Отправлено: 09.10.07 18:45. Заголовок: Pеальной истории нет

В беседе с Владимиром им была высказана мысль, что если критиковать реальную историю как мы критикуем альтернативные сценарии, то доказать правильность сценария реала не возможно.

А вы что не знаете, что доказать что РИ не может быть как два пальца...?
1. СССР не мог победить Германию. Немецкие супермены дошли до Волги захватили ... длинный перечень в 40% и выше. Соответственно одними мобилизованными и необученными, без производства воевать нельзя. Вывести и восстановить промышленость также нельзя. Кто думает что можно будьте любезны примеры подобных действий.
2. Мидуэй не правильный. Переслегин целую теорию вывел.
3. Никакого ленд-лиза в СССР быть не могло по американским законам.
4. Германия не могла напасть на СССР 22 июня 1941г не разгромив Англию.
5. СССР не мог развалиться. Читайте ФАИ (любой)
6. Из за отсутствия черного хлеба не могла начаться Февральская революция. А то бы постоянно революции случались в СССР.
7. Николай не мог отречься. Вообще не один русский царь не отрекался кроме Николая.
8. Россия не могла проиграть русско-японскую. Как по ресурсам, так и по количеству войск.
9. Хрущов не мог подсидеть всех и стать Генсеком. Вы посмотрите на его действия до и после. Он же придурок был!
10. Сталин не мог умереть именно тогда когда он умер. Это неправильно. Явно заговор. Читайте Мухина.
11. Берия не мог так попасться. Вся история вранье. В реальности Берия был огого! Явный произвол автора.
12. Николай не мог ввести сухой закон в России. Это явный произвол! В России, в военное время и сухой закон!
13. Сухой закон не могли ввести в США. Тут явно длинная рука масонов и прочих врагов человечества. Вы посмотрите к чему пришли после этого США - мафия, продажность полиции. А ведь в США давние традиции выпить. Достаточно вспомнить что виноградом там была напреженка и пили пиво и что покрепче. Референдум, блин! Фальсификация!
14. Не могли благородные белые офицеры служить красным. Особенно окончившие пажеский корпус и в генеральских званиях. Куча примеров что не могли!
15. Есть такое мнение что чума попала в Европу из Китая с крысами. А до этого ее вообще не было. И тут начинаются странные истории вроде помирающей армии при осаде Афин на столетия раньше. То ли это чума, то ли что то другое. Под Иерусалимом в Библии упоминается опять же во время осады. Опять же скученость, антисанитария. Честный альтернативный историк должен применять массовые помирания при каждой осаде.

Чем дальше в прошлое тем больше факторов влияет и меньше материала на который можно опереться. Так мы думаем, что то что в реале - это нормально. А может как раз совсем не нормально? А чем ближе в настоящее тем больше материала и сложнее что то изменить. Если Сталин (Гитлер, Гробачев и все остальные) сделал вот это, то он обязан сделать тоже в любом случае. А совсем необязательно. Вопрос в том какую он имел информацию в момент принятия решения. Мы можем быть уверены что знаем? Нет конечно. Так что всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут.

Если автор нашей реальной истории не бессмертный эльф, то естественно он не один.
1. Качественные перемены - это 19-20 век. Как в технологическом смысле скачок, так и в теориях Марксизм, нацизм, национализм, сионизм, социализм, атеизм воинствующий, зеленые и прочее.
2. Как вариант группа людей по интересам или семейная группа. Второе и третье поколение уже отличаются по политическим взглядам. Нельзя совсем отстраниться от общества. Оно влияет. Поэтому начальные перемены и конечные могут преследовать очень разные цели.
3. Происхождение этих людей неизвестно. Но они изначально не слишком любили Россию. Большинство экспериментов либо имело отношение к ней, либо связано с ней. Уж не поляки ли?

Это при условии что мы все (вся Вселенная, а не форум) не электронные сигналы в компьютере

В общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории. Все это авторский произвол. Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать

 Отправлено: 09.10.07 18:49. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории. Все это авторский произвол. Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать

и точно подмечено- тем кто Россию не очень любил..

 Отправлено: 09.10.07 18:55. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

и точно подмечено- тем кто Россию не очень любил..

Ага. И ещё Йемен, Эритрею, Зимбабве и острова Фиджи.

 Отправлено: 09.10.07 18:56. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

И ещё Йемен, Эритрею, Зимбабве и острова Фиджи

А просто последствия не просчитал. В результате МНВ и им досталось

 Отправлено: 09.10.07 19:07. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать

 Отправлено: 09.10.07 19:09. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

острова Фиджи.

А что случилось на островах Фиджи? Я действительно не знаю

 Отправлено: 09.10.07 19:11. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А что случилось на островах Фиджи? Я действительно не знаю

Особо ничего. Но галатической империей Океании не стали.

 Отправлено: 09.10.07 19:16. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

В общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории.

Это еще фигня, что "нет никакой реальной истории", кое-кто придерживается мнения, что нет и никакой "реальной экономики"!

 Отправлено: 09.10.07 19:27. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

нет и никакой "реальной экономики"!

А что такое реальная экономика? Тайна сия глубока. Если кто то сможет мне объяснить почему когда цены на бензин растут, растут и другие цены. А когда цена на бензин падает, другие цены не падают, буду очень благодарен. Без привлечения всяческих заговоров и спецслужб, конечно. Желательно в другой теме.

 Отправлено: 09.10.07 21:59. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Соответственно одними мобилизованными и необученными, без производства воевать нельзя. Вывести и восстановить промышленость также нельзя. Кто думает что можно будьте любезны примеры подобных действий.

Ответ неверный.
марик пишет:

цитата:

Мидуэй не правильный. Переслегин целую теорию вывел.

ОТвет опять-таки неверный.
марик пишет:

цитата:

3. Никакого ленд-лиза в СССР быть не могло по американским законам. 4. Германия не могла напасть на СССР 22 июня 1941г не разгромив Англию.

Аналогично.

 Отправлено: 09.10.07 23:07. Заголовок: Re:

Забыли, забыли - яркие факты авторского произвола!!!!
Пьяной матросне с каперскими грамотами нипочем не одолеть Испанскую Армаду - авторам - книгочеям вообще плохо даются описания морских сражений, лучше бы не брались вообще.
Да и с сухопутными войнами не лучше - как можно было игнорировать калобрационистсие настроения русского дворянства, всеобщую безграмотность и апатию гражданского населения, и так вольютнаристски отдать победу над Россией Наполеону? А это совершенно сырая, непродуманная книга о декабристах? Или безобразная чернуха о так называемом "смутном времени"? Сколько можно терпеть подобный антинаучный патриотический угар а-ля Никитин?
Автор авантюрного романа об Александре Македонском поленился продумать мотивированные причины отступления его войска из Индии. Вообще увлекся декоративностью - дешевый, изживший себя прием. Пора ему на семинар к маститым...
А вы батенька? Хотя бы учебник истории ВКП(б) прочитали с первого съезда - ну кто такой Ульянов- Ленин, какие массы у вас за ним пошли? Впрочем чего ж ждать от автора, который во второй книге эпопеи вручил руководство страной пресному, однозначному персонажу вроде Сталина? В реальной истории его и профессиональные партийцы –то не многие знали, а кто знал изрядно недолюбливали… И кто бы его поддержал в номенклатурных играх по-вашему? Да еще и в течении стольких лет?
Да таких феноменальных ошибок немерянно!

 Отправлено: 09.10.07 23:47. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

нет никакой реальной истории

А вы что, думаете, она есть?

Покажите мне её.

 Отправлено: 10.10.07 01:53. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать

 Отправлено: 10.10.07 07:51. Заголовок: Re:

Угу, всегда считал, что реальная история куда безбашеннее и немотивированее большинства наших сценариев и развилок

 Отправлено: 10.10.07 08:11. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Угу, всегда считал, что реальная история куда безбашеннее и немотивированее большинства наших сценариев и развилок

ну мотивы то есть, только частенько глубоко скрытые

 Отправлено: 10.10.07 08:13. Заголовок: Re:

А так конечно трудновато представить, что АИ-историк из АИ-мира напишет таймлайн нашей РИ

 Отправлено: 10.10.07 08:46. Заголовок: Re:

Noki пишет:

цитата:

Пьяной матросне с каперскими грамотами нипочем не одолеть Испанскую Армаду - авторам - книгочеям вообще плохо даются описания морских сражений, лучше бы не брались вообще.

Британцы сами это доказали...Армаде помешала погода,а не кулеврины Дрейка.

 Отправлено: 10.10.07 08:53. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

только частенько глубоко скрытые

Настолько глубоко, что историки просто отмазываются общими фразами о неизбежности данного процесса/явления причем применяя свою теорию к уже свершившемуся факту( и теории их совершенно не могут предсказать будущее, что делает тезис о закономерности/неизбежности просто смешным - налицо простая подгонка теории под имеющиеся факты)

 Отправлено: 10.10.07 09:05. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

что АИ-историк из АИ-мира напишет таймлайн нашей РИ

а была темка - в МЦМ пришут МЦН

 Отправлено: 10.10.07 10:45. Заголовок: Re:

Неотвратимость опредленного исторического пути развития мира - один из рационалистских\материалистических мифов - не более. тяжелое наследие 19 века. Де-факто история одна большая случайность. Говоря языком любителй Акунина - одна больная историческая плюшка.

 Отправлено: 10.10.07 11:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ответ неверный.

Это неправильный ответ. правильный - "А вам напомнить про..." и указывается произвол автора типа Рузвельт продавил или рабочие давали продукцию под открытым небом на энтузиазме. Ради разнообразия задумайтесь сколько из той продукции было бракованной. Или вот над такой цитатой из Стетинуса.

цитата:

Опросы Гэллапа, проведенные после начала войны, в сентябре, показали, что около 60% людей выступали за продажу оружия за наличные, с доставкой их самим покупателем, и голосование в Конгрессе за отмену эмбарго отражало этот расклад: 63 против 30 в Сенате и 243 против 181 в Палате представителей. 4 ноября 1939 года принцип "покупки за наличные с доставкой за свой счет" стал законом.

цитата:

Основной принцип оказания помощи по ленд-лизу был сформулирован следующим образом: "... Помощь любой стране, защиту которой президент считает жизненно важной для обороны США". Слова "жизненно важной" были ключевыми. Одно дело помощь дружественным странам с целью спасти их от завоевания, и совсем другое — провозгласить, что оборона этих стран жизненно важна для нашей собственной безопасности.

А войны для США нет и вступать они в нее не собираются. Типичный произвол с которым гневно будут бороться в любом таймлайне.

sas если вы хотите указать на мои ошибки, расскажите чем отличается любой тайм-лайн от того что вы называете реальной историей. Знание количество заправок необходимо для расчета глубины наступления. Но вот есть даже сегодня ВСЯ информация о причинах принятия решения? Где доказательство что Черняховский должен был погибнуть, а Рокосовский нет. Что Власов попав в плен не должен героически погибнуть, а Жуков не стал бы командиром жуковцев Оба были вполне благополучные и партийные

Noki Не, я протестую. Я там сразу написал следов явного вмешательства не ранее 19 века. Хотя, если честно, все это начинается с просветителей и эпоха Наполеона под большим вопросом.

 Отправлено: 10.10.07 11:31. Заголовок: Re:

На самом деле меня с некоторых пор не отпускает мысль, что наша РИ придумана англо-саксо-масонами. Начиная примерно с 1850-90х уж слишком много всего играло именно им на руку. По крайней мере года этак до 2000.

 Отправлено: 10.10.07 11:53. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

англо-саксо-масонами.

Это очень расплывчато. И кроме того, Английская империя развалилась точно также как все прочие. А вот американцы, как авторы США регулярно получала бонусы.

 Отправлено: 10.10.07 12:18. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

На самом деле меня с некоторых пор не отпускает мысль, что наша РИ придумана англо-саксо-масонами

Ааааа! И здесь Галковский!

 Отправлено: 10.10.07 12:19. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И здесь Галковский!

А можно узнать кто это?

 Отправлено: 10.10.07 15:26. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

В общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории. Все это авторский произвол. Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать

Вы рассуждаете как игрок в прах проигравшийся в покер и сетующий что карта не шла ни в какую. Понимаете какай штука - ход истории очень часто описывается не научной политикой/экономикой, а теорией игр...

 Отправлено: 10.10.07 15:38. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Понимаете какай штука - ход истории очень часто описывается не научной политикой/экономикой, а теорией игр...

Так я не против. Применяем теорию игр к альтернативному сценарию (типа кубики кидаем). Все возражающие обосновывающие невозможность данного сценария идут лесом. Каким образом можно обосновать альтернативный таймлайан основываясь на реальной истории не понятно. Изменение пошло.... Расходится, расходится. Упс. Жукова вешают за предательство Родины. Власов - маршал Победы.

 Отправлено: 10.10.07 15:42. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Жукова вешают за предательство Родины. Власов - маршал Победы.

перегиб

 Отправлено: 10.10.07 15:43. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.10.07 15:53. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

перегиб

Может и так. Только глядя на биографию Власова до плена никак нельзя обосновать его поведение после. Анологично и любой другой. Поэтому возражения про альтернативный сценарий исходящие от реальной истории экономические, ресурсные, идеологические, географические, технические вполне обоснованы. А вот политические и поведение лидеров просчитать не возможно. Что там им доложил малознакомый нам референт и из каких соображений часть информации спрятал в стол? Да и случайности играют огромную роль. Один и тот же Сталин/Ленин/Рузвельт в разное время говорил и делал совсем не одно и то же. От чего зависит? От окружения, сию минутной необходимости и понимания обстановки. А вот понимание может быть разным.

 Отправлено: 10.10.07 16:09. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Это очень расплывчато.

Под англо-саксо-масонами я имею в виду политическую и финансовую элиту США, которая руководит этой страной. Так называемую "безымянную олигархию".

 Отправлено: 10.10.07 17:16. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Только глядя на биографию Власова до плена никак нельзя обосновать его поведение после.

Почему же? Обосновали и это. См. документальный фильм Д. Медведева. У него Власов - бытовой разложенец (двое- троеженец), трус, обманщик с довоенным стажем. Так что, всё в порядке...

 Отправлено: 10.10.07 18:52. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Власов - бытовой разложенец (двое- троеженец), трус, обманщик с довоенным стажем. Так что, всё в порядке...

Гы! А Жуков тоже был бытовой разложенец. Впрочем Рокосовский и еще многие тоже. Про труса не знаю, но обосновать задним числом безграмотность и обман с очковтирательством на основе июня 1941г запросто.
Даже у апологета Карпова приводился доносик написанный Жуковым, с обоснованием, что задним числом для прикрытия задницы. Так что т. Сталин мог послать Жукова вместо Власова под Ленинград, а Власова еще куда нибудь. Все в пределах нормы
http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html

цитата:

За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения. Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас. В судьбах тех генералов, которые оказались в немецком плену, имеется еще немало тайн.

Тут этого нет, но со всеми ними проводились беседы. А вот повернуть эти разговоры так, или иначе - это ведь зависило от следователя, и от того что именно предлагалось. И что значит "неправильное поведение" если они немцам не служили? В любом случае только 25 из оставшихся в живых оправдали. 26 погибли. Не слабый процент генералов был готов на сотрудничество
Бивер пишет:

цитата:

Так называемую "безымянную олигархию".

А заговор против мира И все олигархи дружным строем делают одно и то же для щастья анлосаксонского народа У них там безымянный диктатор имеется.

 Отправлено: 10.10.07 19:16. Заголовок: Re:

Во всем виноваты ASB!

 Отправлено: 10.10.07 19:36. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Каким образом можно обосновать альтернативный таймлайан основываясь на реальной истории не понятно. Изменение пошло.... Расходится, расходится. Упс. Жукова вешают за предательство Родины. Власов - маршал Победы.

Старый спор ленточников и бабочников. Читайте архивы если эти термины вам незнакомы.
Что же касается споров по таймлайнам то спорят, во-первых, по общей логике событий и точности использованных данных из РИ. Скажем вам не позволят в 1905 году построить вертолет и оборудовать его сонаром для обнаружения вражеских ПЛ. Во-вторых обсуждается степень "авторского произвола" или число МНВ т.е. какова вероятность данного, случайного события. Это аналогичено тому как игрок в покер оценивает вероятность прихода ему флеш-рояля три раза к ряду. Один раз это обычное дело. Два подряд это уже событие! Но ТРИ раза подряд??? Автора книжки в топку!

Кстати есть у меня один фанфик по Звягинцеву где Власов был "маршалом победы"...

 Отправлено: 10.10.07 19:45. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Старый спор ленточников и бабочников. Читайте архивы если эти термины вам незнакомы.

Начните сначала пост нумер 1 и обоснуте реальность также как
OlegM пишет:

цитата:

по общей логике событий и точности использованных данных из РИ

По логике событий реальности нет. О точности данных что знал Сталин и чего он хотел сколько тем? О чем и заголовок. И в архивах такого нет, кроме точка бифукации нашего мира. Ну очень много таких точек Теория игр и случайностей, но не логика

 Отправлено: 10.10.07 20:01. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Где доказательство что Черняховский должен был погибнуть, а Рокосовский нет. Что Власов попав в плен не должен героически погибнуть, а Жуков не стал бы командиром жуковцев

А Вы разве писали про это? Нет, Вы как раз писали про вполне проверяемые вещи.
марик пишет:

цитата:

Только глядя на биографию Власова до плена никак нельзя обосновать его поведение после.

Можно, хотя бы в первом приближении-этоу него было второе большое окружение в роли командарма.
марик пишет:

цитата:

Так что т. Сталин мог послать Жукова вместо Власова под Ленинград, а Власова еще куда нибудь.

Не мог, коллега, слишком разные это к тому времени фигуры.
марик пишет:

цитата:

О точности данных что знал Сталин и чего он хотел сколько тем?

И что? Там к разным выводам приходят? Или каждый раз их открывают одни и те же люди, которых в принципе убеждать бесполезно?

 Отправлено: 10.10.07 20:08. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Начните сначала пост нумер 1 и обоснуте реальность также как

Обосновать можно все что угодно.

Ответ бабочника - случайно задавив своим авто бродячую собаку Гитлер (Сталин, Мао, Николай-2, археирей Никодим и т.д.) нанес непоправимый удар по логике событий. Пошли наростающие круги по воде которые привели к тому что Райх (Россия, СССР, КНР, США и т.д.) в скорости развалился по совершенно непонятным с точки зрения нашей сегодняшней истории причинам.

Ответ ленточника - Райх (Россия, СССР, КНР, США и т.д.) должны были развалится согласно генеральному историческому плану или, если хотите, логике развития человеческой цивилизации. Поэтому несмотря на талантливо нанесенный Гитлером удар, репрессии учиненные Сталиным перед войной, мощных созников которые выиграли МВ1 даже без участия России, жесткому ультралевому курсу МаоДзеДуна и т.д. и т.п., оно все равно так и случилось. Пусть даже нам сегодня это и кажется хаотичной церочкой случайностей...

марик пишет:

цитата:

И в архивах такого нет, кроме точка бифукации нашего мира. Ну очень много таких точек Теория игр и случайностей, но не логика

Найдите точку бифуркации за карточным столом...

 Отправлено: 10.10.07 20:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А Вы разве писали про это? Нет, Вы как раз писали про вполне проверяемые вещи.

Я еще и вот это написал
марик пишет:

цитата:

sas если вы хотите указать на мои ошибки, расскажите чем отличается любой тайм-лайн от того что вы называете реальной историей.

А вместо этого
sas пишет:

цитата:

И что? Там к разным выводам приходят? Или каждый раз их открывают одни и те же люди, которых в принципе убеждать бесполезно?

Вас ведь тоже убеждать в чем то бесполезно Но вы и темы не открываете. Сознайтесь, что реал не может измениться ни при каких условиях Все действия любого мирового лидера строго запрограммированы.
sas пишет:

цитата:

Только глядя на биографию Власова до плена никак нельзя обосновать его поведение после. Можно, хотя бы в первом приближении-этоу него было второе большое окружение в роли командарма.

Вот вы себя сами и высекли. В первый раз не сдался и немцам служить не пошел. Логически отсюда следует что и второй он сдаваться не собирался, а тем более воевать на другой стороне. Тут можно говорить разве что о его способностях как командующего. Личные качества не видны.
OlegM пишет:

цитата:

Ответ бабочника

Доведен до абсурда. Однако смерть Сталина/Рузвельта/Ленина очень даже может повлиять. А вот смерть Ким Ир Сена/Бокассы/Микояна на мировой истории не отразится. Собаки тоже. Так что не проходит.
OlegM пишет:

цитата:

Ответ ленточника

Победа белых в России отменяет Гитлера или как минимум сохраняет Антанту. Введение военного положения в РИ, роспуск Думы и расстрел агитаторов на месте еще в 1914г отменяет революцию. Сохранение СССР возможно, но при определенных условиях. Вылиться это могло только в снижение уровня жизни граждан. Сегодня я бы так жить не хотел. Но не имея возможности выбирать 99% населения думало бы что это нормально. Так что то же не проходит.

На самом деле тут комбинация роль личности+потребности масс+случайность. Поэтому и просчитать невозможно.

 Отправлено: 10.10.07 20:42. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Найдите точку бифуркации за карточным столом...

колоду лишний раз перетасовали

 Отправлено: 10.10.07 20:43. Заголовок: Re:

цитата:

О точности данных что знал Сталин

Да, sas. вы действительно уверены что точно знаете все, что знал Сталин? Может чего то еще не опубликовали до сих пор?