АвторСообщение
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.05 00:33. Заголовок: Рим и Карфаген 1+2+3


Рим против Карфагена

Самое главное в жизни мужчины: гнать разбитых врагов и слышать стоны и плач их жён и дочерей. Для всего остального есть "Мастеркард". Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 512 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 17:38. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
но до 350-400 тыс. человек наёмников Карфаген мог выставить против Рима



Нереально. Столько даже державе Александра не по силам было собрать.

Бивер пишет:

 цитата:
Уверяю вас - это было довольно распространенно



Скока это в процентах? Уж если Ливий выделяет такой факт, так это уже само по себе должно говорить о том, что случай близок к исключительному

Бивер пишет:

 цитата:
про статус граждан и в частности греков в Карфагенском государстве?


Я говорил о том, что варварам нигде не предоставлялись права аналогичные цивилизованным народам - вплоть до Имперской эпохи.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 17:38. Заголовок: Re:


Tim пишет:

 цитата:
?? А чего он тогда вообще воевать полез? За транс-Эбро (современную Каталонию), что ли? Или, пардон, Корсику (то есть там, конечно, богатые месторождения бонапартия, но их еще когда откроют)? Такой мир - крах для партии Баркидов в Карфагене - плебеи не поймут, да и купцы тож. Кто, банально, расходы на войну компенсирует?



Ну во первых я не говорю о том, чтобы Карфаген в итоге войны проиграет, он выграет, просто не слишком много. Во вторых почему крах? Ганнибал победил римлян! Он показал, соседним с Римом народам, что Рим можно победить. Он стал самым страшным кошмаром римлян за всю их историю. Мирный договор, пусть не слишком выгодный экономически формально закрепляет за Ганнибалом звание "Победителя Рима" и даёт ему огромный политический вес в предверии следующей войны,которая будет неизбежной.

Tim пишет:

 цитата:
Вы международную обстановку забыли учесть. Рим уже влез в Иллирию и побил горшки с Деметрием и Филлиппом. Грядет передел египетского наследства. В Сиракузах молодоий тиран Иероним хочет повоевать. Капуя точит зубы. Галлы Италии готовы восстать. Итп. Будет мировая война, и кто-то в ней крупно прооиграет (а выиграет тот, кто "разобьет союзы врага"(tm) ). Не получится равновесия ИМХО.



Возможно... о мировой войне я как-то не думал. Надо эту идею обмозговать. Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 17:53. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
Мирный договор, пусть не слишком выгодный экономически формально закрепляет за Ганнибалом звание "Победителя Рима"



Моральное удовлетворение на хлеб не намажешь.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 17:56. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
Нереально. Столько даже державе Александра не по силам было собрать.



Хорошо давайте реально сопоставим численность армии Карфагена и Рима к скажем 200г. до н.э. Пока могу сказать следующее:

Во время войн за Сицилию Карфаген собрал армию, состоявшую из карфагенских граждан, принудительно набранных ливийцев, иберских и кампанских наемников и насчитывающую, по Эфору, 200 тысяч пехотинцев и четыре тысячи всадников. И это было до подчинения Испании, напомню что в армии Ганнибала когда он выступил против Рима было примерно из 20 000 человек африканской пехоты, 70 000 испанской пехоты, 6000 нумидийских всадников и 6000 человек испанской конницы.

Han Solo пишет:

 цитата:
Моральное удовлетворение на хлеб не намажешь.



Военные подвиги в виду неизбежной войны сделают авторитет Ганнибала неоспоримым. "Партия войны" раздавит "партию мира" и даст ганнибалу карт-бланш на строительство армии.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Tim

модератор
Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака


ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 17:59. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
Мирный договор, пусть не слишком выгодный экономически формально закрепляет за Ганнибалом звание "Победителя Рима" и даёт ему огромный политический вес в предверии следующей войны,которая будет неизбежной.


Ганнибал-то его заключит, ему в Италии виднее, но как его через Совет продавить? Как объяснить, почему взяли Рим, но все отдали по договору обратно? Измена!
Что, кстати, по мирному договору будет у Вас с долиной Пада?

Бивер пишет:

 цитата:
Возможно... о мировой войне я как-то не думал. Надо эту идею обмозговать. Спасибо.


Если хотите, гляньте мои наброски в "Деленда Эст", ближе к концу темы, там я одну мировую войну Македония-Египет-Карфаген в 200-х эскизно рисовал, помнится.
(коварно: Может, заинтересуетесь - и упавший флаг таймлайна подхватите.)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 18:01. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
И это было до подчинения Испании



А что изменило это подчинение? Иберы и кельты нанимались на службу к карфагенянам и до.

Бивер пишет:

 цитата:
200 тысяч пехотинцев и четыре тысячи всадников.



Одновременно или всего? Римляне, готовясь к битве при Теламоне в 225 г. мобилизовали 750 тысяч именно что одновременно



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 18:04. Заголовок: Re:


Tim пишет:

 цитата:
Ганнибал-то его заключит, ему в Италии виднее, но как его через Совет продавить? Как объяснить, почему взяли Рим, но все отдали по договору обратно?



В моём первоначальном варианте Рим не взяли. Рим капитулировал после битвы при Каннах. Взятый Рим - идея Магнума. Я рассматриваю вариант с невзятым Римом и достойными условиями мирного договора для Рима. Т.е. Карфаген закрепляет своё влияние в Испании, присоединяет Сагунт, и вообще возвращает владения потерянные в Первую Пуническую - Сардинию, возможно Сицилию. Ничего больше.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 18:06. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:

Военные подвиги в виду неизбежной войны сделают авторитет Ганнибала неоспоримым



"Здесь вам не тут". Карфагеняне будут в первую очередь считать убытки. В войну ввалены колоссальные бабки, результат - нулевой. Выясняется, что через 5 лет все начнется по новой. За что боролись, спрашивается?

Добавлю, что обычно после войны в Карфагене идет расчет с наемниками. В прошлый раз все едва не завершилось трагично. Почему теперь будет иначе, учитывая привычку карфагенян зажимать бабки, и желание наемников "раздеть" своих нанимателей?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Tim

модератор
Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака


ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 18:09. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
Ничего больше.


То есть Ганнибал своих союзников, добывших ему победы при Тразимене и Каннах - галлов Пада - выдает Риму обратно на растерзание. Для репутации Карфагена и Ганнибала лично это будет, гм, неполезно. А Сиракузы остаются в союзе с Римом?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 18:11. Заголовок: Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
Одновременно или всего?



Они всегда одновременно собирали. Карфаген всегда готовил армию только под конкретную задачу - старался чтобы она была ни особо большой, ни слишком маленькой. И для этого нанимали армию там где было ближе всего. Они никогда не собирали армию со всех колоний и провинций (а это - Ливия, Нибия, Греция, Испания, Иберия, и т.д.). Деньги считали. Это их и погубило.

Han Solo пишет:

 цитата:
Карфагеняне будут в первую очередь считать убытки. В войну ввалены колоссальные бабки, результат - нулевой. Выясняется, что через 5 лет все начнется по новой. За что боролись, спрашивается?



Tim пишет:

 цитата:
То есть Ганнибал своих союзников, добывших ему победы при Тразимене и Каннах - галлов Пада - выдает Риму обратно на растерзание. Для репутации Карфагена и Ганнибала лично это будет, гм, неполезно. А Сиракузы остаются в союзе с Римом?



Это всё обсуждаемо. Главное - найти тот договор, который устроит и Карфаген (будет выгодным), и Рим (не будет неприемлимым) + даст "партии войны" Ганнибала преимущество перед "партией мира" Ганнона.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Tim

модератор
Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака


ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 18:19. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
Это всё обсуждаемо. Главное - найти тот договор, который устроит и Карфаген (будет выгодным), и Рим (не будет неприемлимым) + даст "партии войны" Ганнибала преимущество перед "партией мира" Ганнона.



Вот это я все к тому, что на по состоянию на 216 найти компромиссный вариант ТРУДНО. Впрочем, на 215 и позднее, после перехода юга Италии на сторону Ганнибала и вмешательства Сиракуз и Македонии в войну это уже практически невозможно, так что это Вы ещё удачный момент выбрали.
Я бы на Вашем месте попробовал персик Фабию (возможно, еще даже Фламинию) и переиграть кампанию-216 (или даже и 217) без мегадестроев (но, скажем, с карфагенским десантом на Сицилию и изменой Гиерона), чтобы оставалсь почва для компромиссного соглашения.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья
Вооруженный сторонник русской культуры.




ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.07 01:50. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:

Не могу сказать точно, но до 350-400 тыс. человек наёмников Карфаген мог выставить против Рима. Плюс возможное ополчение - получится цифра около полумиллиона. Да, меньше, но сопоставимо. Учитывая что Ганнибал довольно успешно бил Рим армиями вдвое меньшими, думаю силы почти равные.


Прошу прошения, но Ганнибал вел против Рима элиту и выскреб все наличные ресурсы. Собрать толпу, о которой вы говорите, вполне возможно, а вот обучить её, вооружить и сделать так, чтобы не побежала при первом же боевом столкновении - архитрудно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.07 05:20. Заголовок: Re:


Tim пишет:

 цитата:
Вот это я все к тому, что на по состоянию на 216 найти компромиссный вариант ТРУДНО.



Согласен. Я бы даже сказал чертовски трудно. Но именно после битвы при Каннах Ганнибал в РИ послал Риму ультиматум с мирным соглашением, а Римский сенат решал - принять ли мир или продолжить войну. Так что момент наиболее подходящий, имхо.

Tim пишет:

 цитата:
Я бы на Вашем месте попробовал персик Фабию (возможно, еще даже Фламинию) и переиграть кампанию-216 (или даже и 217) без мегадестроев (но, скажем, с карфагенским десантом на Сицилию и изменой Гиерона), чтобы оставалсь почва для компромиссного соглашения.



Не хотелось бы, но если иного выбора не будет...

Илья пишет:

 цитата:
Прошу прошения, но Ганнибал вел против Рима элиту и выскреб все наличные ресурсы.



Не было там никакой элиты - в основном армию Ганнибала составляли сначала испанские и нубийские наёмники, позже - присоединились галлские племена.

Илья пишет:

 цитата:
Собрать толпу, о которой вы говорите, вполне возможно, а вот обучить её, вооружить и сделать так, чтобы не побежала при первом же боевом столкновении - архитрудно.



После перехода Альп у Ганнибала осталось половина первоначальной армии (было 80 тыс. пехоты и 12 тыс. конницы, стало 50 тыс. пехоты, 9 тыс. конницы). Он восполнил недостаток сил за счёт племен галлов - а это как раз те неорганизованные толпы о которых вы говорите. И по мере боевых потерь среди испанцев и африканцев галлы стали основой его войска. И с этими войсками он успешно сражался 15 лет на итальянском полуострове, ни разу не потерпев поражение.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Curioz
Профессиональный завсегдатай


ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.07 08:24. Заголовок: Re:


Будет "холодная война" между Хиндураджем и Хай Бразил, у Андерсона прямо сказано, что конфликт скорее идеологический и затрагивает весь мир. Мелкие державы вроде Афаллона должны сделать выбор, за демократию они или за международный терроризм... тьфу... ну в общем в этом роде.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья
Вооруженный сторонник русской культуры.




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 03:44. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
ни разу не потерпев поражение.


ЕМНИП, к концу он уже начал избегать открытых столкновений - сам прекрасно осознавал все недостатки отсутствия квалифицированных кадров.
Бивер пишет:

 цитата:
Не было там никакой элиты - в основном армию Ганнибала составляли сначала испанские и нубийские наёмники


Ну да. Элита из наемников. Он приказал отобрать лучших, потом лично занялся их подготовкой. А в Карфагене остался один сброд. Собственно лучшие - это имеющие реальный опыт боевых действий, которыми руководил он и его родичи. Их и отбирать особо не пришлось, они и так были в его полно распоряжении. Это как сравнить боеспособность всей армии (мирно стоящей гарнизонами по стране) и ограниченного контингента, размещенного в горячей точке. Ясно, что во втором случае боевые качества будут выше. Испания была отличной школой.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 04:04. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
Ливия, Нибия, Греция, Испания, Иберия



Не понял, а как Греция с Нубией в число колоний и провинций умудрились попасть?

Бивер пишет:

 цитата:
Деньги считали



Что вы имеете в виду? Экономили на военных расходах? Верхушка может и экономила, а вот собственно гос. казна выгребалась под ноль. Один штрих к картине - во время Первой Пунической карфагеняне пытались прокредитоваться в Египте на 2000 талантов (для сравнения - вся подготовка к походу Александра на Персию стоила ему 800 талантов) . Птолемей III их в мягкой форме послал. Так или иначе, это говорит о том, что Карфаген вел войну на пределе своих финансовых возможностей

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 06:35. Заголовок: Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
Не понял, а как Греция с Нубией в число колоний и провинций умудрились попасть?



Не колонии, но войска там Карфаген нанимал. Если помните греческие наемники, согласно Плутарху, были впервые наняты в 340 г., потому что после Кримеры карфагеняне "восхитились ими как непревзойденными войсками и самыми воинственными бойцами, которые могут быть где-то найдены". Случайные ранние упоминания указывают, что в найме участвовали сицилийские тираны, которые иногда примыкали к Карфагену против Сиракуз. Большинство греческих наемников было гоплитами, но в 309 г. греческая конница обнаружена в Африке, сражающаяся против экспедиции Агафокла. Их появление легко объясняется, если мы вспомним о 1000 греческих военнопленных, из которых 500 были высланными из Сиракуз политическими противниками Агафокла.

В Первую Пуническую войну еще использовались греческие наемники, особенно известен спартанский полководец Ксантипп. И в восстании наемников "по большей части дезертиры и рабы" из греков также приняли участие. Нубийцы так же нанимались в войска отцом Ганнибала Гамилькаром во время Первой Пунической войны.

Han Solo пишет:

 цитата:
Верхушка может и экономила, а вот собственно гос. казна выгребалась под ноль. Один штрих к картине - во время Первой Пунической карфагеняне пытались прокредитоваться в Египте на 2000 талантов (для сравнения - вся подготовка к походу Александра на Персию стоила ему 800 талантов) . Птолемей III их в мягкой форме послал. Так или иначе, это говорит о том, что Карфаген вел войну на пределе своих финансовых возможностей



Согласен, что государственная казна Карфагена не могла позволить более сильное войско нежели было в РИ. Однако государственная казна составляла лишь малую часть богатств которыми обладала пуническая аристократия. В самые трудные времена войны, когда казна заканчивалась, войска спонсировали богатые семейства Карфагена. Именно по-этому аристократы не любили затяжные войны.

Однако именно по-этому я и говорю об временной военной диктатуре Ганнибала после войны и опоре на плебс в противостоянии с аристократами. Ополчение позволит сделать армию более дешёвой, дисциплинированной и морально устойчивой. Усиление давления на аристократию позволит выгрести из сундуков знати так необходимое армии золото.

Илья пишет:

 цитата:
Элита из наемников. Он приказал отобрать лучших, потом лично занялся их подготовкой. А в Карфагене остался один сброд. Собственно лучшие - это имеющие реальный опыт боевых действий, которыми руководил он и его родичи. Их и отбирать особо не пришлось, они и так были в его полно распоряжении. Это как сравнить боеспособность всей армии (мирно стоящей гарнизонами по стране) и ограниченного контингента, размещенного в горячей точке. Ясно, что во втором случае боевые качества будут выше. Испания была отличной школой.



Поймите, Ганнибал не имел такой власти, что бы отбирать себе элитные войска и вообще каким-то образом влиять на размещение контингентов. Это определял Совет, в котором позиции Ганнибала были достаточно шатки. Барка работал с тем, что имел. Испанские войска участвовали как наемники в большинстве ранних карфагенских армий, но начали использоваться в очень больших количествах когда испанские владения Карфагена были увеличены после Первой пунической войны. Тогда стало возможно получить большие контингенты от подчиненных испанских племен. Эти многочисленные войска были не надежными и не стойкими, как показали боевые действия в Иберии - многие племена быстро перебежали на стороне Рима.

Другие войска имели лучшее качество (нумидийцы, африканцы). Армия, которую Ганнибал взял в Италию, первоначально включала много ненадежных испанских контингентов, некоторые из которых были распущены по домам прежде, чем он пересек Пиренеи, в то время как другие войска оставили в северных гарнизонах Испании. Но и испанская пехота и кавалерия оставались в армии, и 8000 пехотинцев достигли Италии; возможно до одной трети из 6000 кавалеристов были также испанцами. Т.е. довольно большое количество ненадёжных контингентов отсеялось на начальной стадии компании. Но оставшиеся в армии Ганнибала испанцы были воинами высокого качества, преданные своему полководцу, испытанные и дисциплинированные. Барка сумел сделать из слабоорганизованного, малоуправляемого испанского гарнизона - профессиональную армию. Это целиком его заслуга.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья
Вооруженный сторонник русской культуры.




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 09:20. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
Барка сумел сделать из слабоорганизованного, малоуправляемого испанского гарнизона - профессиональную армию.


Я читал, что именно в связи с БД в Испании туда были стянуты наиболее боеспособные войска (да и многолетняя война тоже кое чего стоит).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья
Вооруженный сторонник русской культуры.




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 09:30. Заголовок: Re:


Бивер пишет:

 цитата:
Армия, которую Ганнибал взял в Италию, первоначально включала много ненадежных испанских контингентов, некоторые из которых были распущены по домам прежде, чем он пересек Пиренеи, в то время как другие войска оставили в северных гарнизонах Испании. Но и испанская пехота и кавалерия оставались в армии



"Что касается точности численности войска Ганнибала, то на Лацинском мысе в южной Италии сохранилась бронзовая табличка, где Ганнибал изложил свои расходы в людях во время второй Пунической войны. Изначально было собрано более ста тысяч человек: "Можно с достаточной долей точности вычислить, что армия Ганнибала состояла примерно из 20 000 человек африканской пехоты, 70 000 испанской пехоты, 6000 нумидийских всадников и 6000 человек испанской конницы" . Ко времени выступления из Нового Карфагена и распределения воинов, Ганнибал, если верить Полибию, имел "пятьдесят тысяч пехоты и около девяти тысяч конницы" . Таково приблизительное количество воинов, выступивших из Нового Карфагена."
Испанская пехота - две трети от основных сил. Выходит, что первоначальным победам он обязан все таки ей?



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 07:59. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Я читал, что именно в связи с БД в Испании туда были стянуты наиболее боеспособные войска (да и многолетняя война тоже кое чего стоит).



Отчасти это верно, но это были не испанские войска, а африканские гарнизоны, раскиданные по всей Испании. Они должны были в первую очередь обеспечить лояльность местных племен. Сами же испанские наёмники принадлежали к трём народам - это были иберы, кельтиберы и лузитане. Если кельтиберы и лузитане считались надёжными и дисциплинированными войнами, но иберы (которые составляли большинство наёмников, кстати) неоднократно восставали и дезертировали. Во время итальянской кампании Ганнибал, перейдя реку Эбро, встретил упорное сопротивление со стороны местных иберийских племён. Ганнибал разбил их в нескольких сражениях. Однако, понимая, что после ухода его войск иберийцы могут восстать, он оставил здесь сильный отряд, чтобы удерживать эти племена в повиновении.
Здесь же Ганнибалу пришлось столкнуться ещё с одним серьёзным затруднением. Часть его наёмников, испуганная трудностями предстоящего похода, отказалась идти дальше. Ганнибал мог разгромить этот отряд и наказать ослушников. Но он не сделал этого. Наоборот, он не только отпустил этот отряд домой, но ещё и приказал объявить, что он не препятствует желающим отказаться от похода. Пусть в поход пойдут только те, кто не боится трудностей.
Многие вернулись домой, но большая часть войска верила в успех и осталась со своим вождём. Теперь у Ганнибала были только надёжные воины, которые добровольно остались с ним и были готовы пойти всюду, куда он их поведёт. Отпуская домой всех желающих, он избавился от трусливых и ненадёжных. Кроме того, когда Ганнибал без возражений отпустил часть своего войска, отправляясь в тяжёлый поход, это убедило всех, что он твёрдо уверен в победе и в своих силах. Уверенные в могуществе карфагенян иберийцы тоже не решались восставать.

Илья пишет:

 цитата:
Испанская пехота - две трети от основных сил. Выходит, что первоначальным победам он обязан все таки ей?



Да, безусловно. И в этой АИ именно испанская пехота будет составлять львиную долю войска Ганнибала до самого конца войны. Однако в РИ Ганнибал ввязался в затяжную войну на итальянском полуострове длинной в 15 лет. За это время первоначальное войско было столь сильно истощено потерями, что главной силой армии Барки стали союзные галльские племена.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Алексей



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 09:37. Заголовок: Re:



 цитата:
перейдя реку Эбро, встретил упорное сопротивление со стороны местных иберийских племён.

А разве за Эбро иберы жили? По-моему, только кельтиберы.

 цитата:
За это время первоначальное войско было столь сильно истощено потерями, что главной силой армии Барки стали союзные галльские племена.

А не южноиталийцы? Приходилось видеть, как позднюю армию Ганнибала обзывали "бруттиями".


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 11:21. Заголовок: Re:


Алексей пишет:

 цитата:
А разве за Эбро иберы жили?



преимущественно все-таки иберы. Кельтоязычное население преобладало на Севере, западе и в центре страны.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 16:30. Заголовок: Re:


Алексей пишет:

 цитата:
А не южноиталийцы? Приходилось видеть, как позднюю армию Ганнибала обзывали "бруттиями".



Это уже в самом конце, когда он был заперт на юге Италии.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 00:46. Заголовок: Re:


Мне фильм тоже понравился.Только один вопрос...А разве в те времена уже были штаны?Ганнибал например в них расхаживает, но вроде они позже появились Или нет?
А кстати, а почему никто не представляет себе вариант воосоздания Латинской федерации под сюзеренитетеом Карфагена?Причем федерацию реальную...Может быть что-то вроде ахейского союза ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Бивер





ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 07:04. Заголовок: Re:


Стержень пишет:

 цитата:
Латинской федерации под сюзеренитетеом Карфагена?



"Не до жиру, быть бы живу." (с)

Шансы уцелеть у Карфагена были не так уж велики. Надо сначала выжить, а уж потом рассуждать о возможных государственных образованиях.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 12:47. Заголовок: Re:


Сталкер пишет:

 цитата:
для начала Пола Андерсона нужно заново перечитать


Читайте в оригинале, иначе погубите свою бессмертную душу!
http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/delendaest1960.shtml

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 12:47. Заголовок: Re:


Историки более поздних веков этого мира будут утверждать: именно здесь произошла развилка. Конспирологи пойдут еще дальше, и таинственных волшебников, сообщения о которых сохранились в афаллонских хрониках, а также архивах литторнской и кимберлендской разведок, объявят прогрессорами.

Гости афаллонской столицы и их волшебные повозки были похищены солдатами Хиндураджа, и сей факт единогласно подверждали все свидетели. Этот печальный эпизод переполнил чашу терпения гордых афаллонцев. Уже не в первый раз агенты великих держав нарушали нейтралитет Афаллона, но подобное наглое нападение нельзя было оставить безнаказанным. И ведь похищены были не только таинственные волшебники, но и высокородная афаллонская аристократка, племянница самого сеоранна Синита ап Сеорна. Такое оскорбление можно было смыть только кровью. Однако афаллонцы сделали над собой последнее усилие, и Суффеты Конфедерации отправили в посольство Хиндураджа официальный протест. Надменные индийцы отвечали, что знать ничего не знают, а между строк предлагали тупым варварам не лезть к послам девараджи с глупыми и надуманными обвинениями. Только необыкновенная сила воли удержала воинов клана Мак-Морн от немедленной расправы с подлыми азиатами. В конце концов, индийцы тоже были их гостями, поэтому на них не распространялись даже законы о кровной мести...

В тот же день Совет Суффетов собрался на очередное заседание. Агенты влияния Хай Бразил подливали масла в огонь. Только представители западных штатов настаивали на мирном решении вопроса, но большинством голосов было принято решение разорвать всякие отношения с Хиндураджем и выслать послов. Тогда западные штаты объявили о выходе из состава Конфедерации.

Гражданская война между штатами не заставила себя ждать. На помощь "восточникам" и сторонникам единства прибыли добровольцы из Бриттиса; Хиндурадж организовал интервенцию в пользу западных штатов; солнцепоклонники Хай Бразил не могли допустить усиления враждебной империи и немедленно пришли на помощь Афаллону.

В 1961 году война полыхала по всему двойному континенту, от ледяных островов севера до столь же ледяных островов юга. Речь уже не шла о борьбе за Инис ир Лионнах; речь шла о власти над всем Западным полушарием.

И тогда же война пришла в Старый Свет.

Король Кимберленда не поверил в историю о гибели своего лучшего агента Боерика Вульфилассона и решил, что подлые литторнийцы предали его. Дело происходило в посольстве Литторна, поэтому изменникам было нетрудно замести следы. Они сами убили Боерика и присвоили волшебное оружие и летающие повозки пришельцев. А эту нелепая история про Сириус? Дело ясное, что дело нечистое. Последовали взаимные обвинения, и очень скоро тайный пакт между Литторном и Кимберлендом был разорван. Кимберленд остался с враждебным Картагаланном один на один.

Картагаланн в то время находился на подъеме. Конечно, по сути он представлял из себя такую же рыхлую конфедерацию, как и Афаллон, и в последние века не раз находился на грани распада и гражданской войны. Но недавнее завоевание Египта принесло огромные доходы в казну, и настроило даже южные штаты, традиционно державшиеся подальше от средиземноморской политики, на воинственный лад. Картагаланнские суффеты решили, что время пришло. На щит были подняты лозунги из времен Ганнибала и Гамилькара. "Снова проклятые италийцы угрожают нашей свободе!" Вызов был брошен, война объявлена.

По сравнению с Картагаланном, Кимберленд был небольшим государством, но крепким и централизованным. Даже в одиночку кимвры имели неплохие шансы если не на победу, то на успешную оборону. Но картагаланнская дипломатия оказалась на высоте, и в союз с африканцами вступили почти все европейские кельты -- Галлис, Кельтан и Гельвеция, а также балканские гунны. Прежде у них были причины опасаться Литторна, но теперь великая держава Восточной Европы отступила в сторону и безучастно наблюдала за растерзанием своего бывшего союзника.

Через три года с Кимберлендом было покончено. Союзники поделили его земли по-братски. Картагалланцы забрали себе Сицилию и Южную Италию; кельтанцы - Балеары и Сардинию, Галлис и Гельветия поделили Северную Италию, гуннам досталась Венеция.

В Западном полушарии победу одежал аффалоно-бразильский союз. Под лозунгами "Афаллон для афаллонцев" (где под Афаллоном подразумевался весь материк) индийцев сбросили в море, а западных мятежников привели к покорности. Поскольку Афаллон и так являлся конфедерацией, не нашлось никаких причин, чтобы не принять в свой состав индейскую империю Хай Бразил, а Великому Солнцу предоставить звание Суффета. Кое-кто говорил о потери независимости, но для большинства афаллонцев ровным счетом ничего не изменилось. Напротив, южные (и западные!) границы стали безопасны, а военный (и торговый) союз с бразильцами сулил большие перспективы и дивиденды.

Инис ир Лионнах все-таки остались за Хиндураджем, но это была пиррова победа (эпирского царя-неудачника все еще помнили в этом мире). Силы империи были подорваны. Среди подвластных народов и хиндийской аристократии начались брожения. И тогда на Хиндурадж обрушились сразу два хищника; один старый и опытный -- Хань; другой молодой, но хитрый и сильный - Пенджаб, где новый пророк создал кровавое учение и провозгласил культ Вечного Желтого Неба, Полный Халистан и прочие прелести секса, инцеста и геноцида...

Мир обещал быть, а продолжение - последовать.


В битве, чудовищно длинной,
Ханьцам досталась победа --
Ветер уносит в пучину
Пепел погибшего Эдо.

В ленте разорванных линий
Вечного Рима не стало --
Римлян сразил при Тицине
Лазерный меч Ганнибала.

Песней летает легенда,
Скажут волшебные руны
Где короли Симберленда
Пали от ярости пунов.

Кельт, наступавший упорно,
В замке сокровища сложит,
Гордые люди Литторна
Скоро наплачутся тоже...

Прежнего мира осколок --
Скуттер -- промчался некстати,
В небе Астарта и Молох
Солнце сжимают в объятьях.

Бриттис, от гнева зеленый,
Всех обвинив в шпионаже,
Бросит солдат Афаллона
В жадную пасть Хиндураджа.

С Юга поднимется сила,
Новой Эпохи начало --
Двинется Солнце Бразила
В бой на защиту Баала.

-- Где ты скрываешься, где ты?
-- В долгой зиме плейстоцена.
-- Знай -- не погасят суффеты
Вечный огонь Карфагена.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 13:07. Заголовок: Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
Скока это в процентах? Уж если Ливий выделяет такой факт, так это уже само по себе должно говорить о том, что случай близок к исключительному


Ну сколько можно. Еще у Югурты половина генералов носила пунические имена с окончанием "баал".


Стержень пишет:

 цитата:
вариант воосоздания Латинской федерации под сюзеренитетеом Карфагена?


В теме "Таймлайн Деленда Ест" об этом много говорится.

 цитата:
разве в те времена уже были штаны?


У кельтов были, а поскольку в армии Ганнибала их было полно...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 14:03. Заголовок: Re:


Сталкер пишет:

 цитата:
Письмо одного владетеля из Литторна другому


Нашел!

"Начал я писать эту книгу о секте христиан, дабы предостеречь иных, а иных лишь ознакомить с их нравами и обычаями. Рассказ мой начинается в те времена, когда карфагенским народом еще правили шоффеты. Митридат Евпатор, царь Понта, Лидии и всех греков по ту сторону Геллеспонта, задумал покорить Европу, но был предательски убит свои братом, Митридатом Хрестом. Сей Хрест был мужем необыкновенной мощи, хорошо сложенным и отличающийся приятной наружностью лица. Захватив царскую власть, он первым делом убил всех своих братьев и племянников. Совершив это неслыханое злодеяние, он не остановился на достигнутом и взял в жены всех своих сестер, числом восемь, и племянниц, числом две. Часть из них он впоследствии также убил.

Устроив дела в государстве, Митридат Хрест решил исполнить планы своего умерщвленного брата, и собрал огромное войско для покорения всей Европы и Азии. Восемьсот тысяч воинов, семьсот слонов и четыреста серпоносных колесниц были переправлены через Геллеспонт. Европа не видела такой силы со времен Ахашвероша и Дарьявуша, мир с ними обоими.

Тогда наместником в Тасосе был Ишбаалеш, сын Мелехкарта. Узнав о грозящей опасности, он немедленно отправил посланников во все яванские города, а сам явился в Атуну, собрал народ на площади и обратился к ним с такой речью...

[пропущен эпизод, свиток поврежден]

...доблестные жители Атуны и других яванских городов немедленно откликнулись на призыв и стали собираться под знаменами мудрого вождя. К счастью, самоуверенный Митридат не торопился продвинуться вглубь материка, и подкрепления прибыли даже из Лайкедимоны.

...

Сражение состоялось у Фермопил, на том же самом месте, где за неполных четыре столетия до того царь спартиатов Леонидас отражал нападение мидян; но в этот раз ущелье защищало куда более мощное войско.

...

...кровь текла рекой... горы трупов... разбитые черепа... душераздирающие стоны...

...

Потерпев поражение, Митридат Хрест вернулся в свое царство. Но его мятежная натура не давала покоя никому, в том числе и самому царю. И тогда, в немерянной гордыне, он объявил себя богом. Поклонников его и зовут хрестианами. Некоторые по недоразумению называют их "христианами", но отец наш равви Бен Шимон в трактате " О буквах и числах" прямо указывает, что буква "йод" затесалась в поздний текст по недоразумению и благодаря ошибкам нерадивых переводчиков, да станут они жертвами Махаведы".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 20:13. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Ну сколько можно. Еще у Югурты половина генералов носила пунические имена с окончанием "баал"



Вы уверены, что это имя Адгербал так и звучало? А то ведь и Ксеркс - имя, похожее на греческое

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 14:08. Заголовок: Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
уверены, что это имя Адгербал так и звучало?


Переводчики(ТМ) напутали? Так ведь Адгербал был не единственный.
Не помню, цитиривал ли я уже эту статью:

 цитата:
Но его царство было недолговечным; более успешным конкурентом на объединение Нумидии оказался знаменитый Масинисса, приучивший, по Страбону, ливийцев к гражданскому общежитию и к войне, вместо разбоя. Опираясь на римлян, он мечтал создать в Малой Африке крупное государство типа эллинистических монархий, но основанное на пунической культуре, в его планы входили даже включение Карфагена и замена семитической республики ливийской семитизованной монархией. …его царство было поделено между его сыновьями. Оно перестало быть опасным для римлян, но продолжало быть хранителем пунической культуры. Под римским владычеством и в покоренной провинции последняя не только не угасала, но получала новую жизнь и распространение. Утика была сделана главным городом; остальные пунические города сохранили в эпоху империи самоуправление с суффетами, частью финикийскими, частью уже латинскими монетами и т. п. Нумидийские цари получили от римлян уцелевшие от погрома пунические книги, которые способствовали большому проникновению в их среду семитической культуры и появлению литературных интересов (Гиемпсал); они принимают пунические имена, пользуются охотно пуническим языком для надписей (особенно много у их столицы Цирты; между прочим, в честь Микипсы), призывают семитических мастеров.
Внук Масиниссы и племянник Микипсы Югурта решился даже на отчаянную, последнюю попытку оказать реакцию Риму и образовать великую северо-африканскую державу пунической культуры. Неудачное, вмешательство Юбы I в войну помпеянцев с Цезарем имело последствием обращение Нумидии в провинцию, но, с другой стороны, постоянные сношения с Римом содействовали проникновению эллинистическо-римской культуры. Карфаген принципиально относился к эллинизму отрицательно, в этом отношении он не шел по стопам своей метрополии; его постоянные политические и торговые столкновения с греками, вызвавшие и самое образование западно-финикийского государства, не могли благоприятствовать развитию симпатий к греческой культуре. Правительство даже принимало меры для парализования ее соблазнов, в виде, напр., запрещения заниматься греческим языком. Нам известно, напр., что великий Аннибал, живший уже в то время, когда греческая опасность миновала и даже была необходима дружба с греками для отпора Риму, научился греческому языку в зрелом возрасте, да и то плохо владел им. Известный философ Асдрубал, ученик Карнеада, переживший падение Карфагена и написавший из Афин утешительное послание своим плененным согражданам, повидимому был греком, а не пунийцем.
…И по падении Карфагена пуническая культура не без успеха конкурировала с греческой, хотя нумидийские цари относились к последней иначе, чем карфагенское правительство. Надписи их составлены не на греческом языке, а на пуническом и ливийском; цари носят также ливийские и пунические (Адгербал, Мастанабал и др.) имена, и между ними нет ни одного греческого. Пунические имена носят и те мелкие «цари» ливийских племен, надписи которых в честь финикийских богов найдены близ Цирты и, вероятно, один из потомков которых погребен в мавзолее в Тугге, еще относящемся к области туземного зодчества. …но и пунический, хотя и лишенный официальных прав еще в половине I в., не сразу сдается. Бл. Августин засвидетельствовал существование пунического языка для V в., т. е. он держался здесь гораздо дольше, чем в метрополии. В течение всего первого столетия, а местами до эпохи Антонинов, существовало в городах финикийское городское устройство, да и сам Карфаген был восстановлен Цезарем, кажется, как финикийский город, имевший значительный процент туземного населения и управлявшийся первоначально суффетами.


http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000039/st029.shtml
Там еще много, посему (в который раз! ) краткие итоги:

пуническое культурное пространство имело место быть;

оно долго дышало даже после РИ-истребления Карфагена;

в случае победы Карфагена оно продержится еще дольше;

а потом то ли вандалы придут, то ли арабы, то ли афаллонцы... авторский произвол, короче.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.07 21:48. Заголовок: Re:


http://amagnum.livejournal.com/105788.html
Han Solo пишет:

 цитата:
А тот ли это Карфаген у Андерсона? Ведь страна называется КартаГАЛЛан... что дает почву для вполне логичных домыслов...


Посмотрел оригинал, все-таки Carthagalann. А там еще и "Awarlann" есть. Похоже, "лаНН" - это кельтское окончание. Но герои смотрят на карту, нарисованную кельтами, так что название внешнее, вроде "Германия" вместо "Дойчланд". К тому же, с латинским корнем "gall" не все ясно. То ли производное от "гаэл", то ли обидное прозвище. А в том мире латинские корни не должны были сохраниться.

С другой стороны, как сообщает автор:

"Карфагенская империя захватила Испанию, южную Галлию и кончик Итальянского сапога... ...Их разрушительные походы через Галлию заставили переселиться кельтов. В основном по мере упадка Карфагенской империи они мигрировали в Испанию и Северную Африку. А от карфагенян галлы научились многому".

Так что кельты могли принять самое активное участие в дальнейшей судьбе Карфагена (как и в "Таймлайн Деленда Ест"), но вряд ли это отразилось в названии государства.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья
Вооруженный сторонник русской культуры.




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.07 02:49. Заголовок: Карфаген БУДЕТ жить


Основной проблемой карфагенских финикиян было, как я понимаю, полное отсутствие единства с подчиненными им малыми финикийскими городами. Полис так и не смог размахнуться и шагнуть в пределы национального государства. Таким образом, необходим проект социальных реформ, позволяющий создать единую нацию.
P.S.
Есть красивый, но исторически неправдоподобный вариант с сохранением власти Магонидов и образованием монархических уний по австро-венгерскому варианту.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Alternator

Верховный Администратор







ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.07 03:25. Заголовок: Карфаген БУДЕТ жить (сборник)


Карфаген побеждает в Пунических войнах, Delenda Est и другие подобные развилки. См. также
Таймлайн "Delenda est"
http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000288-000-0-0-1169735103

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.07 14:29. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Основной проблемой карфагенских финикиян было, как я понимаю, полное отсутствие единства с подчиненными им малыми финикийскими городами.


У финикийцев было куда больше единства, чем у .... (блин, кого бы сюда вставить?) Карфагеняне каждый год на праздники в Тир приезжали.

 цитата:
Полис так и не смог размахнуться и шагнуть в пределы национального государства.


Нет, конечно, я не принадлежу к тем радикалам, которые утверждают, что национальное государство - изобретение XIX века, но все равно, национальное государство в античной Африке - это круто.

 цитата:
Таким образом, необходим проект социальных реформ, позволяющий создать единую нацию.


Как только Карфаген победит, так реформы и начнутся.

 цитата:
Есть красивый, но исторически неправдоподобный вариант с сохранением власти Магонидов


Сейчас бить буду, я по этому варианту уже целый роман написал. Вариант еще как правдоподобный, одна проблема - мы слишком мало знаем про последних карфагенских царей.

 цитата:
и образованием монархических уний по австро-венгерскому варианту.


Не понял. С кем унии-то образовывать?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.07 18:53. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
блин, кого бы сюда вставить?)

Отож ;)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.07 21:10. Заголовок: Re:


sas пишет:

 цитата:
Отож ;)


Чем греки и римляне.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.07 21:29. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Чем греки и римляне.

Чем у римлян когда?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.07 21:39. Заголовок: Re:


sas пишет:

 цитата:
Чем у римлян когда?


Когда угодно. Не помню, чтобы римские колонисты собирались в Риме большой, дружной семьей...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 00:27. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Не помню, чтобы римские колонисты собирались в Риме большой, дружной семьей...

Не помню,чтобы у карфагенян была качественная милиционная армия,все больше наемники...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 512 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 89
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа