Отправлено: 09.10.07 18:45. Заголовок: Pеальной истории нет
В беседе с Владимиром им была высказана мысль, что если критиковать реальную историю как мы критикуем альтернативные сценарии, то доказать правильность сценария реала не возможно.
А вы что не знаете, что доказать что РИ не может быть как два пальца...? 1. СССР не мог победить Германию. Немецкие супермены дошли до Волги захватили ... длинный перечень в 40% и выше. Соответственно одними мобилизованными и необученными, без производства воевать нельзя. Вывести и восстановить промышленость также нельзя. Кто думает что можно будьте любезны примеры подобных действий. 2. Мидуэй не правильный. Переслегин целую теорию вывел. 3. Никакого ленд-лиза в СССР быть не могло по американским законам. 4. Германия не могла напасть на СССР 22 июня 1941г не разгромив Англию. 5. СССР не мог развалиться. Читайте ФАИ (любой) 6. Из за отсутствия черного хлеба не могла начаться Февральская революция. А то бы постоянно революции случались в СССР. 7. Николай не мог отречься. Вообще не один русский царь не отрекался кроме Николая. 8. Россия не могла проиграть русско-японскую. Как по ресурсам, так и по количеству войск. 9. Хрущов не мог подсидеть всех и стать Генсеком. Вы посмотрите на его действия до и после. Он же придурок был! 10. Сталин не мог умереть именно тогда когда он умер. Это неправильно. Явно заговор. Читайте Мухина. 11. Берия не мог так попасться. Вся история вранье. В реальности Берия был огого! Явный произвол автора. 12. Николай не мог ввести сухой закон в России. Это явный произвол! В России, в военное время и сухой закон! 13. Сухой закон не могли ввести в США. Тут явно длинная рука масонов и прочих врагов человечества. Вы посмотрите к чему пришли после этого США - мафия, продажность полиции. А ведь в США давние традиции выпить. Достаточно вспомнить что виноградом там была напреженка и пили пиво и что покрепче. Референдум, блин! Фальсификация! 14. Не могли благородные белые офицеры служить красным. Особенно окончившие пажеский корпус и в генеральских званиях. Куча примеров что не могли! 15. Есть такое мнение что чума попала в Европу из Китая с крысами. А до этого ее вообще не было. И тут начинаются странные истории вроде помирающей армии при осаде Афин на столетия раньше. То ли это чума, то ли что то другое. Под Иерусалимом в Библии упоминается опять же во время осады. Опять же скученость, антисанитария. Честный альтернативный историк должен применять массовые помирания при каждой осаде.
Чем дальше в прошлое тем больше факторов влияет и меньше материала на который можно опереться. Так мы думаем, что то что в реале - это нормально. А может как раз совсем не нормально? А чем ближе в настоящее тем больше материала и сложнее что то изменить. Если Сталин (Гитлер, Гробачев и все остальные) сделал вот это, то он обязан сделать тоже в любом случае. А совсем необязательно. Вопрос в том какую он имел информацию в момент принятия решения. Мы можем быть уверены что знаем? Нет конечно. Так что всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут.
Если автор нашей реальной истории не бессмертный эльф, то естественно он не один. 1. Качественные перемены - это 19-20 век. Как в технологическом смысле скачок, так и в теориях Марксизм, нацизм, национализм, сионизм, социализм, атеизм воинствующий, зеленые и прочее. 2. Как вариант группа людей по интересам или семейная группа. Второе и третье поколение уже отличаются по политическим взглядам. Нельзя совсем отстраниться от общества. Оно влияет. Поэтому начальные перемены и конечные могут преследовать очень разные цели. 3. Происхождение этих людей неизвестно. Но они изначально не слишком любили Россию. Большинство экспериментов либо имело отношение к ней, либо связано с ней. Уж не поляки ли?
Это при условии что мы все (вся Вселенная, а не форум) не электронные сигналы в компьютере
В общем можно продолжать долго, а спорить еще дольше но вывод виден - нет никакой реальной истории. Все это авторский произвол. Поймать бы автора нашей истории и руки ему оторвать
Еще раз: мы с ув. мариком говорим о тех принципах, на которых базируется критика АИ. Попытаемся применить те же принципы к критике РИ. Причем критика РИ будет не на базе АИ, а на базе РИ - т.е. если одни РИ события противоречат по логике и ТТХ другим событиям той же РИ, по логике подобной критики они тоже нереал.
Вы с коллегой мариком пришли к бредовому выводу - что при критике РИ, основанной на РИ, РИ быть не может. Что касается логики РИ - это понятие спорное. Логика предполает четкие умозрительные правила. А у людей есть эмоции, есть индивидуальное и коллективное бессознательное, есть эффект толпы и т.д. То есть поиск только логики заведомо ущербный путь исторического исследования. Что касается ТТХ - есть сравнительный анализ, но в истории область его применения ограничена, поскольку история как наука стремиться к индивидуализации больше, чем к обобщениям. Любые сравнения надо делать осторожно. Мы обычно не знаем и не можем знать всех фактов, условий, которые стоят за подобием или различием. Поэтому вывод о "нереальности" тех или иных событий РИ в сравнении с другими событиями обычно следствие недостатка информированности. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А вот представим, что мы все действительно живем в мире любого победившего СССР - ЛНБВ, МПС - все равно. И мы начинаем строить свои АИ (допустим) на подобном форуме. Будут ли они отличаться от тех АИ, которые построили люди живущие в Мире Проигравшего СССР? Естественно.
Смотря какие. Если речь идет об античных, к примеру, АИ, то они в большей степени зависят от личности, чем от среды. Да и вообще - все на форуме родом из СССР, верно? А посмотрите, насколько разные развилки, таймлайны, подходы. Это творчество, а в нем личностные качества важнее общественных. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Потому что существует реальное (во всяком случае, с т.з. Гитлера) опасение советского удара.
Интересно, в каких источниках это "опасение" отражено? Мне как-то встречались другие - немцы считали вероятность нападения СССР очень малой, пренебрежимо малой. Они решили напасть, готовили планы, промышленность, войска, а потом напали. Переговоры никак не повлияли на эту событийную линию. sas пишет:
цитата:
У Цезаря была несколько другая армия.
Поэтому он смог выделить "элитный" отряд для прямого удара по обходящей кавалерии. У Варрона, конечно, такой возможности нет. Но если он удлинит фронт, пехота будет противостоять кавалерии пассивно - той придется далеко оторваться от пехоты, удлиниться обходящий маневр и т.д. То есть охват флангов пехотного строя пунов может произойти параллельно с прорывом центра, или даже раньше.
Вообще-то расстановка войск планируется заранее, коррективы ждесь внести трудно - начнется бардак перед лицом противника, чем он не преминет воспользоваться. И строились обычно одновременно, чтобы не дать себя упредить.
И все это правильно. Вот только не знаем мы, может в прошлые разы Ганнибал тоже ставил в центре испанцев али галлов. Может это стандарт для него был. Пух пишет:
цитата:
В чем проявилось снабжение информацией? Как-то незаметны римские источники Ганнибала. Скорее уж обратное можно подозревать.
Ну еще бы Если уж проводить паралели, то как то незаметны на первом этапе ВОВ советские источники. А ведь времена были другие. Пианисты пианистили в капелле. Толку то от сообщений из Рима 3 месячной давности. Тут скорее политические дела можно было обсуждать, а не передвижение войск. Но ведь тут как акцент в суде поставить. Можно рассказать что данный гражданин тянул время необходимое для... , а можно обвинить в измене Родины. Пух пишет:
цитата:
Ну, допустим, Варрон знал о превосходстве конницы Ганнибала. Неясно, как узнал - до того она себя проявила не блестяще, ну ладно. Тогда тем более надо выделить резерв для поддержки флангов - как Цезарь при Фарсале! И при атаке с тыла лучше фронт в глубину расчленить.
Так что тут неясного? Ганнибал что вчера с неба свалился или с карфагенскими наемниками римляне были незнакомы? А кроме того был еще один консул который возрожал против сражения. Но Варрон считал себя умнее или что он себе там считал. Тонкие намеки на недостатки построения вполне мог проигнорировать только потому что они исходили от соперника. Личный фактор сработал. sas пишет:
цитата:
Подтвердить как-то свое мнение можете?
Биографией. Спаситель отечества вместо объятий получил много много обвинений по разным мелким злоупотреблениям. Причем грешили абсолютно все римские полководцы. sas пишет:
цитата:
Потому как Дельбрюкк,к примеру считал,что Полибий при описании Канн пользовался каким-то карфагенским источником.
Это абсолютно такое же предположение которое как и мое подтвердить ничем нельзя. И абсолютно неизвестно что там Полибий взял из гипотетического источника, а что нет. Пух пишет:
цитата:
Вы с коллегой мариком пришли к бредовому выводу - что при критике РИ, основанной на РИ, РИ быть не может
Совсем не так. Я лично (не могу расписываться за Владимира) пришел к выводу, что критика АР основанная на РИ не всегда корректна. Потому что марик пишет:
цитата:
Чем дальше в прошлое тем больше факторов влияет и меньше материала на который можно опереться. Так мы думаем, что то что в реале - это нормально. А может как раз совсем не нормально? А чем ближе в настоящее тем больше материала и сложнее что то изменить. Если Сталин (Гитлер, Гробачев и все остальные) сделал вот это, то он обязан сделать тоже в любом случае. А совсем необязательно. Вопрос в том какую он имел информацию в момент принятия решения. Мы можем быть уверены что знаем? Нет конечно. Так что всегда будет авторский произвол. Не надо только доводить до абсурда. А то некоторые авторы на танках через Тибет скачут.
Абзац про отсутствие реальной истории можете смело отбросить. Он был провакативный.
То скорее всего просто не сможет им управлять. Дельбрюкк ИМХО достаточно аргументировано обосновал построение римлян при Каннах.
А в чем принципиальная сложность управления? Ну, построились римляне плотной массой и двинулись вперед "все вдруг". Так же и удлиненный, расчлененный в глубину фронт. Маневров-то сложных не нужно. Но римляне и на это не пошли, стало быть, проблема в качестве войск. марик пишет:
цитата:
И все это правильно. Вот только не знаем мы, может в прошлые разы Ганнибал тоже ставил в центре испанцев али галлов. Может это стандарт для него был.
Может-не может... Знаете, есть описание Тразимен тех же. Да и Канны описываютсся как именно идея Ганнибала, а не следование правилу. марик пишет:
цитата:
Ну еще бы Если уж проводить паралели, то как то незаметны на первом этапе ВОВ советские источники.
Опа, параллель двух с лишком тысячелетней разницы. Но про советскую разведку информация есть, а про пуническую - нет. Это не значит, что ее не было, но надо как-то обосновать ее успешную агентурную работу. Догадки строить всяк может, но где основания? марик пишет:
цитата:
Так что тут неясного? Ганнибал что вчера с неба свалился или с карфагенскими наемниками римляне были незнакомы?
Извините, а где успешные действия пунической конницы в Первую Пуническую, или в Испании? Откуда римлянам знать о ее качестве? марик пишет:
цитата:
Биографией. Спаситель отечества вместо объятий получил много много обвинений по разным мелким злоупотреблениям.
"Обьятия" поначалу были. А потом пошла политическая борьба, вопрос о колониях, противостояние с Катоном и его партией. Кроме того, Сципиаон был эллинофилом, что многих консерваторов весьма раздражало. Как видите, все обьяснимо. Можно в криптоистории не упражняться. марик пишет:
цитата:
Совсем не так. Я лично (не могу расписываться за Владимира) пришел к выводу, что критика АР основанная на РИ не всегда корректна.
Но первоначально вы так сформулировали? Хорошо, что скорректировали позицию. А критика АИ - она ВСЯ основана на РИ. И вопрос о ее корректности принципиально ложный. Иной нет и быть не может. Может быть не совсем корректен критик. Вы, да и Владимир, пытаетесь вывести АИ из-под критики, ставя таковую под сомнение - это ложный путь. Проще сказать - вот у меня АИ как фантастика, что выдумал для красоты и эффекта, то и будет. Тогда не будет и критики, можно просто как фантастику читать.
Гы! А вы забыли, там в начале так и было в ответ на одно предположение - другое не менее рискованное. Так и написано. На чем и строиться вся критика, если не слепо следовать источникам победителей. А источники побежденных отсутствуют. А вот книги про сельское хозяйство перевели. Это я не про заговор Просто все народы существуют в рамках собственных мифов.
Зы. Практически одновременно читал две книги, где на одних и тех же примерах из одних и тех же источников доказывалось что Александр Македонский был гений, а в другом что совсем наоборот. На самом деле все всегда где то посередине.
Гы! А вы забыли, там в начале так и было в ответ на одно предположение - другое не менее рискованное. Так и написано.
А кто начал! марик пишет:
цитата:
На чем и строиться вся критика, если не слепо следовать источникам победителей. А источники побежденных отсутствуют.
Не проблема - будущее принадлежит победителям, они продолжают линию истории, их источники и нужны. А источники побежденных часто есть (вот по ВМВ хотя бы их полно). марик пишет:
цитата:
Просто все народы существуют в рамках собственных мифов.
Только в первобытном обществе. Потом еще и рацио добавилось. марик пишет:
цитата:
Практически одновременно читал две книги, где на одних и тех же примерах из одних и тех же источников доказывалось что Александр Македонский был гений, а в другом что совсем наоборот. На самом деле все всегда где то посередине.
Ерунда. Посередине - это значит обычный человек, посредственнность, если жестче. Уж Александра к посредственностям никак не отнесешь... Другое дело, что гениальность штука спорная. Очень способный, очень рисковый полководец.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 25.10.07 13:37. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
Что касается ТТХ - есть сравнительный анализ, но в истории область его применения ограничена, поскольку история как наука стремиться к индивидуализации больше, чем к обобщениям.
Я ри скну предположить, что римские военачальники знали о низком качестве своей огромной армии, отсюда и примитивизация.
А я в ответ марик пишет:
цитата:
Но это ведь предположения. Я вод рискну предположить что римляне прекрасно знали о низких качествах ганибаловского центра и думали что после прорыва центра они будут вязать пленных штабелями.
Пух пишет:
цитата:
Только в первобытном обществе.
Ну совсем неправда. Сколько хотите современных мифов для общего пользования. Спросите любого русского или француза кто победил в Бородинском сражении. Пух пишет:
цитата:
Уж Александра к посредственностям никак не отнесешь... Другое дело, что гениальность штука спорная. Очень способный, очень рисковый полководец.
Вот и я именно про это. Рисковый. Один автор считает это достоинством, другой недостатком. Вопрос результата и отношения. Если бы в АИ получил Александр копьем в глаз, а он неоднократно таки получал в разные места, то мы бы читали что нибудь эдакое " Если бы талантливый полководец, сын Филиппа Македонского не кидался в бой без разведки, то мог бы даже нанести поражение персидской армии" ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Это сейчас, а 20 лет назад?
А вот это вопрос свободы выражения мнения и полученного опыта. И при советской власти были имеющие свое мнение, но вот с изданием были проблемы. А уж издать какого нибудь Суворова это вообще дело непредставимое.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 25.10.07 18:52. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
А вот это вопрос свободы выражения мнения и полученного опыта. И при советской власти были имеющие свое мнение, но вот с изданием были проблемы. А уж издать какого нибудь Суворова это вообще дело непредставимое.
А по-моему, отличалось то, что мы сейчас называем "послезнанием". Тогда оно было другим. Так что видите - послезнание тоже меняется, и не только из-за опубликование и введение в оборот новых источников - просто идеология меняется.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 25.10.07 20:51. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
Вот только не знаем мы, может в прошлые разы Ганнибал тоже ставил в центре испанцев али галлов.
При Треббии вся его пехота стояла в одну линию-африканцы, кельты и испанцы. Никаких особенностей Полибий не упоминает. марик пишет:
цитата:
Спаситель отечества вместо объятий получил много много обвинений по разным мелким злоупотреблениям.
Спаситель, вообще-то получил триумф, причем весьма пышный. ПРи этом "много-много обвинений по разным мелким злоупотреблениям" он получил вместе со своим братом Луцием гораздо позже- после войны с Антиохом. Да и можно ли назвать их мелкими,когда там фигурировали суммы в три тысячи талантов?При этом,разнясь в деталях, все авторы едины в одном:"общественное мнение" было на его стороне. Он и на суде вел себя не особо смиренно. марик пишет:
цитата:
Причем грешили абсолютно все римские полководцы.
Привлекали тоже не одного Сципиона. марик пишет:
цитата:
И абсолютно неизвестно что там Полибий взял из гипотетического источника, а что нет.
Это Вам кажется,что абсолютно.Дельбрюккбыл несколько иного мнения Пух пишет:
цитата:
Так же и удлиненный, расчлененный в глубину фронт.
Чем длиннее строй,тем труднее удержать его равнение и монолитность. марик пишет:
цитата:
Практически одновременно читал две книги, где на одних и тех же примерах из одних и тех же источников доказывалось что Александр Македонский был гений, а в другом что совсем наоборот.
А авторов книг не назовете? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Поэтому вывод о "нереальности" тех или иных событий АИ в сравнении с другими событиями обычно следствие недостатка информированности.
Нет,это нереальные АИ создают от недостатка информированности. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вот и я говорю по поводу летних планов Германии.
А Вам говорят об осенних конкретных мероприятиях. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!! Убедите в этом хотя бы ув. САСа.
Коллега, если Вы думаете,что данная фраза дает Вам индульгенцию на творение безграмотных "типа АИ", то Вы ошибаетесь.
марик пишет:
цитата:
Если бы талантливый полководец, сын Филиппа Македонского не кидался в бой без разведки
А ктоВам сказал,что он кидался в бой без разведки?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 25.10.07 22:58. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
их своей причиной
Не причиной, а эпицентром. Это разные вещи. Эпицентр предполагает принятие принципиального решения. До ноября его не было. Точнее до подписания плана "Барбаросса". sas пишет:
цитата:
Вот,чем больше с Вами общаюсь,то тем больше понимаю,что не зря
В конце концов это мы делаем историю, и такие люди как я - тоже. Представляете, что такие люди как я могут наделать???!!!
Но эта теоретическая тема не только назрела - она перезрела!
Поэтому вывод о "нереальности" тех или иных событий АИ в сравнении с другими событиями обычно следствие недостатка информированности.
Нет, это не так. Обычно все прямо наоборот - критик владеет информацией, которую не знал или не учел автор. Вы же сделали нелепый вывод, поскольку иных критериев оценки достоверности АИ, кроме реала, нет и быть не может. РИ - вот наша информационная база. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Это еще почему?
Потому что информация по античности "устоялась", она меньше подвержена коньюнктуре. Кроме того, это информация более скрытая. То есть все знают о ВМВ, Сталине и т.д. Поэтому даже явно некомпетентный, неготовый человек может мнить себя знатоком и претендовать на развилку. А античность требует определенного интереса, вдумчивости. И случайному человеку развилку из эпохи диадохов труднее озвучить. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Это сейчас, а 20 лет назад?
То же самое. И разные подходы в истории были, и разные ценностные ориентации, разные увлечения. Просто они озвучивались в беседах, реже попадая в печать. Единомыслия, близкого к полному, у творческих людей быть не может. марик пишет:
цитата:
А я в ответ
Признавая свое предположение "рискованным", тем не менее считаю, что оно менее рискованное, чем ваше - его я точно принять не могу, и писал почему. марик пишет:
цитата:
Ну совсем неправда. Сколько хотите современных мифов для общего пользования.
Вы невнимательно прочли - мифы есть и сейчас. Но не только (а у умных людей не столько) мифы. Есть еще рациональное знание. Что касается Бородино - где миф? На победу могли претендовать обе стороны, в контексте своих планов и завершения боя. марик пишет:
цитата:
Вот и я именно про это. Рисковый. Один автор считает это достоинством, другой недостатком.
Но при этом глупо отрицать полководческие способности Александра. Что до риска - его уровень каждый определяет сам. Наполеон был противником риска военачальника, но признавал, что и он бывает необходим, прежде всего в критические моменты боя. А у Александра таковых было в избытке - он уступал численно и действовал на малознакомой (или незнакомой) территории. sas пишет:
цитата:
Чем длиннее строй,тем труднее удержать его равнение и монолитность.
Это так, но от римлян и не требовалось особого равнения - медленно сближаться с противником. Давайте уже скажем - строй римлян рассчитан на слабообученную пехоту, он примитивнее их обычного строя. То есть можно предположить проблему качества армии. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Не причиной, а эпицентром. Это разные вещи. Эпицентр предполагает принятие принципиального решения. До ноября его не было.
Интересно, а на кой тогда переформировывали соединения вермахта (дорогое и чреватое занятие), строили аэродромы и площадки, перестраивали военную промышленность... Так, на всякий случай?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 26.10.07 07:05. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
иных критериев оценки достоверности АИ, кроме реала, нет и быть не может.
Так ведь и для оценки РИ тоже нет других критериев. Почему для оценки тех или иных событий АИ можно применять аналогию, а для перекрестной оценки событий РИ нельзя? Пух пишет:
цитата:
Потому что информация по античности "устоялась", она меньше подвержена коньюнктуре
Уже тот факт, что в разгар античности появилось очень конъюнктурное христианство, отрицает это Ваше утверждение. Пух пишет:
цитата:
Единомыслия, близкого к полному, у творческих людей быть не может
Почему? Вполне может. Именно у творческих людей. Они стандартизированы образованием в куда большей степени, чем полуграмотные массы. Пух пишет:
цитата:
Так, на всякий случай?
Как это для Вас не странно, но да. Ув. САС называл это "подготовкой к современной войне".
Так ведь и для оценки РИ тоже нет других критериев. Почему для оценки тех или иных событий АИ можно применять аналогию, а для перекрестной оценки событий РИ нельзя?
Что значить нельзя? Можно. Но область сравнений по аналогии будет уже, а сами аналогии таят опасность. В АИ мы пользуемся аналогией шире из-за особенности жанра. Аналогия в АИ играет уже более позитивную роль - роль средства верификации. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Уже тот факт, что в разгар античности появилось очень конъюнктурное христианство, отрицает это Ваше утверждение.
Вы подумайте лучше - какова в античности доля христианства и какова коньюнктурность античного христианства. Из-за ариан копий никто особо не ломает. То ли дело события 20 века. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Почему? Вполне может. Именно у творческих людей. Они стандартизированы образованием в куда большей степени, чем полуграмотные массы.
Это полная ерунда. Будь так, никаких научных споров и открытий не существовало бы. По поводу масс - читайте раннюю работу Гегеля "Кто мыслит конкретно?". У массы больше мифов - общезначимых, больше воздействие со стороны массмедиа и т.п. Творческий, образованный человек приучен искать и думать. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Как это для Вас не странно, но да. Ув. САС называл это "подготовкой к современной войне".
У меня острое чувство, что вы не вполне корректно передаете мысль коллеги...
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 26.10.07 12:37. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
Аналогия в АИ играет уже более позитивную роль - роль средства верификации
Мы упираемся в САМОЕ ГЛАВНОЕ: существуют ли параллельные миры. Реально. Я полагаю, что да. Вы, насколько я понял. так не считаете. Пух пишет:
цитата:
То ли дело события 20 века.
О ХХ веке мы просто имеем больше инфолрмации и у нас меньше "лазеек" для создания АИ. Т.е. здесь мы имеем дело не с объективным, а с субъективным фактором. Но в реальности возможносьтей для АИ развилок в I веке не должно быть ничуть больше, чем в XX. Пух пишет:
цитата:
По поводу масс - читайте раннюю работу Гегеля "Кто мыслит конкретно?".
Читал, но Вы не хуже меня знаете о научных мифах, разделяемых целыми поколениями ученых. И как быть со знаменитым афоризмом Нильса Бора, насчет физического вымирания приверженцев отживших идей? Пух пишет:
цитата:
что вы не вполне корректно передаете мысль коллеги
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 26.10.07 21:09. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Решение уже было. Не было окончательного плана кампании
Источник, и как это решение было сформулировано? sas пишет:
цитата:
Я впервые вижу такое определение для лжи
С этим надо сопоставить то, что Вы пишите в соседней теме о художественной литературе. sas пишет:
цитата:
А можно цитату из меня?
В теме о ЛНБВ, Вы говорили, что СССР готовился к войне еще летом 1940, но это была подготовка не к войне именно с Германией, а к "современной войне". Уже не помните?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 26.10.07 22:28. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Источник, и как это решение было сформулировано?
Вам Гальдер подойдет? Ту выдержки из него:
цитата:
3 июля 1940 года.
а.Оперативные вопросы. В настоящее время на первом плане стоят английская проблема, которую следует разрабатывать отдельно и восточная проблема. Основное содержание последней: способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе. Наряду с этим возникают и второстепенные проблемы вроде балтийской, балканской и других...
22 июля 1940г.
...5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет. 6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции. а.Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено: б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры. в. Политические цели: Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле г. Необходимо 80—100 дивизий. Россия имеет 50— 75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию. д. Операция: Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники.... 26 июля 1940 года.
...Расширение сети связи на Востоке в настоящее время невозможно. Создание единой системы радиосвязи в период операции. Двадцать релейных линий связи на дециметровых волнах... ...Кинцель (4-й обер-квартимейстер): Доклад об основных данных о противнике для операции против России. Из доклада явствует, что наиболее выгодное решение -наступление на Москву(сохраняя примыкание к Балтийскому морю), после чего обход с севера русской группировки, находящейся на Украине и Черноморском побережье...
27 июля 1940 года.
...Грейфенберг и Фейерабенд: Доклад об оперативных возможностях на Востоке. Предложение о создании сильной южной группы. Общая потребность в силах - 100 дивизий. Я предпочитаю сильную северную группу. В этом случае основная идея операции будет состоять в том, чтобы быстрым ударом от Москвы на юг вынудить крупную южную группировку противника перевернуть фронт...
31 июля 1940 года.
...Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобъем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от "британского льва". Италия сковывает британские войска. Надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, т.к. разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны.... Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули. Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть-восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому. Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок - весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] - май 1941 года. Продолжительность операции - пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель - уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на: 1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса. 2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний удар - с севера и юга; позже - частная операция по овладению районом Баку... Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика - нам. Финляндии - районы до Белого моря.
19 августа 1940 года.
...Гейфенберг и Буле: Реорганизация войск осенью и постепенная переброска их на Восток....
20 августа 1940 года.
...(я стою за то, чтобы сначала сосредоточить три группы на востоке, одну на юго-востоке, одну на северо-востоке и одну в Германии... ...г. О подготовке снабжения на Востоке ( в соответствии с предложением командования 18 армии)...
22 августа 1940 года.
...б.Подготовка имущества связи для операций на Востоке (обеспечение сырьем и материальной частью)...
23 августа 1940 года.
...б.Россия. Вопрос о переходе на русскую колею. Самое простое - перешивка колеи.
26 августа 1940 года.
...На Востоке необходимо усиление наших войск. Следует перебросить на восток десять дивизий, чтобы усилить наши войска в Восточной Пруссии и генерал-губернаторстве...
28 августа 1940 года.
...Фейерабенд доложил о намеченной группировке войск на Востоке...
30 августа 1940года.
...Грейфенберг, Буле, Фейерабенд: Обсуждался план будущей группировки войск. Переброска сил на Восток.... ...б.Вопрос о предстоящей перегруппировке сил с Запада на Восток...Бок с подчиненными ему 4-й и 12-й армиями будет переброшен на Восток. Это следует провести как можно скорее...
31 августа 1940 года.
...в.Об укреплении Киркенеса (для этого ведутся переговоры о разрешении прохода войск через Финляндию),...
1 сентября 1940 года.
...в.Организационные мероприятия на Востоке после переброски туда штаба группы армий "Б". г.Идея плана стратегического развертывания на востоке для операции против России...
3 сентября 1940 года.
...Кестринг представил оценку русской армии: Армия увеличивается, однако для достижения ею прежней численности потребуется четыре года... Я проинформировал его о наших планах. Состоялся разговор об условиях местности и путях снабжения в различных частях Росии. Кестринг подчеркнул трудность условий для передвижения моторизованных соединений. Разведывательные задачи....
ИМХО вполне достаточно. Особое внимание уделите записи за 31 июля. Нужное местоя специально для Вас выделил жирным. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
С этим надо сопоставить то, что Вы пишите в соседней теме о художественной литературе.
Коллега, Вы вообще о чем? Даже не пытайтесь свое вранье, кое-где чрезмерное, оправдать своим творческим подходом. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы говорили, что СССР готовился к войне еще летом 1940, но это была подготовка не к войне именно с Германией, а к "современной войне".
А что,тут идет речь об СССР? Или все-таки не совсем?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 27.10.07 08:28. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Я Вам нашел источник.
Спасибо! sas пишет:
цитата:
Нет не лишаю,ее Гальдер этого права лишает, точнее заставляет ее готовиться к "современной войне" конкретно с Россией.
Но ведь это же штабные игры. Где здесь точное указание (а по поводу других стран таковые у Гальдера имеются), что вот, дескать, фюрер принял решение и т.д.? И разве в советском Генштабе не было таких же неопределенных замыслов?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 27.10.07 09:43. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Где здесь точное указание (а по поводу других стран таковые у Гальдера имеются), что вот, дескать, фюрер принял решение и т.д.?
Специально для Вас повторю нужное место.
цитата:
31 июля 1940 года.
...Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобъем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от "британского льва". Италия сковывает британские войска. Надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, т.к. разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны.... Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули. Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть-восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому. Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок - весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] - май 1941 года. Продолжительность операции - пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель - уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на: 1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса. 2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний удар - с севера и юга; позже - частная операция по овладению районом Баку... Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика - нам. Финляндии - районы до Белого моря.
Специально для вас жирным выделено то, что Вы никак не хотите прочитать.Как видите, ни о какой "неопределенности планов" нет,все предельно четко и ясно, сроки и цели определены. Единственное отличие от принятой Барбароссы-форма операции. Кроме того высказано сожаление,что нельзя напасть в 40-м-времени не осталось. Так что,извините, к ноябрю все уже в Германии решено.
Это Вам кажется,что абсолютно.Дельбрюккбыл несколько иного мнения
Так хотелось бы не общие слова, а что там он конкретно сказал. sas пишет:
цитата:
А авторов книг не назовете?
Королев. Македонский гамбит. К примеру. Это из тех кто усомнился в гениальности. Пух пишет:
цитата:
Но при этом глупо отрицать полководческие способности Александра. Что до риска - его уровень каждый определяет сам.
марик пишет:
цитата:
Вот и я именно про это. Рисковый. Один автор считает это достоинством, другой недостатком. Вопрос результата и отношения.
Никто не отрицает. Просто акцент разный. Либо все было абсолютно правильно, потому что мы знаем результат, либо все висело на волоске. А чем отличается гениальность полководца от талантливости - это не ко мне, а к философам. sas пишет:
цитата:
Нет,это нереальные АИ создают от недостатка информированности.
Древние нас очень точно проинформировали. В одном случае у Дария 600 тыс войчка, в другом 1 млн. А у македонцев 100 убитых.
Значение второй Пунической войны. Вторая Пуническая война (218 — 201 г. до Р. X.) для истории военного искусства имеет чрезвычайное значение Во-первых, часть событий этой войны может быть установлена вполне научно. В истории сражений древних и средних веков точнее всего наши сведения о Каннах Карфаген был разрушен, до нас не дошло ни строчки оригинальной карфагенской литературы, но древние римские и греческие историки пользовались по второй Пунической войне достоверным материалом, как с римской, так и с карфагенской стороны{30}. Дельбрюк в необычайно глубоких страницах Полибия, посвященных действиям карфагенян при Каннах, так резко отличающихся от обычной батальной живописи историков, готов видеть голос самого Ганнибала, реляцию его, попавшую через вторые руки к Полибию.
Вас устроит?
марик пишет:
цитата:
Королев. Македонский гамбит. К примеру. Это из тех кто усомнился в гениальности.
А конкретную "сомневающуюся" цитату можно? марик пишет:
цитата:
Древние нас очень точно проинформировали. В одном случае у Дария 600 тыс войчка, в другом 1 млн. А у македонцев 100 убитых.
В мемуарах в Второй мировой врага тоже часто намного больше. Или Вы считаете,что Вы первый заметили данный расклад?
Или Вы считаете,что Вы первый заметили данный расклад?
Совсем не думаю. Это было к тому что верить этим авторам можно только с оглядкой на поэтическое преувеличение. Дарий сбегающий при виде Александра, отчего персы разбежались вполне может проходить по разряду Хмельницкого, которого хан удержал. А что там на самом деле было Зевс знает. sas пишет:
цитата:
Вас устроит?
Ну совершенно не устроит
цитата:
Дельбрюк в необычайно глубоких страницах Полибия, посвященных действиям карфагенян при Каннах, так резко отличающихся от обычной батальной живописи историков, готов видеть голос самого Ганнибала, реляцию его, попавшую через вторые руки к Полибию.
Он готов видеть Экспертизы не я проводил, но что такое он так видит (с) нам всем хорошо известно. sas пишет:
цитата:
А конкретную "сомневающуюся" цитату можно?
Да сколько угодно вопрос как акцент ставить и какие выводы делать.
цитата:
Несмотря на возражения Пармениона, настаивающего на отдыхе после 4 дневного марша
цитата:
Я переправлюсь, - сказал он, - этого требует и слава македонян и мое пренебрежение опасностью
цитата:
Среди погибших едва не оказался сам царь.. Если бы не Клит, персидский поход мог бы завершиться у Граника. Без царя войско вернулось бы в Элладу - к неизбежным распрям, многочисленным претезаниям на трон и дружному отпадению от союза греческих полисов (что и случилось 15 лет спустя)
цитата:
Как все таки велика роль личности в истории! На память вновь приходит Эпаминод
цитата:
Вряд ли будет преувеличением сказать, что Эллада и Македония воспринималтсь царем исключительно как сырьевой придаток, как источник людских резервов для армии.
цитата:
Всю свою жизнь Александр гонялся за славой... его действия с малых лет определялись одним - желанием первенствовать всегда и везде
цитата:
Парменион захватил город Исс и оседлал Байланский перевал. По всей вероятности он посчитал этот перевал единственной дорогой в Сирию - об аманских воротах ему, похоже известно не было (хваленая македонская разведкана сей раз сработала далеко не безупречно)
цитата:
Некоторые исследователи склонны видеть в этих "бесцельных скитаниях" противников перед битвой при Иссе вершину тактического искусства
В общем всю книгу я переписывать не буду. Справедливости ради Магнум где то утверждал что автор перепутал дядю с племянником и где то дал неправильную транскрипцию во времена после смерти Александра.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 28.10.07 22:36. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
Да сколько угодно вопрос как акцент ставить и какие выводы делать.
Что-то я в Ваших цитатах нигде не увидел сомнений в гениальности. Что касается некоторых цитат марик пишет:
цитата:
цитата: Несмотря на возражения Пармениона, настаивающего на отдыхе после 4 дневного марша
Г-н Парменион всегда с ним спорил. Кто в результате оказался прав? марик пишет:
цитата:
цитата: Парменион захватил город Исс и оседлал Байланский перевал. По всей вероятности он посчитал этот перевал единственной дорогой в Сирию - об аманских воротах ему, похоже известно не было (хваленая македонская разведкана сей раз сработала далеко не безупречно)
А здесь вообще речь идет опять таки о Парменионе-причем здесь Александр? марик пишет:
цитата:
цитата: Некоторые исследователи склонны видеть в этих "бесцельных скитаниях" противников перед битвой при Иссе вершину тактического искусства
Всю книгу и не надо, а вот эту сносочку до конца дописать могли бы. Так я за Вас закончу, пропустив цитату из Разина
цитата:
Данное утверждение, возможно, соответствовало бы действительности, командуй македонянами не Александр, а Филипп;Александр же всем хитроумным маневрам и "непрямым действиям" предпочитал лобовую атаку, поэтому логично предположить, что в этой ситуации его просто-напросто подвела разведка
Правда, дальше мы внезапно узнаем, что таки при случае Александр вполне эти самые маневры и действия вовсю применял, а уж преследование противника после битвы он чуть ли не самый первый реализовал. Так что , если в чем и можно Александра обвинить, так это в излишней храбрости и в том, что у него разведка иногда "ляпала". И то и другое(особенно насчет личного участия в бою, примеры сами вспомните) в то время( да и позже) было вполне в порядке вещей.
цитата: Данное утверждение, возможно, соответствовало бы действительности, командуй македонянами не Александр, а Филипп;Александр же всем хитроумным маневрам и "непрямым действиям" предпочитал лобовую атаку, поэтому логично предположить, что в этой ситуации его просто-напросто подвела разведка
Замечательно. Сами себе и ответили sas пишет:
цитата:
А ктоВам сказал,что он кидался в бой без разведки?
Ведь знаете кто мне сказал, но ищете к чему придраться Так что весь вопрос как объяснять действия. Александр же всем хитроумным маневрам и "непрямым действиям" предпочитал лобовую атаку. Утверждения гениальности/талантливости в этой цитате не наблюдаю. Получив от своего папы уже готовый механизм умело его применял в лобовых атаках. Я не пытаюсь сказать, что он был дурак Но временами явно заносило. sas пишет:
цитата:
Г-н Парменион всегда с ним спорил. Кто в результате оказался прав?
И возвращаясь к критике альтернативы, скажите честно, с точки зрения реальности нормально ли после четырехдневного марша начинать переправу под лозунгом этого требует и слава македонян и мое пренебрежение опасностью. Напрашивается вывод что Парменон был прав. Неоправданный риск. Отдохнув, македонцы вообще бы победили с сухим счетом
Правда, дальше мы внезапно узнаем, что таки при случае Александр вполне эти самые маневры и действия вовсю применял, а уж преследование противника после битвы он чуть ли не самый первый реализовал.
Про чуть не самый первый - это вообще бред. Уже не самый первый. До него было только пару тысяч сражений. Но опять же как акцент поставить. Вместо преследования персов окружает греческих наемников и занимается их истреблением. Может это и очень нужно, но противоречит тезису.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 29.10.07 10:52. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Дельбрюк в необычайно глубоких страницах Полибия, посвященных действиям карфагенян при Каннах, так резко отличающихся от обычной батальной живописи историков, готов видеть голос самого Ганнибала, реляцию его, попавшую через вторые руки к Полибию.
У меня есть и Дельбрюк и Полибий. Давайте проверим.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.10.07 17:38. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
Замечательно. Сами себе и ответили
Просто в отличие от некоторых я привожу цитаты целиком. марик пишет:
цитата:
Утверждения гениальности/талантливости в этой цитате не наблюдаю. Получив от своего папы уже готовый механизм умело его применял в лобовых атаках.
1.Противоположного утверждения тоже не наблюдается 2.Прям всегда в лобовых? Почитайте-ка Королева про битву при Гидаспе. Да и при Гранике как бы не совсем лобовая атака, Королев правда все никак с этим смириться не может. 3. Кто Вам сказал, что лобовые атаки есть признак отсутсвтия таланта? Вон,Наполеон при Ваграме или Бородино тоже занимался лобовыми атаками. Тоже, скажете, что не гениальный? марик пишет:
цитата:
Вместо преследования персов окружает греческих наемников и занимается их истреблением.
А Вы не Исс с Граником,а Гавгамелы и далее смотрите. Такого преследования точно до него никто не делал. марик пишет:
цитата:
И возвращаясь к критике альтернативы, скажите честно, с точки зрения реальности нормально ли после четырехдневного марша начинать переправу под лозунгом этого требует и слава македонян и мое пренебрежение опасностью. Напрашивается вывод что Парменон был прав. Неоправданный риск.
А кто Вам сказал,что неоправданый? Чтобы не заморачивать Вас цитатами,прочитайте еще раз в Вашей же книге описание Граника с абзаца, начинающегося словами "Александр ошеломил персов дважды.." Особое внимание обратите на то, что помнению Королева является "вторым ошеломляющим фактором". А какие слова при этом говорил Александр-это точно бабка надвое сказала. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
У меня есть и Дельбрюк и Полибий. Давайте проверим.
Проверяйте. В Дельбрюке глава "Вторая Пуническая война."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но про советскую разведку информация есть, а про пуническую - нет. Это не значит, что ее не было, но надо как-то обосновать ее успешную агентурную работу. Догадки строить всяк может, но где основания? 
На чем и строиться вся критика, если не слепо следовать источникам победителей. А источники побежденных отсутствуют. А вот книги про сельское хозяйство перевели. Это я не про заговор 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума