модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 22.09.05 18:06. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаЯ просто доказываю (точнее, уже доказал)
Магнум, если Вы так велики, что кому-то на формуме что-то смогли доказать, может, исполните как-нибудь моё заветное желание - докажете Читателю при случае, что его альтернативы - меганереальные (слово такое чтоб матом не ругаться)?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 22.09.05 18:17. Заголовок: ///
Tim пишет:
цитатаесли Вы так велики
Слово "если" здесь лишнее.
цитатадокажете Читателю при случае, что его альтернативы - меганереальные
Есть немного, просто я с ними не борюсь, потому что автор до сих пор не задевал нежных струн в моей альт-исторической душе. Но вы мне напомните при случае...
цитатаспорить или убеждать никого не буду
Зачем спорить, мы с Вами в общих чертах согласны. :sm11
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 22.09.05 18:38. Заголовок: ///
thrary пишет:
цитатаЧто там и там гумманоиды жили и прочими отличиями можно пренебречь?
Похоже, вы тему совсем не читали. Какие отличия? Не было никаких отличий. Вы хотите сказать, что были? Примеры в студию. Только не про "воинов" и "купцов", это я уже разоблачил.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 22.09.05 19:25. Заголовок: ///
Вы хотите сказать, что у папуасов Новой Гвинеи тоже был военный флот, заморские владения, боевые слоны, а также изобретенное где-то на Востоке понятие человека и гражданина? Вопросов больше не имею.
цитатаВы хотите сказать, что у папуасов Новой Гвинеи тоже был военный флот, заморские владения, боевые слоны, а также изобретенное где-то на Востоке понятие человека и гражданина? Вопросов больше не имею.
а вы вместо того чтобы неиметь больше вопросов просто почитайте, а уж потом делайте выводы.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 22.09.05 19:41. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаДа не разговор, а добивание побежденного
Да-да. И Ганнибал тоже так думал :)
Magnum пишет:
цитатаКарфагенские граждане раньше потеряли интерес к военной службе - да и то не все.
Не странно ли? В Риме такие процессы возникли, когда тот был уже на несколько порядков сильнее Карфагена в период пика могущества последнего.
Magnum пишет:
цитатани один мерзавец, ни один подлый торгаш за тридцать шекелей ворота не открыл
Надеялись, что все обойдется.
Magnum пишет:
цитатаА теперь сравните конец Карфагена и конец Рима
Ни один подлый торгаш не открыл ворота Константинополя, а император сражался в толпе своих солдат. Вот так погибла Римская Империя - после 1500 лет славной жизни. <Византия - не только правопреемник РИ, но по сути осталось очень и очень много римского, разве что язык сменился>
Magnum пишет:
цитатаКарфаген не пережил бы десятки войн с греками и остальными таршишами
Масштаб войн не сравним. С греками воевали за торговую монополию и региональное господство, а с римлянами - не на живот а на смерть. "Должен остаться только один" (с)
Magnum пишет:
цитатаОна и так дошла до нас в "усеченном виде".
При Карфагене (вернее не при нем, но это предмет отдельного спора) ее бы "усекли" еще сильнее.
Magnum пишет:
цитатаА разве ВСЕ пунические города были разрушены?
ничего пунического в них не осталось уже в следующем поколении.
Magnum пишет:
цитатаА когда римляне добрались до прародины финикийцев - Тир, Сидон, Библ - где жил практически тот же народ, процветала аналогичная культура, стояли храмы тех же богов - где же были Секс, Инцест, Геноцид и Цивилизационная Несовместимость?!
Все эти города уже были заэллинизированы до полусмерти.
Magnum пишет:
цитата так жили бы вы при карфагенской правовой системе
Очень сомнительное высказывание. Никакой особой карфагенской правовой системы на 146 г. до н.э. не существовало.
Magnum пишет:
цитатаА кто вам сказал, что оно было почетным в Карфагене?
Все источники по истории Древнего Мира, начиная с банального университетского учебника
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 22.09.05 19:45. Заголовок: Re:
Внимание, вопрос: ув. Магнум утверждает (справедливо), что Карфаген "стартовал" значительно раньше Рима. В таком случае - почему так получилось, что Рим (во всем похожий на Карфаген, как опять же считает Магнум) к середине III века догнал и перегнал своего главного соперника?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.09.05 03:09. Заголовок: ///
Снова начнем с лирики. Сейчас вы увидите, как я легко соглашаюсь с вашими тезисами, после чего изящно истолковываю их в свою пользу. Куда ни кинь - всюду клин. И в главном я прав. --------------------------- Han Solo пишет:
цитатаИ Ганнибал тоже так думал
Если я - Ганнибал, то вы - Фламиний :)
цитата В Риме такие процессы возникли, когда тот был уже на несколько порядков сильнее Карфагена в период пика могущества последнего.
В Риме такие процессы возникли, когда он стал немножко СТАРШЕ.
цитата Внимание, вопрос: ув. Магнум утверждает (справедливо), что Карфаген "стартовал" значительно раньше Рима. В таком случае - почему так получилось, что Рим (во всем похожий на Карфаген, как опять же считает Магнум) к середине III века догнал и перегнал своего главного соперника?
Рим не догнал Карфаген. Рим его ПОБЕДИЛ. Потому что в Карфагене был кризис. А в Риме эти кризисы начались немного позже, но римлянам повезло - Ганнибал уже лежал в могиле и не мог этим воспользоваться.
цитата Надеялись, что все обойдется.
Афигеть, дайте две. Но я тоже так умею:
цитата Ни один подлый торгаш не открыл ворота Константинополя
Они надеялись, что все обойдется!
цитата Вот так погибла Римская Империя
Покойся с миром!
А где же здесь отличия от Карфагена? Один к одному, героическая борьба до последнего патрона.
цитата - после 1500 лет славной жизни. <Византия - не только правопреемник РИ
А Карфаген - преемник Тира. Африка - это финикийская Византия. Карфаген - финикийский Константинополь.
Вот так и погибла Финикийская империя, после 2500 лет славной истории, разрушенная варварами-турк... То есть римлянами.
цитата Масштаб войн не сравним. С греками воевали за торговую монополию и региональное господство, а с римлянами - не на живот а на смерть. "Должен остаться только один" (с)
Расскажите это Агафоклу, который разорил все окрестности Карфагена, а сам Город держал в осаде три года. (Кстати, хорошая развилка ). Или мятежникам, с которыми воевали Ганнон и Гамилькар.
цитата При Карфагене (вернее не при нем, но это предмет отдельного спора) ее бы "усекли" еще сильнее.
Если "не при нем" - так где разница?
Если при Карфагене - это бездоказательное заявление.
цитата ничего пунического в них не осталось уже в следующем поколении.
Во-первых, жалкие отмазки! Римляне должны были все разрушить, засыпать солью, а народ продать в рабство на все четыре стороны! Потому что у них была "несовместимость"!
А во-вторых, это неправда. Вплоть до Траяна в крупных городах продолжают говорить на пуническом языке, носить пунические имена и строить НОВЫЕ храмы пуническим богам; причем не только в Африке, но и в таких местах как Испания или Сардиния. И это в крупных городах - в сельской местности пунический язык дожил как минимум до святого Августина, на Мальте - до арабов.
А с национальным самосознанием было совсем плохо. Аборигены сражались за Рим и одновременно ставили памятники Ганнибалу.
цитата Все эти города уже были заэллинизированы до полусмерти.
Аналогично - финикийский язык до первого века, храмы своим страшным богам - как минимум до третьего.
цитата Никакой особой карфагенской правовой системы на 146 г. до н.э. не существовало.
Интересно, чем тогда Аристотель в своих трудах восхищался.
цитата Все источники по истории Древнего Мира
"Все" - это кто? Плутарх, Геродот, Полибий, Ливий, Саллюстий, Цицерон?
цитата начиная с банального университетского учебника
"История КПСС"?
Но с другой стороны, ДОПУСТИМ, что торговцы были почетным сословием в Карфагене. А выше вам уже написали, чем занимались почтенные римские всадники и даже сенаторы.
Где глобальные различия и "цивилизационная несовместимость"?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.09.05 03:10. Заголовок: ///
thrary пишет:
цитата а вы вместо того
Да, я уже все понял -- темой вы не владеете, внимательно читать посты собеседников - не умеете, но очень хотелось сказать что-то заумное, многозначительное и псевдоисторическое. Вы и сказали - "Миклухо-Маклай". А что Миклухо-Маклай? А фиг его знает, зато многозначительно и таинственно.
Так! Итоги 1. Рим и Карфаген были сходными но не одинаковыми, Карфаген старше, да и развивался быстрей. 2. Разный менталитет(холодные римляне, горячие се.. , пардон карфагеняне) что мы и здесь на форуме видим. (не так ли Магнум ) 3. Следственно была б цивилизация другой - да, но не принципиально. Может более эмоциональная. 4. Юридическая система развивается по потребностям общества, во времена Хаммурапи одна, а при античной и далее - другая. В наше (в этой АИ) время была б такая же по уровню цивилизация , была бы и весьма сходная правовая система. Кстати как система римское право оформлено при Юстиниане. 5. И так, между прочим, где то в III веке на троне Рима сидел почитатель Карфагена и Ганнибала, а сам Рим он презирал - вот была б альтернатива, если он перестроил под это империю
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 23.09.05 13:29. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаЕсли я - Ганнибал, то вы - Фламиний :)
Ну спасибо хоть, что не Варрон :)
Magnum пишет:
цитатаВ Риме такие процессы возникли, когда он стал немножко СТАРШЕ.
Вы - гумилевец??
Magnum пишет:
цитатаРим не догнал Карфаген. Рим его ПОБЕДИЛ
А победил - потому что на момент Пунических войн не уступал ни в экономической, ни в военной силе.
Magnum пишет:
цитатаРасскажите это Агафоклу
Не думаю, что он поступил с Карфагеном так же, как и римляне. обложил бы данью, да уплыл.
Кстати говоря, с точки зрения чисто торговой, купеческой логики - уничтожение Карфагена есть поступок абсолютно бессмысленный и абсурдный. Карфагеняне, кстати, Рим сносить до последнего бревна не собирались.
Magnum пишет:
цитатаВплоть до Траяна в крупных городах продолжают говорить на пуническом языке
Ну вы знаете, а в Иране до сих пор живет 100 тысяч гебров. Они на что-то влияют? Так и тут тоже самое. Чтобы уничтожить цивилизацию, не обязательно вырезать до одного всех ее носителей. Нужно лишь создать условия, чтобы дальше она только деградировала. Без Карфагена только так и могло произойти. Что-то я не слышал о том, чтобы пуны после 146 активно боролись с Римом (в отличие от их соседей - ливийцев и нумидийцев).
Magnum пишет:
цитатафиникийский язык до первого века
Опять же - как язык политического и религиозного меньшинства, не имевшего никакой политической власти.
Magnum пишет:
цитатаИнтересно, чем тогда Аристотель в своих трудах восхищался.
Действительно интересно.
Magnum пишет:
цитата"История КПСС"?
Смеяцо после слова "лопата"?
Magnum пишет:
цитатаНо с другой стороны, ДОПУСТИМ, что торговцы были почетным сословием в Карфагене. А выше вам уже написали, чем занимались почтенные римские всадники и даже сенаторы.
Ну и что? Где это противоречит момим словам? Для Рима торговля - вспомогательная деятельность, его сила - в земледелии. Можно сколько угодно спорить, что тут первичнее - культурные или экономические мотивы, но это так. А Карфаген стоял на торговле, она составляла ЛЬВИНУЮ долю его ВНП и Кафрагенская занть была на 90% торгово-финансовой. Вот отсюда и поклонение золотым тельцам и т.д. и т.п.
Рим и Карфаген несомненно принадлежат к разным цивилизациям и вся их похожесть заключается в том, что оба - исторические хищники. Но с тем же успехом Рим можно сравнить с Китаем Цинь Шихуанди или Индией Чандрагупты.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.09.05 22:02. Заголовок: ///
Han Solo пишет:
цитата Вы - гумилевец??
Коллега, где связь? История движется по спирали(С), государство (будь то Рим или Карфаген ) рождается, развивается, переживает кризисы, взлеты, падения. Естественный процесс. Это все Гумилев придумал? Он даже не смог это систематизировать.
цитата А победил - потому что на момент Пунических войн не уступал ни в экономической, ни в военной силе.
Ответ неверный. Я не зря написал ПОБЕДИЛ большими буквами. Вестготы и вандалы в свою очередь победили Рим. Они тоже превосходили Рим в военной силе и экономике?
цитата Не думаю, что он поступил с Карфагеном так же, как и римляне. обложил бы данью, да уплыл.
Допустим. Римляне тоже обложили данью и уплыли. После Второй Пунической войны. Ну и чем тогда отличаются римско-карфагенские и греко-карфагенские войны?
цитата Кстати говоря, с точки зрения чисто торговой, купеческой логики - уничтожение Карфагена есть поступок абсолютно бессмысленный и абсурдный.
Замечательно, еще один тезис в мою пользу.
1) Если в Карфагене сидят торгаши, почему они так разрушили Таршиш, что до сих пор следов найти не могут? 2) Если Таршиш был разрушен согласно купеческой логике, то и Карфаген - согласно купеческой логике торгашей-римлян. Святое дело - уничтожить конкурента! 3) Если Карфаген разрушили честные и неподкупные воины-римляне, то и Таршиш разрушили честные и неподкупные пунические воины.
Как ни крути - а разницы между действиями римлян и карфагенян нет, а значит я снова прав.
цитата Карфагеняне, кстати, Рим сносить до последнего бревна не собирались.
А этого мы в точности не знаем, потому что до Рима они не дошли. Есть мнение (зыбкое), что это Ганнибал не собирался (несмотря на свою клятву). Потому что был такой же благородный солдат, как Сципион Африканский.
цитата в Иране до сих пор живет 100 тысяч гебров.
"100 тысяч гебров" в пуническом мире - это Мальта, где на пуническом языке говорили до арабов. Я же писал про крупные города, где население поголовно говорило на пуническом языке и хранило свои пунические традиции вплоть до Траяна.
цитата Чтобы уничтожить цивилизацию, не обязательно вырезать до одного всех ее носителей. Нужно лишь создать условия, чтобы дальше она только деградировала.
Афигеть. Римляне так ненавидели пуническую цивилизацию, что разработали долгосрочный план по ее уничтожению. А как же НЕСОВМЕСТИМОСТЬ?
цитата Что-то я не слышал о том, чтобы пуны после 146 активно боролись с Римом
Потому что у них была замечательная совместимость с римлянами, они прекрасно вместе жили и сосуществовали. Некоторые пунические города перешли под власть Рима еще до разрушения Карфагена. А римляне только и сказали им - "Добро пожаловать в Империю" (не надо слово "империя" понимать буквально).
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.09.05 22:08. Заголовок: ///
цитата Опять же - как язык политического и религиозного меньшинства
Религиозное меньшинство продолжает строить свои храмы в заметных количествах. Христианам запрещают, евреям запрещают, а финикийцы и пуны развлекаются вовсю!
цитата Действительно интересно.
Аристотель восхищался упорядоченным и тщательно спланированным устройством Карфагенского государства и всех ветвей его власти.
цитата Смеяцо после слова "лопата"?
Что и требовалось доказать, "Все источники по истории Древнего Мира" ничего подобного не писали.
цитата Для Рима торговля - вспомогательная деятельность, его сила - в земледелии.
Как и у Карфагена. По специальному распоряжению римского сената на латинский язык переводится трактат карфагенского агронома Магона о земледелии. Удивительно, не правда ли? "Земледельцы-римляне" учатся у "пунических купцов", как возделывать землю!
А торговля для Карфагена - вспомогательная деятельность. Климат тогда в Африке был хороший, урожаи - огромные, вот они излишки и продавали всем желающим. Катон в сенате угощал коллег карфагенскими оливками -- "Видите, какие свежие? Прямо из Африки, даже не успели испортиться! А теперь представьте, с какой скоростью сюда дойдет карфагенский военный флот!"
цитата но это так.
Нет, это не так.
цитата А Карфаген стоял на торговле, она составляла ЛЬВИНУЮ долю его ВНП
Львиную долю составляла военная добыча, налоги с подвластных провинций, серебряные рудники в Испании, черные рабы из Африки и т.д.
цитата Кафрагенская занть была на 90% торгово-финансовой. Вот отсюда и поклонение золотым тельцам и т.д. и т.п.
Это финиш. Какое отношение имеют золотые тельцы, которым поклонялись самые разные народы от Египта до Персидского залива - к торговле и финансам?! Коллега, вы опять повторяете "философские" мифы из эпохи просвещения.
цитата Рим и Карфаген несомненно принадлежат к разным цивилизациям
Угу, у них юниты и бонусы были разные.
цитата и вся их похожесть заключается в том, что оба - исторические хищники.
"Похожести" мы вам уже перечислили. Их было куда больше. И государственное устройство, и имперское строительство, и люди у власти. Но вы предпочитаете пропускать все эти факты из реальной истории мимо ушей и повторять мифы "борцов" и "политологов".
цитата Но с тем же успехом Рим можно сравнить с Китаем Цинь Шихуанди или Индией Чандрагупты.
А у них действительно было много общего, но я буду рассматривать этот ваш тезис как очередную попытку увести разговор в сторону, вместо того, чтобы честно признать свое поражение.
А вообще-то спасибо, что втянули меня в эту дискуссию. Столько источников перечитал, раскопал новые - сижу, читаю, наслаждаюсь. А вы мифы повторяете. Стыдно должно быть, коллега.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.09.05 22:08. Заголовок: ///
Кстати, просмотрел тему с самого начала. Возможно, вам будет интересно взглянуть на длинный список вашиз тезисов, ныне успешно разоблаченных. ========================================== 1) Карфаген, несомненно, представляет Хаос, строгая иерархичность общественной структуры в Риме и "атомарное" общество в Карфагене -- в Карфагене аналогичная иерархия - патриции, плебеи, сенаторы, магистраты и суффеты/консулы. 2) Базовые ценности римлян и карфагенян сравните -- семья, работа, служение отечеству - никакой разницы. 3) приоритет отдавался другому -- ничего подобного, семья, работа, слукжение отечеству. 4) Карфагеняне предпочитали непрямой контроль территорий при помощи флота (той же Сицилии или Испании -- и римляне тоже контролировали заморские провинции и острова с помощью флота. 5) Римляне - контроль тотальный, сухопутный -- и пуны тоже имели "тотальный сухопутный" контроль над Африкой. 6) Карфагенской же быть не могло по определению -- Карфагенская империя была, Африка, половина Сицилии, половина Испании, Сардиния, Корсика. 7) Обратите также внимание на верхушку Рима и Карфагена. В первом - воины и наиболее древние семьи, -- и в Карфагене тоже, Баркиды, Ганнон и другие. 8) во втором - купцы. -- а в Риме торгаши-всадники, ростовщики-сенаторы и прочие Марки Крассы. 9) Римляне довольно быстро ассимилировали Италию -- ничего подобного, Союзническая война, Перузийская война. 10) Для Карфагена же даже Африка оставалась колонией -- карфагеняне постепенно давали ливийцам гражданство и ассимилировали нумидийскую аристократию. 11) Вывод - реальной политической власти у них (у Баркидов) не было -- было предостаточно, если даже после тяжелых военных поражений они оставались во главе государства. 12) В Карфагене армия - предмет чисто утилитарный -- армия предназначена для защиты государства, как и в Риме. 13) а в Риме - самоценность, государственная гордость, армейская служба - священный долг гражданина -- как и в Карфагене, граждане которого сражались до последнего патрона. 14) Благородный муж богатство и почет себе зарабатывает не торгашеством, а военными походами и покорением врагов Рима. -- особенно торгаши-всадники, ростовщики-сенаторы и Марки Крассы. 15) римское право - окончательно оформилось через 700 (семь сотен) лет после падения Карфагена. Пуны к тому времени тоже бы что-нибудь оформили. 16) понятие гражданина -- было в Карфагене и Греции. 17) античную культуру -- Карфаген был частью этой культуры. 18) идею цивилизационного единства - Финикийские колонии от Сидона до Гибралтара. 19) Идеология гражданского долга и служения Отечеству, тем не менее, сохранилась -- и в Карфагене тоже, до последнего патрона. 20) А Карфаген стоял на глиняных ножках -- Карфаген пережил семьсот лет войн, мятежей и других потрясений. 21) Триста лет без серьезных войн и потрясений, с сохранением одного и того же государства и общественного строя - это что? -- это выдумка, потому что в Риме ничего подобного не было. 21) Эллинистические государства тоже были потенциальными конкурентами римлян. Однако в общем и целом их не обидели, а инкорпорировали в римскую державу? Почему то же самое не сделали с Карфагеном? -- В общем и целом все пунические и финикийские города вроде Утики, Картахены, Тира, Гадеса, Сидона, Лептиса не обидели, а инкорпорировали в римскую державу. 22) ничего пунического в них не осталось уже в следующем поколении -- пунический язык и новые пунические храмы в городах Африки, Испании и Сардинии до первого века после Р.Х. ================================ Впечатляет, не правда ли? И хоть бы раз сказали - "ошибся, был неправ". Понимаю, гордыня не позволяет. Но все-таки постарайтесь одержать верх над гордыней и признать, что тезис
цитата Собственно, поэтому война между Римом и Карфагеном носит такой непримиримый характер - delenda est и все такое - из-за полной цивилизационной несовместимости.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.09.05 22:10. Заголовок: ///
tewton пишет: ==================== 1. В основном согласен.
2, 3. Еще один миф! Это римляне холодные? Да вы посмотрите, что римские императоры в своих дворцах вытворяли! Современные итальянцы и сицилийцы в них пошли.
4. В основном согласен. Особенно с Юстинианом.
5. Факт, целая династия сидела. Но в "пуническую перестройку" не верю, это уже фантастика.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 24.09.05 22:14. Заголовок: Re:
Так, стоило мне на некоторое время уйти из ветки, как ув. оппонент уже присвоил победу себе. Большая ошибка
Сначала ответим на некоторые, мягко говоря, спорные утверждения противоположной стороны: Magnum пишет:
цитатаАристотель восхищался упорядоченным и тщательно спланированным устройством Карфагенского государства и всех ветвей его власти.
А вот что Аристотель на самом деле думал о сабже:
Хотя, таким образом, государственное устройство Карфагена и является] олигархическим, карфагеняне, однако, удачно спасаются [от возмущений со стороны народа тем, что дают ему возможность] разбогатеть, а именно они постоянно высылают определенную часть народа в подвластные города. Этим они врачуют свой государственный строй и придают ему стойкость. Но здесь всё - дело случая, между тем как предупреждение волнений среди граждан вменяется в обязанность законодателя. При нынешнем же положении стоит случиться какой-нибудь беде, и масса подвластных перестанет повиноваться, а в законах не найдется средства для водворения спокойствия.
"Он знал, он знал" (с)
Han Solo пишет:
цитатаКарфаген стоял на глиняных ножках
Что и требовалось доказать.
Magnum пишет:
цитатаВестготы и вандалы в свою очередь победили Рим. Они тоже превосходили Рим в военной силе и экономике?
Очень интересная аналогия. Либо она верна и значит, Карфаген и так находился на грани краха безо всяких войн с Римом, либо она неверна, но тогда превосходство Рима над Карфагеном в экономическом и военном развитии к началу I Пунической бесспорно. Я склоняюсь ко второму варианту.
Magnum пишет:
цитата специальному распоряжению римского сената на латинский язык переводится трактат карфагенского агронома Магона о земледелии
Проблема Карфагена (проблемой это было в конкретно-исторических рамках, при другом раскладе это было бы преимущество), что таких вот Магонов там было меньшинство. Магонидов, действительно имевших большие земельные владения в Африке и занимавшихся преимущественно сельским хозяйством, от власти быстро оттерли. Партия торговцев была гораздо сильнее и многочисленнее, торгово-финансовая олигархия опиралась на солдат-наемников и обслуживавшую морскую торговлю часть полиса.
Поэтому вот это ваше утверждение Magnum пишет:
цитатаЛьвиную долю составляла военная добыча, налоги с подвластных провинций, серебряные рудники в Испании, черные рабы из Африки и т.д.
неверно.
Теперь перейдем к типу экспансии.
Это особенно хорошо можно проследить по действиям обоих держав на территории Испании. Карфагеняне основывали на побережье колонии-полисы и через них осуществляли связь провинции с метрополией. Никакого ПОЛНОГО ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ над Испанией у Карфагена НЕ БЫЛО! через фактори осуществлялась торговля с местными племенами и протогосударствами, иногда проводились рейды вглубь страны для захвата рабов. Не более того.
А вот римляне действовали иначе. Против лузитанцев, басков, иберов, кельтов они вели полномасштабную сухопутную войну, которая продолжалась не один десяток лет. Вслед за римскими триариями шли римские чиновники, описывавшие местное население, его имущество и земельные ресурсы. Все испанцы становились римскими подданными (но не гражданами).
Следовательно, и это утверждение
цитатаримляне тоже контролировали заморские провинции и острова с помощью флота
неверно.
Добавлю, что отличались не только средства экспансии, но и ее цели (что даже более важно). Римляне воевали за земельные ресурсы, а пуны за торговые пути и рынки сбыта.
Magnum пишет:
цитата пуны тоже имели "тотальный сухопутный" контроль над Африкой.
С Африкой все тоже не так просто как кажется.
Magnum пишет:
цитатакарфагеняне постепенно давали ливийцам гражданство и ассимилировали нумидийскую аристократию.
Больших успехов на этом поприще, они, прямо скажем, не достигли. Когда в 256 г. до н.э. легионы Марка Атилия Регула высадились в Африке, ливийцы выступили... против своих карфагенских господ и присоединились к римскому войску. Аналогичным образом местные жители действовали и во времена II и III пунических войн.
А теперь сравните действия ливийцев с поведением италиков во время вторжения Ганнибала. В Этрурии, Умбрии, Кампании его встретили не как освободителя от римского господства, а как разбойника с большой дороги. У потрясающей лояльности италиков (хотя нельзя сказать, что Рим всегда относился к ним дружелюбно), несомненно, были причины. Так же как и у столь же явной неприязни ливийцев к своим сюзеренам. Римляне в своей метрополии - Италии были рачительными хозяевами, заботившимися о развитии земледелия, а карфагеняне в Африке - эксплуататорами местного населения. Против этого, кстати, протестов
Насчет служения отечеству, это вы конечно лишку хватили. Подавляющее большинство взрослых пунов мужского пола в армии НЕ СЛУЖИЛИ. Войско на 90% состояло из наемников - иберийцев, галлов, греков, африканцев. Оставалась, правда, и "священная дружина", в которой стажировались для занятия командных должностей пунийские аристократы. Но ее численность была, прямо скажем, невелика.
Римская армия, напротив, была народной и оставалась такой еще очень долгое время. Даже после реформ Мария в ней служили преимущественно римские граждане.
И еще один момент: в карфагенской армии не только служили не-пуны, ее иногда и возглавляли не-пуны. Так, во время I пунической карфагеняне создали армию из греческих наемников во главе со спартанцем Ксантиппом. Представить себе что-то подобное в Риме вплоть до Стилихона просто немыслимо!
Короче говоря, и это утверждение Magnum пишет:
цитатаармейская служба - священный долг гражданина -- как и в Карфагене, граждане которого сражались до последнего патрона.
опять-таки неверно.
Теперь по мелочи.
Magnum пишет:
цитатаКарфагенская империя была, Африка, половина Сицилии, половина Испании, Сардиния, Корсика.
Карфагенской империи (в римском понимании) не было. Была - торговая сеть в Западном Средиземноморье., объединенная военно-политическим центром.
Не было и особых предпосылок для возникновения империи. Magnum пишет:
цитатаидею цивилизационного единства
Аналогично - цивилизационное единство было только на территории торговых факторий.
цитатаа в Риме торгаши-всадники, ростовщики-сенаторы
Были, не спорю. Но в отличие от Карфагена, всей полнотой политической власти они не обладали. Торговля оставалась профессией для той части "всадников", что в нобилитет (состоявший из крупных землевладельцев) не входила. А реальная власть в Римской республике была именно у нобилитета.
Кроме того, в Риме консулом и влиятельным политиком мог стать даже бедный человек. Хрестоматийного примера победителя Пирра, Мания Курия Дентата, который после победы продолжал по-прежнему хозяйничать на своем крохотном поле и сам, своими собственными руками пахал его, засевал и снимал урожаи, думаю, будет достаточно. Представляете себе такое в Карфагене? Я - нет.
Кстати, вышеупомянутый Аристотель очень хорошо об этом пишет:
Всего же более отклоняется от аристократического строя в сторону олигархии карфагенское государственное устройство в силу вот какого убеждения, разделяемого большинством: они считают, что должностные лица должны избираться по признаку богатства, потому что необеспеченному человеку невозможно управлять хорошо и иметь для этого достаточно досуга
И там же:
Вполне естественно, что покупающие власть за деньги привыкают извлекать из нее прибыль, раз, получая должность, они поиздержатся; невероятно, чтобы человек бедный и порядочный пожелал извлекать выгоду, а человек похуже, поиздержавшись, не пожелал бы этого. Поэтому править должны те, кто в состоянии править наилучшим образом (arista) Magnum пишет:
цитатаВывод - реальной политической власти у них (у Баркидов) не было -- было предостаточно, если даже после тяжелых военных поражений они оставались во главе государства.
В желании спасти свою шкуру карфагеняне были готовы выдать своего легендарного полководца злейшим и непримиримы врагам :) Вряд ли власть Баркидов была настолько сильна, если такое имело место.
Magnum пишет:
цитатаэто выдумка, потому что в Риме ничего подобного не было
Ну хорошо, 220. От Августа до Каракаллы.
Magnum пишет:
цитатапонятие гражданина -- было в Карфагене и Греции.
В том смысле, в котором оно существует у нас, - пришло из Рима.
Magnum пишет:
цитатаВ общем и целом все пунические и финикийские города вроде Утики, Картахены, Тира, Гадеса, Сидона, Лептиса не обидели, а инкорпорировали в римскую державу.
Влияние пунов на римскую культуру практически незаметно. А вот греков - очень даже.
Вобщем, большинство ваших тезисов разрушаются при столкновении с суровой реальностью . Вы проиграли, сударь
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 25.09.05 10:29. Заголовок: ///
Что и требовалось доказать. Гордыня.
цитата большинство ваших тезисов
ВАШИХ тезисов. Я их даже специально пронумеровал для вашего удобства. Еще раз смотрим список. Например, первый, девятый и двадцать второй - вы уже готовы признать свою ошибку?
цитата Влияние пунов на римскую культуру практически незаметно.
Во-первых, влияние было. Суффеты - консулы, памятники Ганнибалу и финикийский алфавит.
Во-вторых, не подменяйте тезисы. "Было - не было", какая разница? Пунов и прочих финикийцев приняли в римский мир, где они спокойно жили с римлянами, не бунтовали и постепенно ассимилировались. Где "ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ НЕСОВМЕСТИМОСТЬ"? Где "НЕПРИМИРИМЫЙ ХАРАКТЕР"? Вы уже готовы признать всю нелепость этого зявления, или и дальше будете переводить стрелки на греков? Ведь именно с этого начался спор, и вы все дальше и дальше уводите его в сторону. Признайте, что сказали глупость и можете дальше верить, что в Карфагене правили торгаши, а в Риме - благородные воины. Я конечно благодарен вам за погружение в интереснейшие источники по истории Карфагена, но хочется почитать их в свое удовольствие, а не разоблачать и дальше ваши нелепости.
цитатасударь
Наглость - второе счастье, а правда все равно на моей стороне.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 25.09.05 10:31. Заголовок: ///
цитата А вот что Аристотель на самом деле думал о сабже:
Выдираем цитаты из контекста.
Многие стороны государственной жизни устроены у карфагенян прекрасно. Доказательством слаженности государственного устройства служит уже то, что сам народ добровольно поддерживает существующие порядки и что там не бывало ни заслуживающих упоминания смут, ни тираннии.
О чем я писал выше? Аристотель восхищался Карфагенским государством - что и требовалось доказать.
цитата Карфагеняне, однако, удачно спасаются [от возмущений со стороны народа тем, что дают ему возможность] разбогатеть, а именно они постоянно высылают определенную часть народа в подвластные города. Этим они врачуют свой государственный строй и придают ему стойкость. Но здесь всё - дело случая, между тем как предупреждение волнений среди граждан вменяется в обязанность законодателя. При нынешнем же положении стоит случиться какой-нибудь беде, и масса подвластных перестанет повиноваться, а в законах не найдется средства для водворения спокойствия.
Спасибо, еще одна цитата - в мою пользу. Римляне тоже постоянно высылали определенную часть народа в подвластные города - колонии римских граждан, колонии солдат-ветеранов. И давали им там разбогатеть. Где отличия? - отличий нет.
цитата на глиняных ножках.
Семьсот лет войн, мятежей и потрясений. Некоторые так называемые "империи" с трудом 70 лет продержались. Перестаньте повторять глупости, от этого они истиной не станут.
цитата Либо она верна и значит, Карфаген и так находился на грани краха безо всяких войн с Римом,
Карфаген не находился на грани краха (как и Рим вандальских времен) - просто переживал кризис.
цитата Партия торговцев была гораздо сильнее и многочисленнее, торгово-финансовая олигархия опиралась на солдат-наемников и обслуживавшую морскую торговлю часть полиса.
Не сочиняйте. Мне еще раз повторить имена реальных исторических деятелей, которые были у власти в Карфагене?
цитата Поэтому вот это ваше утверждение неверно.
У вас есть цифры - какой процент ВНП составляла торговля? да? нет? так я и знал. Или может быть скажете, какой процент военного бюджета Второй Пунической составили испанские владения?
цитата А вот римляне действовали иначе. Против лузитанцев, басков, иберов, кельтов они вели полномасштабную сухопутную войну, которая продолжалась не один десяток лет. Вслед за римскими триариями шли римские чиновники, описывавшие местное население, его имущество и земельные ресурсы. Все испанцы становились римскими подданными (но не гражданами).
Зная, однако, что нападением на этот город он (Ганнибал) неминуемо вызовет войну с Римом, он повел сначала свое войско в землю олькадов25, которые жили по ту сторону Ибера, но, хоть и находились в пределах владычества карфагенян, власти их не признавали: он хотел, чтобы создалось впечатление, будто он и не думал о захвате Сагунта, но самый ход событий и вызванная покорением соседних народов необходимость объединить свои владения втянули его в войну. (4) Взяв приступом богатую Карталу, столицу олькадов, и разграбив ее, он нагнал такой страх на более мелкие племена, что они согласились платить дань и приняли карфагенское подданство.
и так далее, читаем древние источники, откуда следует, что пуны (Гамилькар, Гасдрубал Красавчик, Ганнибал) не один десяток лет вели сухопутную войну против испанских племен, захватывали их земли, превращали в карфагенских подданных и заставляли платить налоги. Где разница? Разницы опять нет.
цитата С Африкой все тоже не так просто как кажется.
Какое глубокомысленное заявление, не несущее при этом никакой информационной нагрузки. Что вы скажете завтра? Что Карфаген не контролировал ВСЮ Африку?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 25.09.05 10:32. Заголовок: ///
цитата Больших успехов на этом поприще, они, прямо скажем, не достигли.
Нумидиец Сифакс, зять карфагенского аристократа, сражался на стороне Карфагена; при Заме сражались десятки тысяч мавров и нумидийцев.
цитата А теперь сравните действия ливийцев с поведением италиков во время вторжения Ганнибала.
Сравниваем:
Отпали к карфагенянам ателланцы, калатийцы, гирпины, часть апулийцев, самниты, кроме пентров; все бруттийцы, луканцы; (12) кроме них, узентины и почти все греческое население побережья, Тарент, Метапонт, Кротон, Локры и почти все предальпийские галлы.
Послы пришли к Ганнибалу и заключили с ним мир на таких условиях: кампанский гражданин не подвластен карфагенскому военачальнику или должностному лицу; кампанский гражданин поступает в войско и несет те или иные обязанности только добровольно; Капуя сохраняет своих должностных лиц и свои законы; (2) пусть Пуниец отдаст триста пленных римлян кампанцам: они сами выберут, кого надо, и обменяют их на кампанских всадников, которые несут военную службу в Сицилии. (3) Таковы были условия договора. А вдобавок к условленному кампанцы совершили и преступление: префектов союзных войск, как и всех римских граждан – одни были заняты военной службой, другие частными делами, – чернь захватила и будто бы для охраны заперла в бане, где от жары и пара нечем было дышать; все они умерли мучительной смертью.
Вывод? Честных союзников и предателей было достаточно с обеих сторон. Разница? Ее опять нет.
цитата Насчет служения отечеству, это вы конечно лишку хватили.
Послушайте, если вам недостаточно примера героической гибели Карфагена, так я снова могу развернуть аргумент в свою сторону.
цитата Подавляющее большинство взрослых пунов мужского пола в армии НЕ СЛУЖИЛИ.
Подавляющее большинство римлян требовали хлеба и зрелищ, а Константинополь из ВАШЕГО тезиса защищали итальянские наемники.
цитата Представить себе что-то подобное в Риме вплоть до Стилихона
Здесь ключевое слово "Стилихон", то есть представить еще как мыслимо. Говорю же вам - Карфаген старше. Это относится и к остальным вашим примерам. И в Риме наступят времена, когда 90 процентов войска будет набираться за пределами Италии.
цитата Карфагенской империи (в римском понимании) не было.
Сейчас мы еще начнем выяснять, что такое "империя". Разумеется, ведь в Карфагене не было императора!
цитата Не было и особых предпосылок для возникновения империи.
Перечитайте еще раз сообщение Тима, он дело говорит.
цитата Аналогично - цивилизационное единство было только на территории торговых факторий.
Посмотрите на карту карфагенских владений и перестаньте говорить глупости.
цитата Были, не спорю.
О, хоть с чем-то вы согласились. Глазам своим не верю.
цитата Но в отличие от Карфагена, всей полнотой политической власти они не обладали.
Расскажите про это Марку Крассу - и это только самый известный пример.
цитата А реальная власть в Римской республике была именно у нобилитета.
А реальная власть в Карфагене была у адмиралов и полководцев из дрвних семей.
цитата Мания Курия Дентата
А царица Дидона своими руками обрабатывала коровьи шкуры.
цитата Всего же более отклоняется от аристократического строя в сторону олигархии карфагенское государственное устройство в силу вот какого убеждения, разделяемого большинством: они считают, что должностные лица должны избираться по признаку богатства, потому что необеспеченному человеку невозможно управлять хорошо и иметь для этого достаточно досуга
И в Риме было тоже самое - он постепенно отклонялся от аристократии к олигархии.
цитата В желании спасти свою шкуру карфагеняне были готовы выдать своего легендарного полководца злейшим и непримиримы врагам :) Вряд ли власть Баркидов была настолько сильна, если такое имело место.
А римляне, чтобы спасти свою шкуру, выдавали своих императоров. У тех не было достаточно власти?
цитата Ну хорошо, 220. От Августа до Каракаллы.
Очередная нелепость. "Без серьезных войн и потрясений"(С) ? Три раза "ха". Год Четырех Императоров, Север против Альбина и Нигера. Признаете свое поражение или будете и дальше сокращать число "лет без серьезных войн и потрясений"??
цитата В том смысле, в котором оно существует у нас, - пришло из Рима.
Разумеется, потому что Рим победил. А не было бы Рима - пришло бы из Карфагена или Греции, и вы бы даже не почуствовали разницы.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 25.09.05 15:10. Заголовок: ///
Так и смайлики делу не помогут. И не надо мне "по сути" отвечать. Просто признайте, что тезисы "цивилизационная несовместимость", "непримиримый характер", "хаос и порядок" были глупыми и не имели под собой никаких оснований. Слова "глупость и нелепость" звучат обидно? Произнести "я ошибся, я был НЕ прав" - гордость не позволяет? Так давайте придумаем такую формулировку, чтобы не было обидно. И закроем вопрос.
Почему же? Пунийская династия теряет власть в империи, но успевает закрепиться в Карфагене, отбивается, тем более с востока на империю Сасаниды давят и существовала же Галльская империя.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 26.09.05 12:48. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаКарфагенской империи (в римском понимании) не было. Была - торговая сеть в Западном Средиземноморье., объединенная военно-политическим центром
Так и римской империи тоже не было. Была торговая сеть в Италии, объединенная военно-политическим центром.
Han Solo пишет:
цитатаАналогично - цивилизационное единство было только на территории торговых факторий.
А в Италии даже такого единства не было.
Han Solo пишет:
цитатаНу хорошо, 220. От Августа до Каракаллы.
Чушь собачья. С 118 по 162.
Han Solo пишет:
цитатаНо в отличие от Карфагена, всей полнотой политической власти они не обладали. Торговля оставалась профессией для той части "всадников", что в нобилитет (состоявший из крупных землевладельцев) не входила. А реальная власть в Римской республике была именно у нобилитета.
Хан, вы хоть знаете, что такое НОБИЛИТЕТ? Вы пожалуйста не путайте нобилитет с сенатом. Но даже если говорить только о сенате, то сенаторам было запрещено заниматься торговлей только в 218 году до н.э. И они этот закон постоянно обходили.
Han Solo пишет:
цитатаНикакого ПОЛНОГО ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ над Испанией у Карфагена НЕ БЫЛО!
Так и у Рима тоже. Помните когда они закончили завоевание Испании?
Han Solo пишет:
цитатаПротив лузитанцев, басков, иберов, кельтов они вели полномасштабную сухопутную войну, которая продолжалась не один десяток лет. Вслед за римскими триариями шли римские чиновники, описывавшие местное население, его имущество и земельные ресурсы. Все испанцы становились римскими подданными
Точ в точь карфагенская политика.
Han Solo пишет:
цитатаРимляне воевали за земельные ресурсы, а пуны за торговые пути и рынки сбыта.
За какие такие земельные ресурсы? Вы вспомните, когда римляне стали выводить колонии в провинции. Римляне воевали за добычу и территории для систематического ограбления.
Magnum, кстати, поделитесь источниками. Сам перечитать хочу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это римляне холодные? Да вы посмотрите, что римские императоры в своих дворцах вытворяли! Современные итальянцы и сицилийцы в них пошли. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума