цитатаИмперия, созданная Александром, не распалась.
Точнее будет сказать, что Александр НЕ УСПЕЛ создать империю, то есть систему управления, экономические связи, стратификацию и т.д. А Селевкиды территорию покоренной Персидской державы не сумели вновь обьединить.
цитатаПришло время заново разоблачить еще один популярный миф. Империя, созданная Александром, не распалась. Она пережила его на 250 лет; в современной исторической науке она известно под названием государство Селевкидов.
Натяжка. С таким же успехом наследником можно назвать Птолемеев Египет, Антигонидскую Македонию, Пергам и прочих Magnum пишет:
цитатаЧто же касается Пирра, то он неудачник даже по сравнению с Ганнибалом. Уж очень глупо кончил
Опять натяжка. Это уж Ганибал очень глупо кончил. Пирр же на момент гибели добился наибольших успехов. Как и Александр помер на пике могущества
результаты: Ганнибал продул Итальянскую компанию, пока отдыхал в разных Капуях Испанию потерял. Разгром при Заме. Итог Карфаген из мировой стал третьеразрядной державой. Помог Антиоху. Опять продул. Умер не от смеха а от яда Пирр: не одного поражения в боях. Спас Сицилию от Карфагена, (правда сам удержаться не сумел). Наступление Рима на Великую Грецию отбил. Стал царем Македонии. Итог. черепица, но государство оказалось на порядок мощнее, чем в начале правления. Его потомки все потеряли, но это не его проблема Крысолов пишет:
цитатаВо-первых мне об этом неизвестно. Кто об этом писал
Тит Ливий, описывая беседу ганнибала со сципионом (вроде бы сципионом. быть может попутал с кем)
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 25.10.05 13:58. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаПопробуйте почитать описание той битвы. Или вы не в курсе, что побежденый зачастую старается выдать поражение за победу?
Чего-о я не понял. Римляне захватили лагерь и четырех слонов. Или вы разоблачили заговор римлян с целью скрыть правду? Тогда дайте и нам прильнуть к истокам мудрости - где тот документ проливающий свет на это дело?
Скальд пишет:
цитатаА он Рим завоевывать не собирался. А после Беневета гордые римляне сидели и не пищали
А зачем им? Пирр сидит в Таренте. Денег нет, пополнений нет. Ну и путь сидит.
Скальд пишет:
цитатаПо вашему "История города" вообще школьное сочинение?
Нет. Но римляне очень любили насыщать свои труды разнообразными речами встретившихся друг с другом врагов (или друзей) а также монологами исторических лиц, находящихся в одиночестве.
цитатаЧего-о я не понял. Римляне захватили лагерь и четырех слонов. Или вы разоблачили заговор римлян с целью скрыть правду? Тогда дайте и нам прильнуть к истокам мудрости - где тот документ проливающий свет на это дело?
Читать больше надо источники. Тогда и прильнете. Крысолов пишет:
цитатаА зачем им? Пирр сидит в Таренте. Денег нет, пополнений нет. Ну и путь сидит
До высадки Пирра в Италии был нужен. Для эпирского же царя задача выполнена Крысолов пишет:
цитатаНет. Но римляне очень любили насыщать свои труды разнообразными речами встретившихся друг с другом врагов (или друзей) а также монологами исторических лиц, находящихся в одиночестве
И вы берете на себя смелость отделить истину от таких вот риторических высказываний. Браво
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 25.10.05 14:24. Заголовок: Re:
Плутарх пишет:
цитата Разделив свое войско, Пирр половину послал в Луканию, желая задержать там одного из консулов, чтобы тот не пришел на помощь товарищу по должности, а другую часть сам повел на Мания Курия, стоявшего лагерем в безопасном месте возле города Беневента и ожидавшего подкреплений из Лукании (впрочем, он бездействовал еще и потому, что его удерживали предсказания жрецов и птицегадателей). Пирр спешил напасть на римлян прежде, чем подойдет второй консул, и поэтому, собрав самых сильных людей и самых свирепых слонов, ночью двинулся на лагерь врага. Но дорога была длинная, шла через густой лес, воины заблудились в темноте, и таким образом время было потеряно. Наступило утро, на рассвете враги ясно увидели Пирра, двигавшегося по гребню холмов. В лагере римлян поднялись шум и суматоха, и так как обстоятельства требовали решительных действий, а жертвы предвещали Манию удачу, консул вышел из лагеря, напал на передние ряды наступавших и обратил их в бегство, чем привел в смятение и остальных. Было перебито множество солдат Пирра, захвачено несколько слонов, брошенных во время отступления, и эта победа позволила Манию перенести бой на равнину. На глазах врага собрав свои легионы, он в одних местах обратил противника в бегство, но в других под натиском слонов отступил к самому лагерю и вызвал оттуда караульных, которых много стояло на валу в полном вооружении. Со свежими силами выйдя из-за укреплений, они забросали слонов копьями и повернули их вспять, а бегство слонов вызвало беспорядок и замешательство среди наступавших под их прикрытием воинов, и это не только принесло римлянам победу, но и решило спор о том, кому будет принадлежать верховное владычество над Италией
Врал небось, за пачку печенья и бочку варенья?
Скальд пишет:
цитатаДо высадки Пирра в Италии был нужен
Вы извиняюсь, понимаете, что это война и ломится напролом себе дороже? Тарент был нужен до высадки и после. Так римляне его взяли.
Скальд пишет:
цитатаДля эпирского же царя задача выполнена
Вы что имеете ввиду? Официальный договор с Тарентом или цели Пирра?
Скальд пишет:
цитатаИ вы берете на себя смелость отделить истину от таких вот риторических высказываний. Браво
А это общеизвестный факт. Жаль что вы этого не знаете. В программе обучения были специальные задания, типа написать речь Антония, в которой он решал воевать ему с Октавианом или нет. Естественно что отучившись в школе ритора писатели дополняли свои труды подобными речами. Вы мне скажите, много было свидетелей разговора Ганнибала и Сципиона?
Сас, у вас Полибий есть, что он пишет по этому поводу?
цитатаВрал небось, за пачку печенья и бочку варенья?
И где здесь победа. Пирр ночью с небольшим авангардом атакует Римлян. В полевом сражении загоняет их в лагерь. Безуспешный штурм, потеря нескольких слонов (это не армия). Все. В общем похоже на Аускул. Почти один к одному. И результат тот же. Почему то Аускул считается победой, а беневет поражением. В крайнем случе ничья. Крысолов пишет:
цитатаТак римляне его взяли
когда? повторяюсь эпироты держали в нем свой гарнизон еще несколько лет после смерти Пирра Крысолов пишет:
цитатаВы что имеете ввиду?
Задача минимум: взять под контроль великую грецию Крысолов пишет:
цитатаВы мне скажите, много было свидетелей разговора Ганнибала и Сципиона?
Риторические задачи не означают, что все диалоги выдумка. Свидетели. да и сам сципион мог рассказывать. почему бы и нет
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 25.10.05 15:24. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаСас, у вас Полибий есть, что он пишет по этому поводу?
У меня и Ливий с Аппианом есть :) У обоих нашел описания встречи до битвы при Заме-и ни слова про эти знаменитые слова Ганнибала(я про них тоже знаю :)), про встречу же после битвы ни у того ни у другого ничего не нашел, на всякий случай посмотрел у Моммзена-тоже естьтолько про встречу до битвы, кстати, у Ливия в описании войны я тоже не нашел этой знаменитой фразы, может кто-то дать точную ссылку, может я смотрю не точно :)
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 25.10.05 16:09. Заголовок: Re:
Все, таки нашел! Есть упоминание и у Ливия и у Аппиана.Дело было перед войной Рима с Антиохом при последних мирных переговорах(ок. 192), у Полибия данный период времени излагался в утраченной 19-й книге, так чтопронегоничего нельзя сказать, однако Ливий почему-тоссылается не на него, а на какого-то историка Клавдия, который в свою очередь взял ее у Гая Ацилия, написавшего "историю по гречески"(по словам Цицерона), однако Ацилий упоминается как переводчик при афинских послах в 155-м г., т.е жил примерно в одно время с Полибием, почему при этом нет ссылки на самого Полибия непонятно. Историки же считают данный эпизод "апокрифичным", у Моммзена он даже не упоминается....
Да, ушла тема в сторону... Доверять речам исторических деятелей в античных сочинениях не приходится. Дело в том, что античная цивилизация антропоцентричная и вербальная. То есть и греки, и римляне запросто сочиняли речи за своих героев. Платон вон в своих диалогах от своего имени и слова не сказал. К тому же история для греков скорее не наука ("эпистеме"), а искусство (муза - Клио). То есть там, где командующий должен сказать своим воинам - "В крепости водка и бабы. Мочи козлов!!!" или что-то вроде этого, античные авторы сочиняют изысканную речь, в полном соответствии с правилами логики, риторики и диалектики. О Ганнибале. Сомневаться в его полководческом таланте после Тразименского озера и Канн смешно. Кстати, стоит определить границы возможностей командующего. Выиграть войну - задача, выходящая за эти границы. Командующий должен по возможности выиграть битву, или в нее не вступать. При Заме Ганнибалу это не удалось, что говорит не о его неспособности как полководца, а о недостатке сил и таланте Сципиона.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 26.10.05 16:26. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаО Ганнибале. Сомневаться в его полководческом таланте после Тразименского озера и Канн смешно. Кстати, стоит определить границы возможностей командующего. Выиграть войну - задача, выходящая за эти границы.
Да ну? А если этот командующий ну очень много сделал,чтобы развязать войну?
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 26.10.05 17:30. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаА если этот командующий ну очень много сделал,чтобы развязать войну?
Поехали на новый круг. Обвинения Ганнибалла в "развязывании" войны с Римом сводятся к двум фактам: Сагунт и готовность его войск в начале войны. По первому - ссылки как минимум спорны (противоречат друг другу). Согласно договору междуКарфагеном и Римом - Сагунт находится "в зоне Карфагенского влияния" (Согласно аппиану - граница по Эбро, пр этом он располагает Сагунт севернее реки; согласно Полибию - Сагунт прямо находится в сфере влияния Карфагена - граница по Эбро без оговорок; и только согласно Ливию - оговорено особое положение Сагунта, находящегося южнее Эбро). Поскольку некоторые древние авторы, пользовавшиеся исключительно римскими источниками говорят о том, что Сагунт находился в сфере Карфагенского влияния - считаю более вероятным именно их работу (в этом вопросе) (Т.е. в самом Риме имелись какие-то документы или очевидцы, свидетельствовавшие против своей страны).
С другой стороны - в Сагунтской компании неготовность войск Ганнибалла попросту бросается в глаза. Мало того, что осада идет со скрипом - так еще и вылазкам сагунтян ничего противопоставить не могут, и дисциплины в войсках практически никакой нет. После этого в "провоцирование Сагунтского конфликта Ганнибаллом" верится уже намного меньше (и провоцирование это вообще никак не доказано - только голословные утверждения римлян: якобы Ганнибалл "вынудил" иберийских вождей пожаловаться на Сагунт - интересно как?).
Насчет численности армии в начале войны. Так ведь мало того, что данные почисленности не очень достоверны - так ведь и объяснение этому имеется крайне простое. Ганнибалл (точнее Иберийские колонии Карфагена) находились в состоянии войны (с Сагунтом), причем было "мобилизовано" большое количество иберийцев и наняты наемники (как раз для войны с Сагунтом). Вот и объяснение большой численности войск, объяснение загадочному "отпустил по домам" (они шли на войну с Сагунтом, а не с Римом) и странному "таянию" армии Ганнибалла.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 26.10.05 18:05. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаВы все еще считаете, что "он ни в чем не виноват"?
"Ни в чем ни виноват" - нет, не считаю. (Пошел на поводу у союзников и поддался на римскую провокацию). С тем, что в развязывании войны его роль была определяющей (или хоть сколько-нибудь значимой) - совершенно не согласен. Здесь я целиком и полностью поддерживаю версию В.Отто. (именно его - согласные с ним по поводу начала войны В.Пирогов, О.Гильберт, М.Гельцер, И.И.Вейцковский все таки считают, что Баркиды войну с Римом готовили).
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 26.10.05 18:44. Заголовок: Re:
Интересно, а если все-таки сохранить в Карфагене монархию? Разумеется, ее нельзя назвать абсолютной даже в период расцвета; разумеется, это не панацея; разумеется, это простор для авторского произвола, потому что монархи в решающие периоды карфагенской истории могут быть как сильными, так и слабыми.
Финикийцы неоднократно (как минимум 2 или 3 зафикс. в источник.) совершали путешествия вокруг Африки. Иногда они проходили 1/3 пути, в том или ином направлении.
В одном из своих путешествий, по той или иной причине, они решили сделать остановку на мысе Доброй Надежды, где и остались навсегда.
В Южной Африке они вели обычную карфагенскую политику, поэтому ливофиникийцы у них были. А вот Рима в окрестностях не было. И не предвиделось еще 1700 лет или около того.
Есть такой южноафриканский писатель Уилбур Смит. Есть у него замечательный роман " Птица Солнца"- выложен на Альдебаране. Как раз про это. Карфагеняне создали в ЮА мощное государство. Будет интересно почитать. Считается приключнческим, но можно считать и АИ
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 27.10.06 14:47. Заголовок: Re:
krolik пишет:
цитата:
Сто МИльонов Тысяч
Да вы художник!
цитата:
Надо будет почитать.
Прочитал. Уилбур по-прежнему велик. Конечно, это криптоистория, ибо ЮАК погибает почти одновременно с Римом; автор недостаточно владеет темой и допускает немало техн.ошибок, но тему можно считать раскрытой.
Иван Серебров пишет:
цитата:
а нельзя ли чуть подробнее в целях использования сего сюжета в РадиоКлио, а?
Читать интересно, но по сути бред в свете современной политкорректности. Белые - расисты. Впрочем, как оказалось, они были правы. Стоило негру, перевоспитанному сбежать, как он тут же захотел всех белых вырезать. Он был не расист, просто боролся против апартеида и личных обидчиков. Как только победил сразу армию распустил. И других желающих не нашлось. Своих резать и кушать вполне хватает племенного ополчения и собственной культуры. Чужого им не надо. Государства не требуется.
Легионеры пробовали его убить многими способами, но потребовалось использовать баллисты и даже катапульты, заряженные тяжелыми камнями, чтобы покончить с ним
цитата:
солдаты встретились с самой большой змеей, которую только видели за свою жизнь. Сначала ее расстреливали из ружей, но потом пришлось пустить в дело пулемет. Затем солдаты измерили длину змеи — оказалось не меньше 20 метров
Затруднительно использовать в качестве боевого животного зверюгу, которую ничем не напугаешь и очень сложно прикончить. К тому же наверняка они очень медленно растут, как и все крупные пресмыкающиеся, и с удовольствием поедают своих погонщиков...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет