Отправлено: 18.09.05 00:33. Заголовок: Рим и Карфаген 1+2+3

Рим против Карфагена

 Отправлено: 06.10.07 20:16. Заголовок: Re:

А здесь Мир Победившего Гамилькара.

цитата:

А армии у них тоже две? где им столько солдат взять

Армий у них полно. Гасдрубал и Магон все время приводили подкрепления.
Кроме того, влиятельный Гамилькар достанет подкрепления в Карфагене.
Кроме того, на пару с Ганнибалом они завербуют больше испанских племен!

Вот что значит роль личности в истории!

 Отправлено: 06.10.07 20:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000039/st029.shtml

Дык а где там библиотека из Утики?

Magnum пишет:

цитата:

Их отвлечет селевкидский флот к сирийским берегам!

Я думаю, у египтян, обладающих сильнейшим флотом на Средиземноморье хватит и на то, и на другое

 Отправлено: 06.10.07 21:27. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

а где там библиотека из Утики?

Я неправильно понял изначальный вопрос, в чем чистосердечно сознаюсь. Возможно, в самой Утике библиотеки не было. Возможна, она была финикийским Бобруйском. Или ее сожгли вандалы/Велизарий/арабы. (Не все же валить на римлян! :sm15) Но в других городах библиотеки были! Пусть даже частные. Где находились трактаты Магона по агрономии и будущие подарки для нумидийских царей.

цитата:

египтян, обладающих сильнейшим флотом на Средиземноморье

Очень спорно; есть мнение, что у Родоса покруче.

цитата:

хватит и на то, и на другое

А мы еще восстание египетских аборигенов в Дельте устроим! (Реал, в тему про Деленду Ест обсуждали).

 Отправлено: 06.10.07 23:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Очень спорно; есть мнение, что у Родоса покруче.

Родос - традиционный союзник Птолемеев, кстати.

Magnum пишет:

цитата:

озможно, в самой Утике библиотеки не было. Возможна, она была финикийским Бобруйском. Или ее сожгли вандалы/Велизарий/арабы. (Не все же валить на римлян! :sm15) Но в других городах библиотеки были!

И что все-все римляне сожгли (делать им больше нечего было), Может не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет?

 Отправлено: 06.10.07 23:05. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А мы еще восстание египетских аборигенов в Дельте устроим!

Не думаю, что врагам Птолемеев это сильно поможет.

 Отправлено: 07.10.07 00:14. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Родос - традиционный союзник Птолемеев, кстати.

Чьорт побьери! Весь мир против нас. Тем славнее будет победа!

цитата:

что все-все римляне сожгли

Они сожгли Карфаген. После этого, пишет Плиний Старший, "After the sack of Carthage, our Senate presented the libraries of the town to the African princes, with the sole exception of the twenty-eight books of Mago, which they decreed should be translated into Latin. However, Cato had already written his own work on the subject. The text was entrusted to scholars learned in the Punic language. The chief part was taken by D. Silanus, a man of high birth".
Разумеется, ни одна страничка при этом не сгорела.

цитата:

Не думаю, что врагам Птолемеев это сильно поможет.

The great revolt of the Egyptians (205–186 BC).
И в этот самый момент на Птолемеев навалится победоносная карфагенская армия.

 Отправлено: 07.10.07 06:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

То есть я уже не должен отвечать на половину вопросов?!

Т.е. Вы признаетесь, что стебались, так?
Magnum пишет:

цитата:

Есть другой маршрут, через острова и Сицилию.

А острова чьи, не напомнить?Заодно вспомните,чья Сицилия.
Magnum пишет:

цитата:

Не больше, чем Ксерксу, Василиску или Велизарию.

1. Ксеркс вез армию на кораблях?
2. А кто такой Василиск?
3.А численность войска Велизария не вспомните?
Magnum пишет:

цитата:

Армий у них полно. Гасдрубал и Магон все время приводили подкрепления.

Куда подводили и когда подводили?Вам напомнить, когда Гасдрубал ушел из Испании и когда м/агон высадился в Лигурии(кстати,а почему к Ганнибалу не высадился?)?
Magnum пишет:

цитата:

Кроме того, на пару с Ганнибалом они завербуют больше испанских племен!

А вот это не факт. Мобресурс испанцев от наличия лишнего Баркида не меняется.
Magnum пишет:

цитата:

И в этот самый момент на Птолемеев навалится победоносная карфагенская армия.

 Отправлено: 07.10.07 11:20. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

After the sack of Carthage, our Senate presented the libraries of the town to the African princes, with the sole exception of the twenty-eight books of Mago, which they decreed should be translated into Latin. However, Cato had already written his own work on the subject. The text was entrusted to scholars learned in the Punic language. The chief part was taken by D. Silanus, a man of high birth

Заметьте, про библиотеки других городов не говорится ничего. Равно как и про последующее их уничтожение во время войн с нумидийцами.

Magnum пишет:

цитата:

The great revolt of the Egyptians (205–186 BC).

Восстание не затронуло Нижний Египет и другие части Империи Птолемеев. Финансовые ресурсы державы измеряются десятками тысяч талантов. Флот - сильнее карфагенского послевоенного плюс возможности Родоса. Так что нет в такой операции у карфагено-сирийского союза каких-либо шансов. Но даже если бы и были, римляне немедленно бы атаковали Карфаген, чья армия и флот покинули Африку. И тогда бы он пал гораздо раньше.

В общем, авантюра

 Отправлено: 07.10.07 11:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А кто такой Василиск?

Командующий флотом ВРИ во время первой попытки элиминирования вандалов из Африки. (460-й год, ЕМНИП). Потерпел сокрушительное поражение.

 Отправлено: 07.10.07 12:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Командующий флотом ВРИ во время первой попытки элиминирования вандалов из Африки. (460-й год, ЕМНИП). Потерпел сокрушительное поражение.

Спасибо, не знал. Асколько у него было корабликов?

 Отправлено: 07.10.07 12:59. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Спасибо, не знал. Асколько у него было корабликов?

Сорри, 468-й год. А кораблей у него было около 1100.

 Отправлено: 07.10.07 14:57. Заголовок: Re:

Прежде, чем мы продолжим, нужно придумать красивые и легко запоминающиеся аббревиатуры. Например:

МУМ -- Мир Убитого Массинисы

СМОГ-- Светлый Мир Ожившего Гамилькара.

Напоминаю развилки:

МУМ - 202 год. Масинисса умер перед Замой; нумидийцы перебежали к Ганнибалу; Ганнибал выиграл Заму, Сципион умер. Это постулат, последствия обсуждаемы.

СМОГ -- 228 год. Гамилькар не утонул и продолжил завоевание Испании, а потом возглавил войну против Рима. Это постулат, остальное обсуждаемо.

 Отправлено: 07.10.07 15:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

МУМ - 202 год. Масинисса умер перед Замой; нумидийцы перебежали к Ганнибалу; Ганнибал выиграл Заму, Сципион умер. Это постулат, последствия обсуждаемы.

Постулат-неправильный.
Han Solo пишет:

цитата:

А кораблей у него было около 1100.

Чего-то многовато...

 Отправлено: 07.10.07 15:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

нумидийцы перебежали к Ганнибалу

А почему они должны были перебежать?

 Отправлено: 07.10.07 15:21. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Постулат-неправильный.

Я тут пишу ответы на другие ваши вопросы, а тем временем внимательно вас слушаю.

цитата:

Чего-то многовато...

У Геродота были достойные наследники!

 Отправлено: 07.10.07 15:28. Заголовок: Re:

По поводу экспедиции 468 года

Оффтоп: The number of vessels that set sail from Constantinople (A.D. 468) is said to have been 1113, and the total number of men who embarked was calculated as exceeding 100,000. But unfortunately Leo, under the influence of his wife Verina and his friend Aspar, appointed as general a man who was both incompetent and untrustworthy, his wife's brother Basiliscus. Aspar, it is said, was not over-anxious that Leo's position should be strengthened by such an exploit as the subversion of the Vandal kingdom; he schemed therefore to procure the election of a general whose success was extremely improbable.90 The western armament obeyed a more competent commander. Marcellinus assumed the direction of the Italian fleet.91 But his participation in the enterprise alienated Ricimer, who was his personal enemy, and who seems to have been jealous of Anthemius already.

The plan of operations was that the eastern forces should be divided into two parts, and that the Vandals should be attacked at three points at the same time. Basiliscus himself was the sail directly against Carthage. Heraclius, another general, having taken up the forces of Egypt on his way, was to disembark in Tripolitana, and to march to Carthage by land. Marcellinus, with the Italian forces, was to surprise the Vandals in Sardinia, and sail thence to join the eastern armies at Carthage.

J.B. Bury, History of the Later Roman Empire

 Отправлено: 07.10.07 18:17. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Заметьте, про библиотеки других городов не говорится ничего. Равно как и про последующее их уничтожение во время войн с нумидийцами.

Мне хватает достоверного подтверждения из уст римского врага того факта, что библиотеки были в Карфагене. И после того, как город горел несколько дней, еще осталось на подарки нумидийцам и переводы для римского министерства сельского хозяйства. Пуническая культура была на высоте!

цитата:

у карфагено-сирийского союза каких-либо шансов. Но даже если бы и были, римляне немедленно бы атаковали Карфаген

Как я уже написал выше, эта операция переносится из МУМ в СМОГ. После гибели Рима наступит очередь Птолемеев.

цитата:

десятками тысяч талантов. Флот - сильнее карфагенского

и т.д. Это называется "тысяча львов во главе с бараном", Птолемеем Четвертым. Он Рафиах чудом выиграл, двойного удара ему не выдержать.

цитата:

В общем, авантюра

Прыжок через Альпы - вот авантюра, а здесь будет аккуратная и тщательная работа штабов!

цитата:

А почему они должны были перебежать?

Не должны. Но у Ганнибала высочайшие шансы перетянуть их на свою сторону, напомнив об африканской солидарности и многолетнем военном братстве, скрепленном кровью на полях Иберии и Италии. Переход на сторону римлян был вызван не тенденциями и течениями в нумидийском обществе, а личным решением Массинисы. Подлый предатель.
Оффтоп: Гнусное чудовище, срубившее горику Кэсвелов! Я буду дварковать его влендишным способом!
sas пишет:

цитата:

Вы признаетесь, что стебались, так?

Не всегда и не везде.
Оффтоп: Мне еще двадцать смайликов поставить, дабы яснее обозначить разницу между победоносным Гамилькаром и германскими библиотеками?! Ну нельзя же быть таким буквоедом и сухарем! :((

цитата:

А острова чьи, не напомнить?Заодно вспомните,чья Сицилия.

Вот по дороге и захватят.

цитата:

3. А численность войска Велизария не вспомните?

Тысяч двадцать-тридцать. У Ганнибала было столько же после Альпийского похода!

цитата:

1. Ксеркс вез армию на кораблях?

Я ошибся, я хотел сказать "Дарий". В первую кампанию. Численность неизвестна, античные историки называют свои обычные цифры, от ста тысяч до полумиллиона.

цитата:

2. А кто такой Василиск?

Это аргумент, который я могу использовать в свою пользу! А именно 1111 кораблей.

цитата:

когда Гасдрубал ушел из Испании и когда м/агон высадился в Лигурии

Детерминизм не пройдет! Они смогут отправиться в путь раньше, по другим причинам и высадиться в других местах.

цитата:

А вот это не факт.

Убийственный аргумент. В альтернативной истории ничего не факт.

цитата:

Мобресурс испанцев от наличия лишнего Баркида не меняется.

Они покорят больше племен и поэтому завербуют больше воинов.

 Отправлено: 07.10.07 19:56. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Но у Ганнибала высочайшие шансы перетянуть их на свою сторону, напомнив об африканской солидарности и многолетнем военном братстве, скрепленном кровью на полях Иберии и Италии.

Что же он их в РИ не перетянул?
Magnum пишет:

цитата:

Вот по дороге и захватят.

Кем? А если и захватят,то оставшимися ошметками им Рим не взять.
Magnum пишет:

цитата:

Я ошибся, я хотел сказать "Дарий". В первую кампанию. Численность неизвестна, античные историки называют свои обычные цифры, от ста тысяч до полумиллиона.

И где Вы нашли такие цифры? Вот Геродот говорит о 600 триерах. Какие уж тут 100000 солдат или полмиллиона...
Magnum пишет:

цитата:

Они смогут отправиться в путь раньше, по другим причинам

Причины может назовете?
Magnum пишет:

цитата:

Они покорят больше племен и поэтому завербуют больше воинов.

С чего вдруг?

 Отправлено: 07.10.07 20:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Что же он их в РИ не перетянул?

Это на оскорбление похоже. Я же говорю - РАЗВИЛКА - Массиниса умер. После этого он перетягивает их в два счета, как перетянул Сифакса.

цитата:

Кем?

Вот кого на транспорты посадят, теми и захватят.

цитата:

А если и захватят,

Вы уже сомневаетесь!

цитата:

где Вы нашли такие цифры?

Herodotus gives only their fleet numbered 600 triremes but gives no numbers for transports. He also does not give numbers for the Persian or the Greek land forces. Among other ancient sources the poet Simonides who, like Herodotus, was a near-contemporary says the campaign force numbered 200,000. Later writers gave different values, Cornelius Nepos estimating 200,000 infantry and 10,000 cavalry, and Plutarch and Pausanias independently giving a total of 300,000. Plato and Lysias claims 500,000, while Justinus, 600,000.

цитата:

Причины может назовете?

В 4-х сражениях типа Тицина и Тразимена Гамилькар и Ганнибал убивают всех римлян, кроме 8000 рабов, спешно мобилизованных на защиту Рима. Испания в безопасности, потому что все римляне убиты, поэтому Гасдрубал может привести половину своих гарнизонов под римские стены; друзья Гамилькара в Карфагенском совете дают ему еще 10000....... солдат, которых приводит Магон; один страшный штурм - и Рима больше нет!

цитата:

С чего вдруг?

Два великих полководца могут действовать на двух фронтах, а их армии будут расти уже в геометрической прогрессии!

 Отправлено: 07.10.07 20:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Мне хватает достоверного подтверждения из уст римского врага того факта, что библиотеки были в Карфагене

Видимо, обе книги из них берберам и передали
Magnum пишет:

цитата:

Он Рафиах чудом выиграл

Между прочим, он наголову разгромил не рядового полководца Антиоха, при том, что только успел придти к власти и в делах толком не разобрался.
Magnum пишет:

цитата:

напомнив об африканской солидарности

Что-то во время войны с наемниками никакой солидарностью и не пахло.

 Отправлено: 07.10.07 20:44. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Видимо, обе книги

Все, по этой теме игнор. Пуны были дикари, писать и читать не умели, алфавит придумали истинные арийцы и сардинцы времен Каракаллы, а "Финикийскую историю" написал Тит Лукреций Кар.

цитата:

время войны с наемниками никакой солидарностью

Не надо выдирать риторические цитаты из контекста и буквоедствовать.

цитата:

Между прочим, он наголову разгромил не рядового полководца Антиоха

Против Антиоха плюс Ганнибала у него шансов нет. А можно и подождать, пока умрет. Как раз аборигены поднимают восстание, а на престоле малыш. И Египту точно кранты.

 Отправлено: 07.10.07 21:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Как раз аборигены поднимают восстание, а на престоле малыш. И Египту точно кранты.

А Сосибий и Тлеполем в это время с девочками будут прохлаждаться?

Magnum пишет:

цитата:

Не надо выдирать риторические цитаты из контекста и буквоедствовать

Не надо искусственно подыгрывать. Наверное, если бы нумидийцы так хотели воевать за Карфаген, что из набедренных повязок выпрыгивали, они бы Массиниссу не послушали

 Отправлено: 07.10.07 21:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

"Финикийскую историю" написал Тит Лукреций Кар

Нет, ее написал грек Филон

Оффтоп: Я почему-то на ваш стеб не обижаюсь

 Отправлено: 07.10.07 22:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Я же говорю - РАЗВИЛКА - Массиниса умер. После этого он перетягивает их в два счета, как перетянул Сифакса.

Сифакс ЕМНИП не сильно за римлян и был.
Magnum пишет:

цитата:

Вы уже сомневаетесь!

Я -нет.
Magnum пишет:

цитата:

4-х сражениях типа Тицина и Тразимена Гамилькар и Ганнибал убивают всех римлян

Не бывает. Все остальное я пока спишу на ваше разыгравшееся воображение. Кстати, а напомните-ка мне какое-нибудь большое сражение выиграное Гамилькаром у римлян?
Magnum пишет:

цитата:

Два великих полководца могут действовать на двух фронтах, а их армии будут расти уже в геометрической прогрессии!

Я же сказал, что куча восклицательных знаков на меня не действует.

 Отправлено: 08.10.07 13:13. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Сосибий и Тлеполем в это время с девочками будут прохлаждаться?

Ты сказал! (С) Кто все эти люди против Ганнибала? Кто их полководцы? Скопас?

цитата:

если бы нумидийцы так хотели воевать за Карфаген

Они были преданы своему царю. Но если царь умрет, а его наследники в нежном возрасте, будет нетрудно их уговорить. На чем я всенепременно настаиваю.
Оффтоп:

цитата:

ее написал грек Филон

Эллинизированный финикиец, как гласит другое мнение.

цитата:

Я почему-то на ваш стеб не обижаюсь

Вы так долго отрицали очевидное, что даже я был введен в заблужд.

 Отправлено: 08.10.07 13:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Сифакс ЕМНИП не сильно за римлян и был.

А "массинисианские" нумидийцы тем более "не сильно" были за римлян, потому что только что двадцать лет подряд воевали за Карфаген!

цитата:

Не бывает.

Это почти реал. Я всего одно сражение добавил.

цитата:

напомните-ка мне какое-нибудь большое сражение выиграное Гамилькаром у римлян?

Он и не проиграл ни одного! Столько лет продержаться на Сицилии, в тылу врага, с ничтожными силами, которые выделил ему проганнонский карфагенский сенат - это талант! А будь у него хотя бы двадцать тысяч кельтов и возможность вступить в генеральное сражение, на которые охотно лезли римляне в начале войны, он бы их точно всех убил!

 Отправлено: 08.10.07 13:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Скопас?

Скопас вообще-то нехило так в Греции зажигал при весьма ограниченных ресурсах. Кроме того, повторюсь, что объективное превосходство флота Птолемеев и Родоса не позволит карфагенянам даже высадиться.

Наконец, атака Египта через некоторое время после Замы, даже успешной, совершенно бессмысленна. Это усилит Антиоха, но почти ничего не даст Карфагену. Предположение, что даже в случае успеха карфагеняне пойдут брать Рим, вообще абсурдно - перелом в войне уже состоялся. Даже если бы немцы сорвали исполнение плана "Багратион", это могло только оттянуть их конец. Здесь ситуация аналогичная. Возможно, Карфагену удастся добиться более приемлемых условий мира - но не более того.

Кстати, преувеличивать могущество Ганнибала тоже нельзя - много он после Канн сражений выиграл? Римляне быстро учились на своих ошибках.

Magnum пишет:

цитата:

Они были преданы своему царю

Массинисса ЕМНИП на момент встречи со Сципионом не царь, а бродяга и изгой.

 Отправлено: 08.10.07 16:30. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

атака Египта через некоторое время после Замы

Я уже отказался от этого плана, атака на Египет будет в Мире победившего Карфагена и сгоревшего Рима.

цитата:

Скопас вообще-то нехило так в Греции зажигал

Антиох его все-таки побил.

цитата:

преувеличивать могущество Ганнибала тоже нельзя - много он после Канн сражений выиграл? Римляне быстро учились на своих ошибках.

Египтяне не успеют. Вы этот птолемейский супрематизм оставьте!

цитата:

Массинисса ЕМНИП на момент встречи со Сципионом не царь, а бродяга и изгой.

Правильно, задавайте мне ехидные вопросы; это заставляет меня углубляться в источники и находить новые аргументы в свою пользу :)

цитата:

«When Gaïa died (206 B.C.), his brother Oezalces succeded him. Oezalces was married to a Carthaginian, niece of Hannibal. Therefore, he had the support of Carthage, but he died soon afterwards and left behind him two sons: Capussa and Lacumaze. Capussa, the elder, ascended the throne, but his reign was contested by Meztule, a member of the royal family. Meztule received military support from Syphax and attacked his cousin. Capussa died on the battle field. Meztule, knowing that he was not eligible to rule, installed Lacumaze on the throne though, according to tradition, Masinissa was the successor since he had seniority over his cousin.»

http://www.amazighworld.org/history/ancienthistory/amina/part2.php
Там еще много, это какой-то сокращеный пересказ ливиев/полибиев, но должен сойти. Если Масинисса умрет во время встречи со Сципионом, все будет еще лучше. Карфагенский союзник Сифакс - единственный лидер в Нумидии.

(Хотя переход на сторону Карфагена во время битвы выглядит красивее с эстетической точки зрения).

 Отправлено: 08.10.07 17:54. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А "массинисианские" нумидийцы тем более "не сильно" были за римлян, потому что только что двадцать лет подряд воевали за Карфаген!

да ну, прям 20? /Может немного сво. фантазию умерите?
Magnum пишет:

цитата:

Это почти реал. Я всего одно сражение добавил.

Нет, совсем не реал.
Magnum пишет:

цитата:

Он и не проиграл ни одного!

Угу, и не одного не выиграл. Т.е. был он как тот Неуловимый Джо-нафиг никому не нужен.
Magnum пишет:

цитата:

Столько лет продержаться на Сицилии, в тылу врага, с ничтожными силами, которые выделил ему проганнонский карфагенский сенат - это талант!

Вот и я говорю-Неуловимый Джо.
Magnum пишет:

цитата:

А будь у него хотя бы двадцать тысяч кельтов и возможность вступить в генеральное сражение, на которые охотно лезли римляне в начале войны, он бы их точно всех убил!

Он бы его точно проиграл.
Magnum пишет:

цитата:

Я уже отказался от этого плана, атака на Египет будет в Мире победившего Карфагена и сгоревшего Рима.

Т.е. будет непонятно когда.
Magnum пишет:

цитата:

Антиох его все-таки побил.

Сильно побил?
Magnum пишет:

цитата:

Египтяне не успеют. Вы этот птолемейский супрематизм оставьте!

(Вкрадчиво) может это Вам для начала оставить карфагенский супрематизм?
Magnum пишет:

цитата:

Если Масинисса умрет во время встречи со Сципионом

С чего вдруг?

 Отправлено: 08.10.07 18:44. Заголовок: Re:

Злые вы. Все смакуете братоубийственную войну братских арийских античных народов. Нет чтобы пуны и римляне вспомнили времена Энея и Дидоны, объединились и вместе перерезали славянских греческих унтерменшей.

Развилка конечно до Первой ПУнической. Зато какая красивая картинка потом получилась бы - Ганнибал и Сципион принимают парад победы на руинах Антиохии\Александрии\Коринфа.

 Отправлено: 08.10.07 19:10. Заголовок: Re:

Оффтоп: Похоже, толерантная стратегия аккуратного ответа на каждый вопрос себя не оправдывает. Жаль, очень жаль.
sas пишет:

цитата:

да ну, прям 20?

Цифра слишком круглая? 19? 21? 17 и три месяца?

цитата:

совсем не реал.

Матчасть.

цитата:

Неуловимый Джо.

Матчасть.

цитата:

Сильно побил?

Хватит уже риторических вопросов! МАТЧАСТЬ!

цитата:

Он бы его точно проиграл.

Ни на чем не основанные спекуляции!

цитата:

Т.е. будет непонятно когда.

ДА, история НЕ знает сослагательного наклонения!

цитата:

Если Масинисса умрет во время встречи со Сципионом ........................................... С чего вдруг?

Это называется РАЗВИЛКА. Неоднократно озвученная ВЫШЕ. Если беретесь участвовать в теме, читайте ее ВНИМАТЕЛЬНО.

 Отправлено: 08.10.07 19:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Нет чтобы пуны и римляне вспомнили времена Энея и Дидоны, объединились

Мифологии много, инфы мало, простор для фантазии, таймлайн не составишь, поэмы написаны.

 Отправлено: 08.10.07 19:43. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

инфы мало

Что инфы мало? Скажем, Пирр напугал всех, 4-й торговый договор Рима и Карфагена, плавно перетекший в военый союз, никакие пунийские корабли не заходят в гавань Тарента, а если и заходят то для того чтоб принудить Тарент к сдаче римлянам. Победа магнатов в Карфагене, сокращение экспансионной активности. Римляне, помня заслуги пунов в борьбе против Пирра решают не оказывать помощи мессинцам, вместо этого в массы брошен клич - смерть падуанским кельтам. А потом... а потом... а что потом? Нерастрачены ресурсы на 1-ю Пуническую, где их применить можно? Римляне могут пойти завоевывать Иллирию, пуны - Испанию. И все довольны. А когда злой македонский царь обидит римлян, успокаивающих иллирийских пиратов, то доблестные пунийские союзники покажут гречишкам кузькину мать на холмах Киноскефал... Где-то так...

 Отправлено: 08.10.07 20:02. Заголовок: Re:

И храмы Баалу и Тухулке на каждом углу. Я вижу страшные и величественные картины. Массовые гекатомбы в честь Мелькарта и Марса Мстителя, полые статуи Сатурна, в которых сжигаются пленники и... Слов нет чтоб описать увиденное. Надо только просить Магнума чтоб в бессмертной поэме воспел темные последствия римо-пунийской дружбы...

 Отправлено: 08.10.07 20:23. Заголовок: Re:

Насчет матчасти...


"Подойдем в вопросу о структуре карфагенской армии базисно. Согласитесь, что структура армии имеет под собой соц-эконом базис в тех странах, в которых она формируется.
Начнем с пехоты.

Карфагенская пехота.

Ливий и Полибий сообщают о наличии карфагенской пехоты (одно из крыльев армии Гасдрубала Баркида в сражении при Друенции составляли т.н. карфагенские ветераны). Правда пехота Ганнибала называется исключительно африканской.
Базис для набора карфагенской пехоты - население г. Карфаген.
По составу это - нищая и полунищая голытьба ремесленников и торговцев.
В Карфагене как таковой отсутствовал средний класс - люди могущие самостоятельно купить доспехи - этакий слой самостоятельных граждан-воинов (аналог гоплитов в Греции, легионеров в Рим республике (периода Пунич войн)). Соответсвенно,
- этим "пехотинцам" на время давали вооружение, т.е. у них отсутствовал навык систематических тренировок в полном вооружении. Соответственно в сражениях в полном вооружении они как правило были неумелы и неловки (за всю историю войн Карфагена с греками и римлянами практически нет случаев, чтобы карфагенские пехотинцы в лобовом столкновении победили легионеров или гоплитов. Факт!)
- они имели более низкие физические данные уже как просто городские жители (горожане как правило в отличие от селян менее развиты физически в силу отсутствия сильных постоянных физических нагрузок и менее калорийного питания). Думаю это никто оспаривать не будет.
Приведу аналогию.
Ганнибал перед битвой при Заме получив полчище этих вот "пехотинцев"-новобранцев, ничего лучше не придумал как использвать их как просто расходный материал о который затупятся мечи римлян.
В кампании 218 г Гней Сципион , отправленный своим братом Публием в Испанию, с полчищем уже италийских новобранцев в первом же сражении имея 15 тыс новобранцев разбивает 11 тыс карфагенских солдат (битва при Киссе). И это после непродолжительных тренировок (то ли месяц, то ли полтора). Как говорится почувствуйте разницу.

Ливийская пехота.

Ливийские владения Карфагена представляли собой в своей основе либо имения карфагенской аристократии, либо угнетаемые бесправные общины (типа Тунета). Следовательно, искать здесь
гоплитов-граждан - бессмысленно. Даже во время вторжения Агафокла, когда восстала буквально вся Ливия, Агафокл (по Юстину) жаловался, что негде ему в Африке гоплитов, для чего ему приходилось ценой величайших трудов вовлекать киренейского Офеллу. Вооружить тамошнюю молодежь тяжелым вооружением карфагенскому правительству конечно приходилось и не раз(на время), но представить себе, что люди без систематических тренировок смогут хорошо воевать в тяжелых доспехах - это конечно смешно.

В принципе, вся африканская пехота - как карфагеняне так и ливийцы - уже в силу того, что они анатомически по климатическим условиям имеют более слабую конституцию (отлично подмечено Ливием и Аппианом) по сравнению с италиками и греками (не говоря об испанцах и галлах), они не могут даже при равных условиях (после тренировок) противостоять италикам\грекам в столкновениях тяжелой пехоты.
Пример.
При Треббии, кто помнит, Ганнибал окружил римскую пехоту, но центр римской линии - 10-15 тыс пехотинцев, гастаты и принципы (в первую очередь гастаты как находящиеся в передовых линиях) - смогли прорубиться через африканскую пехоту (новобранцы смогли победить ветеранов в наиболее не благоприятных условиях - находясь в окружении, в аналогичной ситуации - находящиеся в окружении ветераны Ганнибала при Заме были перебиты)
Почти все победы Ганнибала в Италии - это практически победы при более сильной коннице, исключая разные засады. А вот победы римлян - это лобовые столкновения тяжелой пехоты. Примерно также били и греки карфагенян.

Галльская пехота

Галльские пехотинцы в рассматриваемую эпоху были вооружены длинными мечами, большими щитами, защитного вооружения почти не было, кроме может быть кожаных плащей (Полибий), предпочитали все-таки воевать полуобнаженными. Те, которые воевали с более технически развитыми народами все-таки использовали трофейные доспехи (Дройзен - описание битвы галатов с Антиохом 1 , там галаты одеваются в медные доспехи (видимо награбили гоплитского вооружения в городах Малой Азии)) .
В целом галльская пехота малоустойчива против массированного стрелкового обстрела лучниками и пращниками (Полибий - битва при Теламоне, битвы Гнея Манлия в Галатии в 188 гг). Сильна в рассыпном рукопашном бою на пересеченной местности. В то же время малоподвижна, воины обладают малой выносливостью. В столкновении с римской шахматкой, если им сразу не удается прорвать строй легионеров, то обычно проигрывают (незащищенные доспехами тела в сутолке боя делаются легкой добычей фланговых колющих ударов легионеров).
При определенной тренировке и наличию защитного вооружения в силу большей физической силы способны превзойти легионеров в лобовом столкновении тяжелой пехоты.

Пример.
Ганнибал после Тразимен одевает кельтов в римское вооружение, и с тех пор получает сильную в лобовом столкновении пехоту.


Иберийская пехота

Вооружение иберийских пехотинцев представляло собой небольшой щит, хитон, и очень эффективный рубяще-колюще меч(Полибий). В целом иберийские пехотинцы (кроме кельтибер) приучены не к прямому сражению порядков а к быстрым маневрам, перебежкам (Ливий), в лобовом столкновении легионерам как правило проигрывают (почти все лобовые сражения, описанные Ливием и Аппианом имеют такой результат). Зато в маневренной войне имеют очень сильные преимущества: используя именно эти особенности иберийской пехоты римские легионы были неоднократно побеждаемы Вириатом и Серторием. По Вегецию на лобовое столкновение из иберийской пехоты были наиболее способны кельтиберы. Именно с ними римляне вели "огненную войну" (Полибий о войне 150-е гг), именно кельтиберы отважились под предводительством Мандония и Индебила противостоять Сципиону Африканскому Старшему, прибытие 4 тыс отряда кельтибер внушило карфагенянам дать Сципиону сражение на Великих равнинах (Полибий).

В целом, по-моему мнению , иберийские наемники были наиболее ценным военным контингентом среди карфагенской военной пехоты - они обладают необходимо более сильной физической конституцией, чем ливийцы или италийцы, и так же более выносливы чем кельты. Воюя в составе карфагенских войск вне пределов Иберии они пожалуй были наиболее сильной частью карфаенской тяжелой пехоты.

В Знаменитом деле с быками (Ганнибал попал в ловушку устроенную Фабием Максимом в какой-то долине, но вырвался используя стадо быков, на рогах которых зажгли факелы), Ганнибал поручил именно иберам в ночном ударе сбросить римский отряд с высот (никто не будет отрицать ночной бой как наиболее сложный вид боя). При Метавре римляне воевали практически только с иберами (Полибий). В столкновении - попытке деблокады Капуи (211 г) Ганнибалом на прорыв римского частоколы был брошен именно штурмовой отряд иберов (Ливий, Полибий).

Также в карфагенской армии служили греки, но это скорее были военные эксперты (Диоген, командир карф армии у Нефериса в 146 г, Сосил - советник Ганнибала, известный Ксантипп - победитель при Тунете), либо небольшими высокопрофессиональными отрядами (при осаде римлянами Лилибея и Акраганта именно эллинские наемники возглавляли вылазки и контраатаки).

Относительно ливиофиникийской фаланги - я уже ранее писал о базисе формирования тяжелых пехотных вооруженных сил, у Карфагена такого базиса не было, а была малобоеспособная городская голытьба одетая в тяжелое вооружение.

И напоследок о карфагенской пехоте, главное - источники напрочь умалчивают о проведении в карфагенской армии систематических тренировок обращения с оружием (наподобии римских лагерных или греческих в палестре).

Теперь о карфагенской коннице....

Состояла она понятное дело:
- собственно карфагенская (она же видимо Священная дружина: в коннице в те времена служили аристократы, и Карфаген в силу скудости своих материковых владений не мог иметь собственную многочисленную конницу)
- наемная нумидийско-мавретанская
- наемная галльская
- наемная иберийская

Карфагенская конница

Карфагенская конница навряд ли была в свои лучшие годы насчитывала более 3000 чел (материковые владения все-таки по-меньше македонских или фессалиских (взято для аналогии)). Учитывая что не все всадники всегда в строю (это же все-таки не регулярная армия, а ополчение низшей аристократии), то получим эффективных 1800-2000 всадников. Минус пограничные гарнизоны для защиты от набегов нумидийцев , в Карфагене единовременно вообще могло находиться не более 1000-1500 всадников.
В критические времена тем не менее карфагенянам не всегда удавалось выставить и это количество всадников.

В сражении при Тунете (256 г) против Регула конницу римлян атаковал отряд 4-тыс нумидийцев. О карф коннице ничего не слышно. Во время войны с Агафоклом, 1000 гоплитов воюют со всей карфагенской конницей (думается, что пришло их на поле сражение соразмерное количество, если не гораздо меньше).
При высадке Сципиона Старшего в 203 г противодействовать десантной римской армии отправили некоего Ганнона набирать по пути нумидов. То есть как таковая собственно карфагенская конница представляла собой скорее военную школу для молодых аристократов, но уж не как не реальную боевую силу.

Иберийская конница

Иберийская конница была намного более многочисленной. Источники отмечают более сильных лошадей (чем у римлян) (Аппиан), высокую выучку, искусство и очень сильную боеспособность иберийских конников.
Видимо и защитное вооружение у них существовало, достаточно неплохое (кожаный доспех). Катафрактариями их конечно назвать нельзя, но на роль средней конницы потянут. По тактике боя одинаково хорошо бьются как в рассыпную, так и строем. Достаточно сказать, что много позднее иберийские конники были сильнейшей частью конницы Г. Помпея. В рассматриваемую эпоху, иберийская кавалерия очень часто сама по себе одерживала победы над римскими конниками (У Аппиана полно таких примеров, особенно в деятельности Вириата). В целом по боевым качествам, иберийская кавалерия была намного сильнее римской, если и проигрывала, то только из-за собственной неорганизованности. В войсках Ганнибала, Вириата, Сертория и Помпея мы видим иберийских кавалеристов лучшей частью конницы.

Галльская конница

Галльская конница имела лошадей более худшего качества , чем римляне. Но компенсировали это хорошим защитным вооружением (кольчуга), длинным мечом. По тактике боя известно что воевала она врассыпную, как правило проигрывая римской коннице (за исключением тех случаев, когда воевала в составе армии Ганнибала). При Теламоне и в Галатии в 188 г римская конница однозначно опрокидывает галльскую. Видимо дороговизна вооружения имела следствием немногочисленность конников. В предальпийской Галлии при описаниях римско-галльских сражений источники как правило удерживаются от описаний роли галльской кавалерии, везде галлы вынуждены держать удар римских конников силами пехоты (Ливий).

Нумидийско-мавретанская конница

Наемная нумидийская конница играла в карфагенской армии роль почти что ударную. Легкие и прыткие номады, могущие на всем скаку перескакивать в полном вооружении с лошади на лошадь, ловко и метко мететь копья и стрелы на полном скаку в умелых руках были очень грозным оружием. Тактика нумидийцев заключалась преимущественно в изматывании вражеской конницы - издалека перестрелять коней, переранить всадников, разрушить вражеский строй, заставить вражеских конников измотать своих лошадей, а потом напасть на них уже утомленных.
Именно в этом качестве использовал их Ганнибал при Тицине, Треббии, Каннах. Очень много урона нанесли римлянам использованием подобной тактики Масинисса и Магон Баркид в Испании. В сражении у Альбингаута (295 г) легкая нумидийская конница во взаимодействии со слонами даже обратила в бегство римскую.
Наряду с этим нумидийцы часто добивались опрокидывания более тяжелой италийской конницы во фронтальном ударе (атака Муттина на конницу Марка Марцелла при Гимере, закончилась бегством римских кавалеристов после первого же удара в лагерь, при Тунете (256 г) нумидийская конница(4 тыс) во взаимодействии со слонами(ок 120 ) смогла уничтожить 15 тыс армию Регула, причем карфагенская пехота играла в битве вспомогательную роль ). Большую роль играла нумидийская конница при преследовании, практически не оставляя вражеской коннице (не говоря уже о пехоте) шансов спастись(Канны, Зама, Ольтака (уничтожение армии Публия и Гнея Сципионов)).

Командный состав

Теперь для понимания силы и устойчивости карфагенской армии попытаемся проанализировать командный состав армии.
Как это не странно звучит командиры у Карфагенян или кавалеристы (Ганнибал, Магарбал, Карталон, Муттин, Магон, Ганнон сын Бомилькара ), либо общевойсковые (Гамилькар Барка, Гимилькон, Гасдрубал Баркид, Гасдрубал сын Гизгона, Магон Самнитский, Гиппократ и Эпикид (все-таки они были эмиссарами Ганнибала)). В источниках не зафиксировано НИОДНОГО карфагенского генерала-инфантериста (Это к вопросу о существовании и роли карфагенской тяжелой пехоты, о её боеспособности).
Видимо карфагеняне служили преимущественно в кавалерии, что и накладывало свой отпечаток на командный состав. Пехота считалась уделом всякого наемного отребья и нищих люмпенов. Соответсвенно служить там было делом менее престижным, если не сказать более (В противоположность римлянам и грекам, у которых можно видеть не только кавалерийских генералов (М Марцелл, К Нерон, М Минуций), но в большинстве своем римские генералы - это генералы-инфантеристы (Фабий Максим, Квинт Фульвий, М Левин. Аппий Клавдий и т д). То есть здесь мы видим, что пехота действительно занимает почетное положение).
Характер командования - в ВПВ наиболее талантливые карфагенские (если не почти все) являются либо выходцами из школы Гамилькара-Ганнибала (Ганнибал, Магарбал, Карталон, Муттин, Магон, Ганнон сын Бомилькара, Гасдрубал Баркид, Магон Самнитский, Гиппократ и Эпикид ). То есть это чисто субъективный фактор, полководцы присылаемые непосредственно из Карфагена практически всегда обнаруживают свою полную некомпетентность (Гасдрубал сын Гисгона, Гасдрубал Гед, целая череда всяких Ганнонов, Бомилькар ). Что может иметь своей причиной большую вовлеченность карфагенской аристократии в торговлю и латифундиатство, и почти полное пренебрежение военным делом. В принципе и Баркиды с более ранними Магонидами рассматривали войну как коммерческое предприятие. Очень слабую вовлеченность карфагенской аристократии в военное дело можно посмотреть на примере событий 256 г. Тогда Регул в двух сражениях разбив карфагенян полностью блокировал Карфаген, у карфагенян не нашлось НИ ОДНОГО даже сколько нибудь сносного военного вождя, армию вручили случайному наемнику (лакедемонцу Ксантиппу). Для сравнения представим себе, что в войне 1812 г Царь и народ России поручили руководить армией против Наполеона какому-нибудь приплывшему случайно ирландцу или немцу. Мы такое себе представить не можем. В Риме тоже такое было невозможно. А вот в Карфагене военное дело было столь "любимо " карфагенской элитой, что пришлось идти и на такой шаг. К этому следует добавить, армией Карфагена при Неферисе (146 г) командовал грек Диоген, а конницей нумидией Битиас. И это в критические моменты жизни государства.

Вывод. В Карфагене в принципе не существовало сильной военной машины:
собственно гражданских войск практически не существовало (во время восстания наемников в 238 г Гамилькар Барка располагал всего 10 тыс (включая лигурийских наемников), чуть ранее в 256 г против Регула при Тунете Карфаген имел 12 тыс пехотинцев (также включая массу наемников), и это в критические моменты существования государства). Все строилось на преданности наемников, нанимаемых по сходной цене, постоянно предаваемых, и отвечавших Карфагену сходным образом. Отдельные взлеты военной активности более связаны с отдельными яркими личностями - Магон Великий, Гамилькар Барка, Ганнибал. Собственно карфагенский офицерский корпус был крайне немногочисленен и сосредоточен преимущественно в кавалерии, плюс не имел прочных связей со своими подчиненными. Карфаген постоянно проигрывал военные столкновения с разрозненными греками, несмотря на свою большую экономическую мощь и более многочисленные армии. В столкновении с противником , располагавшим сильной армией и мощным гос организмом - Римом - Карфаген был сломлен . И смог он продержаться так долго не столько из-за своей силы, сколько из-за субъективных качеств полководцев Баркидов. Реально объективно Карфаген проиграл Римы уже в 256 г во время десанта Регула, только случай Ксантиппа, а позднее гений Баркидов позволили отсрочить победу Рима." (с)

 Отправлено: 08.10.07 20:48. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Насчет матчасти...

http://www.twow.ru/forum/lofi/index.php/t1874-750.html
16-я страница треда - что-то мне это напоминает... А, наш форум!
Там еще 17 и 18 есть, где эту диссертацию почти наверняка похоронили...

 Отправлено: 08.10.07 20:52. Заголовок: Re:

Вообще-то единственное серьезное возражение дальше - по поводу превосходства ливийской пехоты над иберийской. Но и там однозначные выводы сделать трудно (есть взаимопротиворечащие данные источников)

 Отправлено: 08.10.07 20:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Скажем, Пирр напугал всех

А, речь об этом периоде. Я-то думал о временах более ранних и легендарных. Кроме Пирра и Александра можно было еще сицилийцев использовать.

цитата:

Массовые гекатомбы в честь Мелькарта и Марса Мстителя

А это и в III веке не поздно! Ведь предлагали мне написать про Севера или Каракаллу, которые в МАССОВОМ порядке возродили пунические культы в Риме. Чем они хуже Элгабала?!

Гета Север на эту должность подойдет...

 Отправлено: 08.10.07 23:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Развилка конечно до Первой ПУнической.

Ага, там и договора были и все такое...Нужно что-то со всякими Регино-Мессанцами и Тарентами решать...
Magnum пишет:

цитата:

Матчасть.

Коллега, Вы так и не смогли назвать выиграной им битвы. Какие еще могут быть вопросы.
Magnum пишет:

цитата:

Ни на чем не основанные спекуляции!

Точно такие же ,как и у Вас.
Magnum пишет:

цитата:

Это называется РАЗВИЛКА. Неоднократно озвученная ВЫШЕ. Если беретесь участвовать в теме, читайте ее ВНИМАТЕЛЬНО.

Коллега,сколько там лет Массинисе?И до скольки он прожил?

 Отправлено: 09.10.07 01:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы так и не смогли назвать выиграной им битвы

Гамилькар, имея под своим началом ничтожные силы, вел успешную полупартизанскую войну против римлян на Сицилии. Гамилькар выиграл тяжелую и опасную Войну с Наемниками. Гамилькар сделал обширные завоевания в Испании. Гамилькар был способным полководцем. Его сын Ганнибал был супер-полководцем, и в источниках полно намеков, что он многому научился у своего отца.

Поэтому я считаю, что во главе большой армии Гамилькар имел все шансы одержать одну-две победы над римлянами. Если не каннского калибра, то хотя бы тицинского или тразименского.

цитата:

Точно такие же ,как и у Вас.

Вся АИ - это спекуляции.

цитата:

сколько там лет Массинисе?И до скольки он прожил?

Это не имеет абсолютно никакого значения.

(Это надо было в "Вопросы теории", наверно).

Массиниса был молод, но вокруг шла война, и он мог умереть в любой момент от шальной стрелы, шальной пращи, шального копья и т.п.

И я считаю, что внезапная смерть одного человека на войне --- реалистичная и легитимная развилка. В античном мире такое случалось сплошь и рядом, причем с самыми известными и великими персонажами.

Обратите внимание, я не призываю на помощь "греческую лженауку психологию"(С), как это любят делать некоторые из наших общих знакомых, и не начинаю развилку со слов:

"Подул легкий южный ветерок. По воде пробежал рябь. Солнечный лучик ударил Массинисе в глаза, и он вспомнил свою первую любовь, простую карфагенскую девчонку, к которой прокрадывался жаркими африканскими ночами... И тогда ему стало очень стыдно, и он немедленно бросился к столу и принялся писать своему лучшему другу и учителю Ганнибалу..."
Оффтоп: Пока писал это, чуть не расплакался.
Я также, подобно другим нашим знакомым, не устраиваю волну авторского беспредела в стиле:

"Массиниса передумал. Через два дня Сципион застрелился, потому что его замучала совесть за римские военные преступления. Допустим, царь Филипп вспомнил о своем договоре и прислал в Африку 30000 македонских гоплитов. И в этот самый день Ганнибал случайно нашел на чердаке своего дома клад с золотыми монетами, на которые нанял еще 48.127 солдат".

Всего лишь случайная смерть одного полководца.