношения не имеет.

Я еще раз повторяю вопрос: было ли французов желание воевать,а если было,то почему, по Вашему мнению, через месяц оно вдруг исчезло?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Самое прямое.

Поясните.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я настаиваю на ее полной реальности

А я( и не только я) настаиваю на полной ее фантастичности.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

в известном смысле реальности большего порядка, чем Ваш - т.е. реальный мир, реальность которого Вы мне так и не обосновали

По этому поводу выше Пух уже все расписал. Я от себя добавлю,что,если РИ, по-Вашему, не доказана, то и ЛБНВ точно также не доказана, т.к. ее типа "доказательство" опирается на РИ.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Или у Вас уже кончились аргументы?

Коллега, попытки взять меня "на слабо" не проходят еще со времени моей учебы в школе.

 Отправлено: 20.10.07 10:29. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

марик пишет: цитата: Победит полководец А полководца Б, если оба они выиграли множество сражений, но никогда не сталкивались? 50 на 50. 50 на 50 - это значит плохо прописанный таймлайн. Ведь сражение - это только вершина айсберга - войны и довоенной работы. А если их хоть как-то прописать, определить, то и соотношение измениться.

Вот это

цитата:

50 на 50 - это значит плохо прописанный таймлайн. Ведь сражение - это только вершина айсберга - войны и довоенной работы. А если их хоть как-то прописать, определить, то и соотношение измениться.

Совсем не я писал. Наверное все таки слова Пуха. Мне не хочется лезть в какие то дебри спора, но как подобные вещи можно соотносить с какими нибудь Каннами. Задним числом мы точно знаем какой великий был Ганнибал и какие придурки консулы. Современик учитывая количество войск в лучшем случае подумал бы 50 на 50. А уж столкновение Суворова с Наполеоном не состоялось вообще. Хотите устроим абстрактное и будут сторонники обоих версий?

 Отправлено: 20.10.07 10:35. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

"Идиотизм исполнителей" - чаще всего проистекает из точного исполнения руководящих указаний, в условиях, когда оборвана обратная связь, т.е. не поступают корректирующие указания в связи со сменой обстановки, а исполнитель приучен, что "инициатива наказуема".

Я не знаю можно ли назвать это в прямом смысле идиотизмом, это скорее страховка от наказания. Лучше выполнить план по заготовке мяса в двойном размере и получить орден, чем доложить что в следующем году мяса не будет вообще. Снять могут. Принимая решения да или нет ты в будущем несещь ответственность за результаты. Четкое выполнения указаний сверху ответственность с тебя снимает.

 Отправлено: 20.10.07 11:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Т.е. при учете всех обстоятельств(или как минимум большинства) можно сделать АИ. Только сложно это и , действительно, не всегда может получиться.

Приведите конкретный пример.
sas пишет:

цитата:

Я еще раз повторяю вопрос: было ли французов желание воевать,а если было,то почему, по Вашему мнению, через месяц оно вдруг исчезло?

Не было его вообще. Ибо французы с самого начала потеряли инициативу. А немецкие потери - потери неизбежные в ходе военных действий. Так сказать, технические.
sas пишет:

цитата:

А я( и не только я) настаиваю на полной ее фантастичности

Имеете право
sas пишет:

цитата:

Коллега, попытки взять меня "на слабо" не проходят еще со времени моей учебы в школе.

Ну так смелее - давайте откроем новую тему, посвященную именно болгарской развилке.
sas пишет:

цитата:

Я от себя добавлю,что,если РИ, по-Вашему, не доказана, то и ЛБНВ точно также не доказана, т.к. ее типа "доказательство" опирается на РИ.

Вы заблуждаетесь. Развилка этих двух АИ в ноябре 1940. Если Вы не в состоянии доказать, почему Сталину так уж неизбежно было ссориться с Гитлером и наоборот, эта АИ - Ваша РИ - остается под большим вопросом.

 Отправлено: 20.10.07 17:13. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Задним числом мы точно знаем какой великий был Ганнибал и какие придурки консулы.

Почему сразу придурки?Опять Вы все упрощаете...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Приведите конкретный пример.

Австро-Венгрия Георга подойдет?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Не было его вообще.

А что же тогда они целый месяц убивали немцев, причем во вполне приемлемых количествах?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ибо французы с самого начала потеряли инициативу.

Наличие или отсутствии инициативы на вообще никакого отношения к желанию или не желанию воевать не имеет. СССР летом 41-го тоже инициативой не владел, но это вовсе не значит,что желания воевать не было.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А немецкие потери - потери неизбежные в ходе военных действий. Так сказать, технические.

"Технические потери"-это в Дании. А здесь их вполне реально убивали якобы "не желающие воевать" французы. Причем убили они немцев больше, чем поляки. Поляки тоже не желали воевать?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну так смелее - давайте откроем новую тему, посвященную именно болгарской развилке.

Да открывайте, кто же Вам мешает? Результат правда тот же будет...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь. Развилка этих двух АИ в ноябре 1940. Если Вы не в состоянии доказать, почему Сталину так уж неизбежно было ссориться с Гитлером и наоборот, эта АИ - Ваша РИ - остается под большим вопросом.

Ложность Ваших построений уже показана выше уважаемым Пухом. ПЕречитайте его пост еще раз. Может Вас тогда попустит.

 Отправлено: 20.10.07 18:12. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Принимая решения да или нет ты в будущем несещь ответственность за результаты. Четкое выполнения указаний сверху ответственность с тебя снимает.

Да, конечно, но потом мы с вами, - (не)благодарные потомки, - начинаем рассуждать: "этому придурку нужно было..., он вполне мог..., и т.д."
И называем то, что сделано, - "идиотизмом исполнителя"

 Отправлено: 20.10.07 22:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Результат правда тот же будет...

В результате альтернатива оттачивается, прибретает большую реалистичность и т.д. А Вы как хотели создавать альтернативу? Это же не Афина из головы Цезаря... то есть Зевса!
sas пишет:

цитата:

ПЕречитайте его пост еще раз.

Какой именно?
sas пишет:

цитата:

А что же тогда они целый месяц убивали немцев, причем во вполне приемлемых количествах?

Вам известна такая военная тактика, как "сражение с рассчетом на катастрофу" - когда сражающийся знает, что проиграет, но продолжает сопротивление "по иннерции".

 Отправлено: 21.10.07 10:36. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

результате альтернатива оттачивается, прибретает большую реалистичность и т.д

Вот именно, альтернатива, а не фэнтези по имени "ЛБНВ".
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Какой именно?

ЕМНИП самый первый пост Пух в данной теме.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вам известна такая военная тактика, как "сражение с рассчетом на катастрофу" - когда сражающийся знает, что проиграет, но продолжает сопротивление "по иннерции".

Ну вот,Вы сами и подтвердили, что желание воевать у французов имелось.

 Отправлено: 21.10.07 11:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ну вот,Вы сами и подтвердили, что желание воевать у французов имелось.

Да? А я и не знал, что "иннерция" есть синоним понятия "желание воевать"...
sas пишет:

цитата:

ЕМНИП самый первый пост Пух в данной теме.

Ув. Пух в посте № 1366 говорит о теории истории и об ошибке ув. Марика по поводу опровержения РИ.
Причем здесь взаимоотношения Сталина и Гитлера?
sas пишет:

цитата:

Вот именно, альтернатива, а не фэнтези по имени "ЛБНВ".

Нет. ЛНБВ более реальная чем та АИ, в которой мы имеем честь жить.

 Отправлено: 21.10.07 11:22. Заголовок: Re:

Ув. Марик поставил вопрос именно под необходимым углом. А именно - те доводы, которыми мы опровергаем реальность АИ-развилок, будучи примененными к РИ, также неизбежно полностью разрушают ее достоверность.

Вывод: либо отказаться от подобного подхода к АИ, либо последовательно применять его к РИ.

 Отправлено: 21.10.07 14:58. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Да? А я и не знал, что "иннерция" есть синоним понятия "желание воевать"...

Коллега, если люди "не желают воевать",то они и не воюют-см. Дания. Здесь такой картины мы не наблюдаем. А "по инерции" воюют или не по каким еще причинам-уже второй вопрос.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ув. Пух в посте № 1366 говорит о теории истории и об ошибке ув. Марика по поводу опровержения РИ. Причем здесь взаимоотношения Сталина и Гитлера?

При том, что Ваш главный аргумент формулируется следующим образом:
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Развилка этих двух АИ в ноябре 1940. Если Вы не в состоянии доказать, почему Сталину так уж неизбежно было ссориться с Гитлером и наоборот, эта АИ - Ваша РИ - остается под большим вопросом.

,т.е. РИ якобы надо доказывать. А это не так.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

ЛНБВ более реальная чем та АИ, в которой мы имеем честь жить.

Сколько не говори "халва"...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ув. Марик поставил вопрос именно под необходимым углом. А именно - те доводы, которыми мы опровергаем реальность АИ-развилок, будучи примененными к РИ, также неизбежно полностью разрушают ее достоверность. Вывод: либо отказаться от подобного подхода к АИ, либо последовательно применять его к РИ.

Вывод: опровержение данных построений Вы не читали или делаете вид, что не читали.

 Отправлено: 21.10.07 15:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, если люди "не желают воевать",то они и не воюют-см. Дания.

Вы все видите в черно-белом свете: или - или.
sas пишет:

цитата:

РИ якобы надо доказывать. А это не так.

Т.е. Вы полагаете, что доказательств РИ-развилок не требуется, и вся историческая наука, которая в сущности этим занимаетеся - чушь собачья?
sas пишет:

цитата:

опровержение данных построений Вы не читали или делаете вид, что не читали

Скажем так - не нашел их убедительными.

 Отправлено: 21.10.07 17:42. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы все видите в черно-белом свете: или - или.

Так тут действительно "или-или".
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Т.е. Вы полагаете, что доказательств РИ-развилок не требуется, и вся историческая наука, которая в сущности этим занимаетеся - чушь собачья?

Коллега, если Вы думаете,что историческая наука занимается обоснованием развилок,то мне Вас искренне жаль.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Скажем так - не нашел их убедительными.

Ну почему я не удивлен :)

 Отправлено: 21.10.07 17:50. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, если Вы думаете,что историческая наука занимается обоснованием развилок,то мне Вас искренне жаль

Возьмите любую книжку по истории и найдите там абзацы, в которых объясняется, почему нечто произошло именно так, а не иначе.
Что тут еще посоветовать?..

 Отправлено: 21.10.07 20:04. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Возьмите любую книжку по истории и найдите там абзацы, в которых объясняется, почему нечто произошло именно так, а не иначе.

Коллега,Ваша гипотеза, объясняющая задачи истории,как науки, увы, неверна.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Что тут еще посоветовать?..

Да не надо мне Ваших советов,разве что посмеяться.

 Отправлено: 21.10.07 20:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега,Ваша гипотеза, объясняющая задачи истории,как науки, увы, неверна.

Выдвините свою - "верную".

 Отправлено: 21.10.07 22:10. Заголовок: Re:

вы таки будете смеяться но именно это подтверждает и вся квантовая теория. история это всего лишь сказка придуманная для конкретного мира

 Отправлено: 21.10.07 22:11. Заголовок: Re:

вы таки будете смеяться но именно это подтверждает и вся квантовая теория. история это всего лишь сказка придуманная для конкретного мира

 Отправлено: 21.10.07 23:05. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Выдвините свою - "верную".

Зачем? Существует вполне официальное определение.
банзай пишет:

цитата:

вы таки будете смеяться но именно это подтверждает и вся квантовая теория.

Коллега, а с чего Вы взяли, что законы квантовой теории распространяются на макромир?

 Отправлено: 22.10.07 01:37. Заголовок: Re:

На самом деле опровегнуть РИ таким образом невозможно. То, как вобще может быть, мы знаем толькои. Собственного житейского опыта человеку не может хватить для анализаисторических событй. Для Аи-сценария но сказать: так не могло быть, пму что в РИ в аналогичных случаях всё было по другому. А какой эталон использовать при анализе РИ? Мы можем использовать в качестве эталона периоды, в реальность верим, но эта грань всегда условна. Поэтому мы получаем порочный круг.

 Отправлено: 22.10.07 05:27. Заголовок: Re:

марик


Magnum пишет:

цитата:

Не хватает только реплики "баян" и/или "такая тема уже была".

"Читайте Архивы".

 Отправлено: 22.10.07 08:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Существует вполне официальное определение

Ну и? Почему бы Вам его не процитировать?

 Отправлено: 22.10.07 08:15. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну и? Почему бы Вам его не процитировать?

1. так Вы же требуете свое придумать..
2. Т.е. Вы его не знаете?

 Отправлено: 22.10.07 08:21. Заголовок: Re:

Я Вас проверяю на знание, тем более, что Вы ошибаетесь.

 Отправлено: 22.10.07 18:53. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я Вас проверяю на знание, тем более, что Вы ошибаетесь.

Ошибаюсь в том, что Вы не знаете определение истории,как науки? Возможно. Но те "идеи", что Вы периодически толкаете то на одном, то на другом форуме, дают для этой ошибки все основания.

 Отправлено: 24.10.07 09:43. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Совсем не я писал. Наверное все таки слова Пуха.

Совершенно верно, так оно и в моем посте идет.
марик пишет:

цитата:

Задним числом мы точно знаем какой великий был Ганнибал и какие придурки консулы. Современик учитывая количество войск в лучшем случае подумал бы 50 на 50.

Тут все сложнее. Во-первых, при Каннах Ганнибалу противостоял не просто консул, а система поочередного командования, сама по себе чреватая. Это уже гирька на чашу весов со стороны Ганнибала, верно? А он себя уже успел проявить, современники это знали. Во-вторых, про количество войск. Да, римское впечатляет. Но опять же, все знали о важности еще и качества оных. А вот ту у меня есть сомнения. Почему вообще римляне так построились? Чисто по варварски - удар плотной массой прямо в центр вражеского боевого порядка? А ведь расчленение войск по фронту в глубину было характерной, и, пожалуй, сильнейшей стороной римской тактики! Почему отказались от нее? Я ри скну предположить, что римские военачальники знали о низком качестве своей огромной армии, отсюда и примитивизация. У Ганнибала качество тоже в целом не супер, но он-то сумел найти противоядие, грамотно расставив худшие и лучшие части.
Короче, на Ганнибала стоило в таком сражении ставить где-то 60 на 40. И это без послезнания, ведь Эмилий-то был против сражения.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ув. Марик поставил вопрос именно под необходимым углом. А именно - те доводы, которыми мы опровергаем реальность АИ-развилок, будучи примененными к РИ, также неизбежно полностью разрушают ее достоверность.

Полная ерунда, извините, поскольку все эти доводы взяты именно из РИ. Как бы обьяснить... Ну, представьте пример из архитектуры. Вы говорите, что если критиковать реальные здания так же, как мы критикуем проекты зданий, то реальных зданий быть не может. Вот такая фигня получается. На самом деле, мы можем критиковать проекты реальных зданий, как и все прочие проекты, но реальными от этого они быть не перестают. При этом критика проектов идет именно от реальности - проектируемое здание должно быть вписано в ландшафт, природный и архитектурный, соответствовать своим функциям, учитывать опыт строительства и эксплуатации подобных зданий и т.п. Позвольте заверить, что у студента проект, взятый "из головы" нерпеменно завернут. Все вышесказанное можно вполне спроецировать и на ситуацию с АИ. Да, есть люди, которым реал не нравиться - как в истории, так и в архитектуре. При этом он быть реалом и критерием быть не перестает.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь. Развилка этих двух АИ в ноябре 1940. Если Вы не в состоянии доказать, почему Сталину так уж неизбежно было ссориться с Гитлером и наоборот, эта АИ - Ваша РИ - остается под большим вопросом.

Это не "чистая" развилка. Чистая развилка - это когда страна А и страна Б ведут переговоры, те заканчиваются провалом и страна А решает подготовить и осуществить войну против страны Б, поскольку мирные, дипломатические средства исчерпаны. В упомянутое время дело обстоит иначе - принципиальное решение начать войну с СССР принято уже несколько месяцев назад, прошло первичное планирование, осуществлен ряд мероприятий в промышленности и армии. То есть переговоры вполне можно считать частью процедуры дезинформации. Опять же, на тот момент СССР - партнер Германии, идет торговля, есть политические связи и т.д. То есть решение воевать немцы приняли сознательно, а не ввиду угрозы. И от этого решения они не отказались - переговоры НИКАК не повлияли на ход подготовки к войне. Вот такая спорная "развилка" в ноябре. Понимаю, что вас она привлекает, но от этого менее спорной не становиться. Вы же, вместо того, чтобы развилку обосновать, ставите под сомнение саму возможность обоснования развилок. Хитро, коллега, хитро. Но некорректно.

 Отправлено: 24.10.07 12:38. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Тут все сложнее.

Оно всегда сложнее чем мы думаем,, но задним числом все просто
Пух пишет:

цитата:

Почему вообще римляне так построились? Чисто по варварски - удар плотной массой прямо в центр вражеского боевого порядка? А ведь расчленение войск по фронту в глубину было характерной, и, пожалуй, сильнейшей стороной римской тактики! Почему отказались от нее? Я ри скну предположить, что римские военачальники знали о низком качестве своей огромной армии, отсюда и примитивизация.

Но это ведь предположения. Я вод рискну предположить что римляне прекрасно знали о низких качествах ганибаловского центра и думали что после прорыва центра они будут вязать пленных штабелями. Ганнибал мемуаров не оставил. А ведь попадалось мне что он что то такое писал регулярно. В качестве еще одного рискового предположения можно подумать что мемуары были сожжены Сципионом чтобы не позорить благородных римлян списком предателей, коррупционеров и двойных агентов

 Отправлено: 24.10.07 12:55. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Я вод рискну предположить что римляне прекрасно знали о низких качествах ганибаловского центра и думали что после прорыва центра они будут вязать пленных штабелями.

А откуда римляне знали, что Ганнибал, расставит свових людей именно так?
марик пишет:

цитата:

В качестве еще одного рискового предположения можно подумать что мемуары были сожжены Сципионом

Каким?

 Отправлено: 24.10.07 13:15. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Но это ведь предположения. Я вод рискну предположить что римляне прекрасно знали о низких качествах ганибаловского центра и думали что после прорыва центра они будут вязать пленных штабелями.

Прекрасно, вот пусть "до триариев" не дойдет, они спокойно будут идти сзади и вязать, вернее - гнать тычками копий. А ведь можно вообще не рисковать - римляне имеют возможность выстроить фронт в полтора-два раза шире пунического. Не прорыв, так охват! А что делает Варрон? Забывает (или "забивает" на) традиции. А ведь фланговый охват или прорыв не Ганнибал придумал, были прецеденты.
марик пишет:

цитата:

В качестве еще одного рискового предположения можно подумать что мемуары были сожжены Сципионом чтобы не позорить благородных римлян списком предателей, коррупционеров и двойных агентов

Ну, это уж совсем рисковое предложение! Рим бы, вероятно, пал...

 Отправлено: 24.10.07 13:32. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

В упомянутое время дело обстоит иначе - принципиальное решение начать войну с СССР принято уже несколько месяцев назад, прошло первичное планирование, осуществлен ряд мероприятий в промышленности и армии. То есть переговоры вполне можно считать частью процедуры дезинформации. Опять же, на тот момент СССР - партнер Германии, идет торговля, есть политические связи и т.д. То есть решение воевать немцы приняли сознательно, а не ввиду угрозы. И от этого решения они не отказались - переговоры НИКАК не повлияли на ход подготовки к войне. Вот такая спорная "развилка" в ноябре.

Абсолютно с Вами не согласен. Если Вы имеете в виду "этюд Лоссберга", то подобные планы у Германии существовали на все случаи жизни. И у СССР тоже были такие планы. Что это доказывает? Что СССР в момент разработки подобного плана принял принципиальное решение с кем-либо воевать?
Пух пишет:

цитата:

Вы говорите, что если критиковать реальные здания так же, как мы критикуем проекты зданий, то реальных зданий быть не может.

Продолжу аллегорию. Проекты каких зданий: реальных или альтернативных? У поклонников реальной истории есть "железный" аргумент: это было на самом деле. А представьте, что этого ЕЩЕ не было. Разве читая всевозможные прогнозы и прочую футурологию, Вы каждый раз встречаете точные предсказания затем сбывшегося. Там-то люди уж точно мыслили схемами предыдущей РИ.

 Отправлено: 24.10.07 14:42. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А откуда римляне знали, что Ганнибал, расставит свових людей именно так?

Это смешное возражение. У них глаза были.
sas пишет:

цитата:

Каким?

Младшим. Одно из условий при заключении мира с Карфагеном. Почему и судьба его была печальна. Никак не могли поверить эти деятели что не оставил он себе копию. Сами были гнилые и в благородство его не поверили. Сыграли на опережение начав компанию по дискредитации, злоупотреблениям и коррупции. И ведь затравили же.
Пух пишет:

цитата:

Ну, это уж совсем рисковое предложение! Рим бы, вероятно, пал...

С чего бы это? Сенатор Публий Гнедий чего то может быть сильно могучим патриотом, но вот в роли спасителя отечества он видит исключительно себя, а никак не выскочку Варрона (к примеру). Он бедняга и не подозревает чем это все кончится и думает что Ганнибал узнав о количестве легионов будет долго бегать от римлян и триумфа Варрону не достанется, а на следующих выборах Публия Гнедия чего то там выберут консулом взамен несправившегося. А другой имеет большой зуб на соседа и сообщает о больших запасах продовольствия в его имении по адресу Большая Апеннинская дорга у третьего дуба направо. Открывать ворота Рима варварам они вовсе не собираются.
Пух пишет:

цитата:

А ведь можно вообще не рисковать - римляне имеют возможность выстроить фронт в полтора-два раза шире пунического. Не прорыв, так охват! А что делает Варрон? Забывает (или "забивает" на) традиции.

А тут опять можно делать рисковые предположения. Зная, о качественном и количественном превосходстве конницы Ганибала Варрон стремился к быстрой победе в центре. Потом ему уже добивать остатки легче. Я не настаиваю Можно предположить еще наличие какие то препятствий на флангах.

Видел я недавно передачу про место где Цезарь Верцингторикса осаждал. Добровольные сумашедшие тридцать лет снимали с самолетов и пешком места боевой славы. Через пару тысяч лет можно найти следы где почва другая. И начертили схему где проходили стены, башни, рвы. Практически один в один соответствуют запискам Цезаря. Вот они время от времени на схеме показывают и говорят что то типа - А вот здесь должен был быть овраг, иначе никак не объяснишь почему стена вот такая. Рельеф поменялся не сильно, но разница есть.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Там-то люди уж точно мыслили схемами предыдущей РИ.

Самое запомнившееся предсказание - это где города будут завалены навозом до самых крыш.

 Отправлено: 24.10.07 16:56. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Абсолютно с Вами не согласен. Если Вы имеете в виду "этюд Лоссберга", то подобные планы у Германии существовали на все случаи жизни. И у СССР тоже были такие планы. Что это доказывает? Что СССР в момент разработки подобного плана принял принципиальное решение с кем-либо воевать?

Э, нет. Планы, конечно, у немцев были. На них основывалось планирование "Фридриха" ("Барбароссы"). Но это было планирование уже целенаправленное, после принятия политического решения, одобренного на совещании высшего воееного командования. Это, замечу, июдь, а не ноябрь 1940 г. И почему вы вспомнили именно Лоссберга? 3 сентября 1940 года первым обер-квартирмейстером Генерального штаба был назначен генерал Паулюс, он и занимался основным планированием (взяв за образец план Маркса). 29 октября 1940 года Паулюс предоставил докладную записку "Основы русской операции". Это несколько ранее ноября, верно? Основное планирование закончено.
И что вы скажете насчет переформирования вермахта? В ноябре оно уже идет полным ходом. В соответствии с намеченной войной. Это не какое-то упражнение штабных умников. А промышленность? Планы перестройки выпуска вооружений уже приняты и выполняются.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Продолжу аллегорию. Проекты каких зданий: реальных или альтернативных?

А какая разница? Реально построенное можно точно так же критиковать, по тем же критериям. И такая критика бывает очень острой, поверьте.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

У поклонников реальной истории есть "железный" аргумент: это было на самом деле. А представьте, что этого ЕЩЕ не было.

Вы не поверите, но у корректных поклонников альтернативной истории это аргумент тоже используется! Да, было. Можно изучить, проследить, проверить. А уже на этом материале строить грамотную альтернативу. Если ЕЩЕ не было - это уже не АИ, а действительно футурология и фантастика. У них свои приемы и принципы. Мы ведь об АИ говорим? Об АИ. В АИ же без реала как источника не обойтись.
марик пишет:

цитата:

Это смешное возражение. У них глаза были.

Смешно то, что Ганнибал выстроил войска, а римляне поглядели и подумали - ага, в центре-то у пунов галлы позорные, давай-ка мы туда со всей дури врежем! А Ганнибал ждал и посмеивался... Вообще-то расстановка войск планируется заранее, коррективы ждесь внести трудно - начнется бардак перед лицом противника, чем он не преминет воспользоваться. И строились обычно одновременно, чтобы не дать себя упредить.
марик пишет:

цитата:

С чего бы это? Сенатор Публий Гнедий чего то может быть сильно могучим патриотом, но вот в роли спасителя отечества он видит исключительно себя, а никак не выскочку Варрона (к примеру).

Ежели этот Гнедий (Саврасий, Каурий и т.д. ) не полный идиот, он понимает - шутки кончились. При Тразимене можно было шутить. А тут - генеральное сражение. И проигрыш его может иметь фатальные последствия. Гнедий ведь не знает, сколько союзников и прочих полисов останется верными Риму при поражении?
Еще хотелось бы услышать, чем эти "Гнедии" в реале могли помочь Ганнибалу? В чем проявилось снабжение информацией? Как-то незаметны римские источники Ганнибала. Скорее уж обратное можно подозревать.
марик пишет:

цитата:

А тут опять можно делать рисковые предположения. Зная, о качественном и количественном превосходстве конницы Ганибала Варрон стремился к быстрой победе в центре. Потом ему уже добивать остатки легче. Я не настаиваю Можно предположить еще наличие какие то препятствий на флангах.

Рисковые можно, только про корректность забывать не след. Ну, допустим, Варрон знал о превосходстве конницы Ганнибала. Неясно, как узнал - до того она себя проявила не блестяще, ну ладно. Тогда тем более надо выделить резерв для поддержки флангов - как Цезарь при Фарсале! И при атаке с тыла лучше фронт в глубину расчленить.
А вот препятствия на флангах - это ерунда. В источниках их нет, да и коннице действовать они не помешали. Отбрасываем сразу.

 Отправлено: 24.10.07 17:38. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

В АИ же без реала как источника не обойтись.

Еще раз: мы с ув. мариком говорим о тех принципах, на которых базируется критика АИ. Попытаемся применить те же принципы к критике РИ. Причем критика РИ будет не на базе АИ, а на базе РИ - т.е. если одни РИ события противоречат по логике и ТТХ другим событиям той же РИ, по логике подобной критики они тоже нереал.

Не верите?
А вот представим, что мы все действительно живем в мире любого победившего СССР - ЛНБВ, МПС - все равно. И мы начинаем строить свои АИ (допустим) на подобном форуме. Будут ли они отличаться от тех АИ, которые построили люди живущие в Мире Проигравшего СССР? Естественно. Причем то, что нам кажется совершенно несбыточным, тем людям - из мира МПС - будет казаться неизбежным.
Да, я ставлю самый "больной" вопрос: исчерпывающи ли наши знания и даже послезнания (не ставится такой вопрос в рамках позитивизма). Т.е. проще говоря, применяю принципы марксизма к самому Марксу.
Пух пишет:

цитата:

И что вы скажете насчет переформирования вермахта? В ноябре оно уже идет полным ходом.

Потому что существует реальное (во всяком случае, с т.з. Гитлера) опасение советского удара. Где оно после подписания Молотовым Антикоминтерновского Пакта? С тем же успехом Германия может опасаться испанского удара. Или японского.

 Отправлено: 24.10.07 20:18. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Это смешное возражение. У них глаза были.

Угу, коллега, они сначала своих людей выстроили,атолько потом подошли на такое расстояние, чтопримерно было видно,кто у карфагенян где стоит. Не считая того, что развертывание карфагенян спереди прикрывали легковооруженные.
А уж потом как то перестраивать несколько десятков тысяч человек на виду у противника-себе дороже.
марик пишет:

цитата:

Младшим. Одно из условий при заключении мира с Карфагеном. Почему и судьба его была печальна. Никак не могли поверить эти деятели что не оставил он себе копию. Сами были гнилые и в благородство его не поверили. Сыграли на опережение начав компанию по дискредитации, злоупотреблениям и коррупции. И ведь затравили же.

Подтвердить как-то свое мнение можете? Потому как Дельбрюкк,к примеру считал,что Полибий при описании Канн пользовался каким-то карфагенским источником.
Пух пишет:

цитата:

Тогда тем более надо выделить резерв для поддержки флангов - как Цезарь при Фарсале! И при атаке с тыла лучше фронт в глубину расчленить.

У Цезаря была несколько другая армия.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Где оно после подписания Молотовым Антикоминтерновского Пакта?

Там же,где и было-у Гитлера.Оно же у него после подписания Пакта 23 августа осталось,не так ли?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

С тем же успехом Германия может опасаться испанского удара. Или японского.

Испания или Япония граничат с Германией и имеют армию порядка 170 дивизий?

 Отправлено: 24.10.07 22:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, а с чего Вы взяли, что законы квантовой теории распространяются на макромир?

Дело в том, что в отличие от классической картины мира, в квантовой механике установлено, что в процессе взаимодействия объект наблюдения не может остаться неизменным. Но наблюдение - это всегда тоже взаимодействие с наблюдаемым объектом: освещение, нагрев, механические операции и т.д., а также получение информации от объекта. И даже при пассивном наблюдении мы получаем информацию об объекте путем "изъятия" из окружающей объект среды по крайней мере части квантов излучения, что влияет и на состояние объекта, и на состояние наблюдателя.

Вот это-то принципиально отличает трактовку Эверетта от "стандартной". Не только объект, но и наблюдатель, получив информацию об объекте, меняет свое состояние. При наблюдении меняется состояние каждого члена пары, тогда как в "стандартной" квантовой механике рассматривается изменение только объекта. Разумеется, поскольку наблюдатель - макрообъект, его физические параметры изменяются весьма незначительно. Но, как следует из теории Эверетта, кроме физического, крайне важно учитывать и информационное изменение в состоянии наблюдателя. Это важнейшее дополнение Эверетта к понятийному аппарату квантовой механики следует из того, что, согласно Эверетту, Y -функция наблюдателя в качестве параметра содержит его память. А она, естественно, сильнейшим образом зависит от "качества" наблюдателя. Если наблюдателем является прибор (фотопластинка, счетчик Гейгера, камера Вильсона и т.п.), то изменение его памяти детерминировано свойствами прибора (засветка, импульс тока, конденсация паров и т.п.). Если же наблюдатель разумен, то картина существенно усложняется. Но в любом случае - является ли наблюдателем данного события нобелевский лауреат по физике или лабораторная уборщица - изменение состояния разумного наблюдателя определяется не только информацией, полученной из опыта, но и волевой интерпретацией этой информации. К чему это может привести, мы рассмотрим позже. Здесь же отметим, что заслуга Эверетта в прояснении физической картины состоит в том, что он привлек внимание к утверждению - после взаимодействия и регистрации результата этого взаимодействия наблюдателем, Y -функция пары "объект-наблюдатель" должна принять новое значение. Очень важно еще раз отметить, что Y -функция включает в себя и состояние памяти наблюдателя, т.е. в случае разумного наблюдателя состояние объекта зависит от психики наблюдающего. Оно описывается уравнением Шредингера и принципиально вероятностно. Таким образом, после любого взаимодействия система может перейти в ряд состояний пар "объект-наблюдатель" с определенной вероятностью. Число этих состояний определяется физическими (и, в соответствии с отмеченной особенностью Y -функции, психическими) условиями таким образом, что разветвившиеся пары реализуют все варианты конечного состояния, не противоречащие начальным физическим и психологическим (а в общем случае и "ноологическим") условиям. Т.н. " реальная история" реальна лиишь для одной картины мира, для другой она просто возможна как вариант. и не более того. " Историческая наука" просто преломление картины мира в субъективном изложении

 Отправлено: 24.10.07 22:33. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

Не только объект, но и наблюдатель, получив информацию об объекте, меняет свое состояние.

Чего-то я не понял, каким образом макрообъект меняет свое состояние при его пассивном наблюдении?
Какая разница этому объекту наблюдают его или нет, коль скоро инф. о нем извлекается не из него, а из "среды"?
Объясните, пожалуйста, каким образом я влияю на Полярную звезду наблюдая ее свет, ушедший от нее более 400 лет назад?

 Отправлено: 24.10.07 23:03. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Объясните, пожалуйста, каким образом я влияю на Полярную звезду наблюдая ее свет, ушедший от нее более 400 лет назад?

Вы не наблюдаете Полярную звезду. Вы наблюдаете свет. И тем самым на него влияете, ага.

 Отправлено: 24.10.07 23:57. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

Дело в том, что в отличие от классической картины мира, в квантовой механике установлено, что в процессе взаимодействия объект наблюдения не может остаться неизменным.

Коллега, я имею представление про соотношение неопределенностей, но Вы похоже не понимаете, что оно действует на микроуровне, а не на макро.
банзай пишет:

цитата:

Но, как следует из теории Эверетта, кроме физического, крайне важно учитывать и информационное изменение в состоянии наблюдателя.

Вы уверены, что это теория,а не гипотеза?
банзай пишет:

цитата:

Т.н. " реальная история" реальна лиишь для одной картины мира, для другой она просто возможна как вариант. и не более того.

Для другой-это для какой?
банзай пишет:

цитата:

Число этих состояний определяется физическими (и, в соответствии с отмеченной особенностью Y -функции, психическими) условиями таким образом, что разветвившиеся пары реализуют все варианты конечного состояния, не противоречащие начальным физическим и психологическим (а в общем случае и "ноологическим") условиям.

Имеется ли математический аппарат для определения количества данных состояний для каждого случая?Или может данное количество состояний бинарно-либоодно либо ни одного?