Отправлено: 03.08.06 00:53. Заголовок: Вторжение союзников в Японию, неудачная атомная бомба, ЯНДР (сборник)

Что было бы, если бы в июле 1945 испытание детища "Манхетеннского проекта" прошло крайне неудачно?
И так как президент Трумэн подписал план о вторжении в Японию, оно и состоялось, как было намечено - 1 ноября 1945 г. Какие политические, экономические и социальные сдвиги произошли бы прежде всего в самой Америке? Ведь всерьез обсуждались количество потерь в миллион человек.

 Отправлено: 29.08.05 09:22. Заголовок: Адекватный ответ японцев

Получив подарок от американце "толстячка" и "малыша", имея представления, что такое атомное оружие и как дела с ним сейчас у янки(своя разведка постаралась или русские слили информацию), посмотрев на импрераторском совещание на фотографии трагедии, япония решает нанести симметричный ответ. Так, как атомного оружия у них нет, то применили бактерологическое. Возможно ли в то время нанести удар таким макаром по америке и какие последствия это может иметь?

 Отправлено: 29.08.05 10:12. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

Так, как атомного оружия у них нет, то применили бактерологическое. Возможно ли в то время нанести удар таким макаром по америке и какие последствия это может иметь?

---

Чисто теоретически возможно - подлока и диверсаты что-то там заражающие.

А последствия - заполируют Японию - обычными бомберами.

 Отправлено: 29.08.05 10:14. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

бактерологическое. Возможно ли в то время нанести удар таким макаром по америке и какие последствия это может иметь?

---

В качестве носителей - ПЛ 400-я и 401-я - "подводные авианосцы" (по 3 штуки очень неплохих гидросамолёта у каждой). Цель - водозаборные станции Фриско и других крупных городов Зап. побережья (хотя дальность плавания у джапов была большая - можно и Вост. побережье атаковать, но попозже). Атаковать с расчётом появиться над объектом рано утром, когда всё видно, но народ ещё спит. Вот только вопрос - дезинфицировалась ли вода в амер. городах в то время и выживают ли после этой дезинфекции всякие там бациллы чумы/холеры.

 Отправлено: 29.08.05 10:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот только вопрос - дезинфицировалась ли вода в амер. городах в то время и выживают ли после этой дезинфекции всякие там бациллы чумы/холеры.

---

Вообщето амеры первые пременили массово хлорирование воды.
И вроде как с начала 19....... (не уверен по памяти)
Но в каких гордах это было и как не знаю.

 Отправлено: 29.08.05 10:37. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Вообщето амеры первые пременили массово хлорирование воды.

---

А теперь внимание вопрос - помогает ли оно против всякой чумы/холеры или только против свинки ?

 Отправлено: 29.08.05 11:02. Заголовок: Re:

Да вот еще соображение если уж японцы пойдут на применение бактореологии - то и СССР урвет свою порциию (фарфоровыми бомбами - квантунцы не упустят шанса), такие вещи нет смысла приметь ограниченно.


Динлин пишет:

цитата

---

А теперь внимание вопрос - помогает ли оно против всякой чумы/холеры или только против свинки ?

---

От чумы точно помогает - хлорирование вводилось как ответ на боязьнь эпидемии чумы.

 Отправлено: 29.08.05 11:47. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Чисто теоретически возможно - подлока и диверсаты что-то там заражающие.

А последствия - заполируют Японию - обычными бомберами.

---

Воздушные шары использовались для бомбежки США. Около 1000 шт. было выпущено с архипелага. В США погибло 8(!) человек от бомбардировки.

 Отправлено: 29.08.05 11:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Цель - водозаборные станции Фриско и других крупных городов Зап. побережья

---

Только выведение их из строя силами диверсионных отрядов. А вот ПОТОМ распылять чуму с холерой и высаживать чумных крыс. Тогда хлорированная вода или нет - роли не играет...

 Отправлено: 29.08.05 11:58. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

вот ПОТОМ распылять чуму с холерой и высаживать чумных крыс

---

О! Крыс! Чумных и дрессированных. Выдрессированных заражать максимальное количество народу. Тогда действительно можно возд. шарами обойтись - сбрасывают с них крыс и они бегут в ближайший город всех заражать. На головах - платки с иероглифами

 Отправлено: 29.08.05 12:06. Заголовок: Re:

Между прочим, Великая Чума в Европе и случилась то из-за крыс. в частности. Что же касается идеи баквойны, то японцы были чересчур цивилизованны и гуманны. Идея тотальной войны была им абсолютна чужда (правда, в Китае наблюдались ее элементы - поголовное истребление /угон/ местных жителей). Их подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты. Это я к тому, что атаковать ГОРОД чумой - до этой идеи они не додумались. Или я не прав, а?

 Отправлено: 29.08.05 12:18. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

то японцы были чересчур цивилизованны и гуманны.

---

Обвинять японцев в чрезмерном гумманизме это новое слово.

Просто некоторые вещи японцев в тот момент в свете попытки построить галактическую империю пардон сферу сопроцветания не очень волновали... Ну, скажем, знаменитый марш смерти... Неужели на самом деле хотели умертвить сколько там 40т. американских военно-пленых? Да боже мой, кому они вообще были нужны. Для них даже приказали лагерь организовать. А вот про провиант и транспорт на большей части участков не озаботились... И вообще мучения каких-то 70-ти тысяч военно-пленных в тот момент когда доблестные императорские войска подходят к Сингапуру и любой лично преданный имеператору японец должен сделать все возможное для вящей славы японского оружия.

В общем изрядное безразличие к жизни, особенно чужой это характерно для японии в WWII. Особенно если это гражданские или военно-пленные.

С китайцами отдельный вопрос.

 Отправлено: 29.08.05 12:24. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Их подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты

---

Хм. Разве ? Подождём опытных в таких делах форумчан.

 Отправлено: 29.08.05 12:24. Заголовок: Re:

Повторю: "Идея тотальной войны была им абсолютна чужда". Они воевали только с военными. Мне так кажется.
thrary пишет:

цитата

---

В общем изрядное безразличие к жизни

---

Сформулируем иначе - ИНОЕ отношение к жизни (кодекс самурая), прежде всего собственной. А следствием отсюда является и подобное отношение к ЧУЖОЙ жизни.

 Отправлено: 29.08.05 12:28. Заголовок: Re:

Как я понимая с большой вероятностью такое возможно, то есть доставили каким либо способом в америку и вызвали несколько очагов заражения. Понятно что с этой напастью худо-бедно, быстро-долго справяться. А как это отразиться на отношения между Японией и США. Продлит ли это войну до капитуляции Японии или наоборот?
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Что же касается идеи баквойны, то японцы были чересчур цивилизованны и гуманны. Идея тотальной войны была им абсолютна чужда (правда, в Китае наблюдались ее элементы - поголовное истребление /угон/ местных жителей). Их подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты. Это я к тому, что атаковать ГОРОД чумой - до этой идеи они не додумались. Или я не прав, а?

---

Так они в отместку за ядерные удары.

 Отправлено: 29.08.05 12:33. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Их подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты.

---

Читаю Роскила "Флог святого Георгия".
По памяти. Японский флот с 3 по 7 июня 1942 года уничтожил 46(!) транспортов. Это одна флотилия. Также Роскил пишет, что японцы плотно стерегли мыс доброй надежды и транспорты в Александрию.

 Отправлено: 29.08.05 14:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хм. Разве ? Подождём опытных в таких делах форумчан.

---

Они не понимали, что Либерти за две недели это намного опаснее, чем какая-нибудь Леди Лекс. Косность и узость мышления.

Нестоит глупость и дурость, а так же отсутсвие вменяемой концепции использования ПЛ ставить в заслуги.

 Отправлено: 29.08.05 14:09. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Сформулируем иначе - ИНОЕ отношение к жизни (кодекс самурая), прежде всего собственной. А следствием отсюда является и подобное отношение к ЧУЖОЙ жизни.

---

ИНОЕ но от этого не более безразличное отношение к своей, а тем более уж и чужой жизни.

 Отправлено: 29.08.05 14:16. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

Так они в отместку за ядерные удары.

---

Кто и кому мстит? Император не пострадал. Дайме? Так их после революции мейзи не осталось. Самураи? Так они в общем лицо и не теряли и хозяев их не убивали. Я в общем не вижу ни объекта, ни субъекта.

 Отправлено: 29.08.05 14:18. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

По памяти. Японский флот с 3 по 7 июня 1942 года уничтожил 46(!) транспортов. Это одна флотилия. Также Роскил пишет, что японцы плотно стерегли мыс доброй надежды и транспорты в Александрию.

---

Это что про эвакуацию из Сингапура? Хотя нет по датам не похоже. Судя по всему - эвакуация их Явы.

Да. Это они умели. Потопить транспорт с беженцами... А вот транспорт в конвое... Приоритет понимаете оказывался или у Эсминца ПЛО или у крейсера ПЛО... С соответствующими рез-тами,..

 Отправлено: 29.08.05 14:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кто и кому мстит? Император не пострадал. Дайме? Так их после революции мейзи не осталось. Самураи? Так они в общем лицо и не теряли и хозяев их не убивали. Я в общем не вижу ни объекта, ни субъекта.

---

А что же в РИ сдались так рано Императора в плен не брали, сухопутные силы еще были, предонасти до конца самураем не занимать? Что же они сдались так рано?

 Отправлено: 29.08.05 15:01. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

что же в РИ сдались так рано Императора в плен не брали, сухопутные силы еще были, предонасти до конца самураем не занимать? Что же они сдались так рано?

---

Вот именно! Вы тоже понимаете! О какой мести идет речь? За что мстить?

Если уж за бомбежки Токио никто не мстит. То какого черта будут мстить за Хиросиму с Нагасаки*?

 Отправлено: 29.08.05 15:23. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вот именно! Вы тоже понимаете! О какой мести идет речь? За что мстить?

Если уж за бомбежки Токио никто не мстит. То какого черта будут мстить за Хиросиму с Нагасаки*?

---

А можно всетаки узнать ваще мнение по двум вопросам?
1. Почему все таки японцы не применили бакоружие, хотя у них были очень хорошие нароботки и доставить его до цели горазда проще, чем атомную бомбу?
2. И почему они все таки капитулировали хотя Императору еще очень ничего не могло угрожать(по оченкам тех же амереканцев война могла продолжаться еще 1-2 года.)

 Отправлено: 29.08.05 15:29. Заголовок: Re:

По японцам - транспорты их подводники не трогали, потому что не СЧИТАЛИ ЦЕЛЬЮ - цель для них только военные, пристижно что-ли. (последствия самурайства)

Пленных японцы не берегли потому как не считали за людей - сдался значит предал господина(страну), и не считали их нужным беречь, особенности менталитета.
Кстати сами довольно верны персяге были масовая сдача в плен пошла только после того как Император подписал капитуляцию, и то не все сдавались. А сколько офицеров покончило жизнь самоубийством после объявления капитуляции - встречал данные о СОТНЯХ.
И за что уважаю - при капитуляции ОДНО условие выторгавали - ИМПЕРАТОР неприкосновенен, иначе армия отказывалась сдаватся.
Верные.

А императорский дворец амы кстати на сильно трогали - боялись, что если что-то случится с императором у японцев ширма закроется.

 Отправлено: 29.08.05 15:33. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

1. Почему все таки японцы не применили бакоружие, хотя у них были очень хорошие нароботки и доставить его до цели горазда проще, чем атомную бомбу?
2. И почему они все таки капитулировали хотя Императору еще очень ничего не могло угрожать(по оченкам тех же амереканцев война могла продолжаться еще 1-2 года.)

---

По-первому пункту у меня встречный вопрос - кто разрабатывал бак оружие?

По-второму пункту - американцы переоценили оборонный потенциал. К тому моменту на всю метрополию оставалось порядка 700 устаревших истребителей с топливом только в одну сторону и ровно 2 истребителя остающих от американских моделей не более чем на два года. Пилоты с опытом боевых действий в общем тоже не особо наличествовали.

АВ - нет. Линкор емнип один фусо. Топлива на флот = 0.

Промышленность выбомблена. Ресусов - нет. Провизии нет даже по карточкам. Топливо получают из смолистых корней сосны.

 Отправлено: 29.08.05 16:07. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

По-первому пункту у меня встречный вопрос - кто разрабатывал бак оружие?

---

По памяти - квантунцы этим баловались. Весьма успешно.


thrary пишет:

цитата

---

По-второму пункту - американцы переоценили оборонный потенциал. К тому моменту на всю метрополию оставалось порядка 700 устаревших истребителей с топливом только в одну сторону и ровно 2 истребителя остающих от американских моделей не более чем на два года. Пилоты с опытом боевых действий в общем тоже не особо наличествовали.

АВ - нет. Линкор емнип один фусо. Топлива на флот = 0.

Промышленность выбомблена. Ресусов - нет. Провизии нет даже по карточкам. Топливо получают из смолистых корней сосны.

---

Американцы боялись пехоты при высадке. Они предполагали до 500 тыс-1 млн (2 млн самый песемистичный прогноз) человек - потерь при высадке.

 Отправлено: 29.08.05 16:35. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

По памяти - квантунцы этим баловались. Весьма успешно.

---

И? Как они его могли применить? Авиации стратегической - нет. Подлодок - нет. Воздушных шаров - нет. АВ - нет.

 Отправлено: 29.08.05 17:04. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

И? Как они его могли применить? Авиации стратегической - нет. Подлодок - нет. Воздушных шаров - нет. АВ - нет.

---

Не поверете - фарфоровые бомбы, с тактических самолетов.
Изначально все затачивалось против СССР - бомбежка мест скоплений войск (водоемы и т.д.), дальневосточные города.

 Отправлено: 29.08.05 17:06. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не поверете - фарфоровые бомбы, с тактических самолетов.
Изначально все затачивалось против СССР - бомбежка мест скоплений войск (водоемы и т.д.), дальневосточные города.

---

Вы в зоне действия тактической авиации квантунской армии (всех 2х или сколько у них осталось самолетов) найдите войска союзников, а еще лучше города, чтобы на них можно все это было скинуть.

 Отправлено: 29.08.05 17:18. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вы в зоне действия тактической авиации квантунской армии (всех 2х или сколько у них осталось самолетов) найдите войска союзников, а еще лучше города, чтобы на них можно все это было скинуть.

---

Дык яж говорю - все заточили против СССР.

А если бить по Америке - то это надо, превести в порт, погрузить на подлодку, преплыть в амкрику - высадить деверсантов, дойти до водоема откуда питается какойнить город и вылить туда гадость.

 Отправлено: 29.08.05 17:19. Заголовок: ///

 Отправлено: 29.08.05 17:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А если бить по Америке - то это надо, превести в порт, погрузить на подлодку, преплыть в амкрику - высадить деверсантов, дойти до водоема откуда питается какойнить город и вылить туда гадость.

---

Это к флоту.

В японии даже програм по ядренбатонам было как минимум три штуки. Никто делится с блишним перспективным оружием, а тем более вундервафлями не станет.

 Отправлено: 29.08.05 18:24. Заголовок: Re:

Mea culpa. Посыпаю голову пеплом. Писал с работы, цифры не проверил. Не 46, а 23 (46 это действия германцев и совсем в других местах) И не июнь а апрель. Дело было в Бенгальском заливе. Цифра не показательно так как там были ошибки Королевского флота и не было собственно флота.
Вот ещё цифра. В марте 1942 года на Дальнем востоке погибли 98 судов общим измещением 183773GRT. Не все они были потоплены японцами, не все от подводных лодок. В Северной Атлантике за тот же период погибло 95 судов. Это потери ТОГОВОГО флота
Потом англичане наладили систему конвоев и потери резко пошли вниз.
Нельзя сказать, что японцы массово топили торговые суда, тут с немцами они не сравнятся. Но японцы ХОТЕЛИ, может не слишком сильно, топить торговые суда. И в Индийском океане безобразничали. Направили даже 2 вспомогательных крейсера, только те встретились с тральщиком и войсковым транспортом...
А про человечность японцев это Вы китайцем скажите. Учитывая, что Китай потерял народу больше чем любая страна в мире (включая СССР).

 Отправлено: 29.08.05 18:48. Заголовок: ///

savage пишет:

цитата

---

Китай потерял народу больше чем любая страна в мире (включая СССР).

---

Это не факт, но на второе место Китай можно смело ставить.

 Отправлено: 29.08.05 18:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Это не факт, но на второе место Китай можно смело ставить.

---

Всегда озвучивалась цифра >30 млн. Никто никогда не возражал, ведь кто ж этих китайцев считает...

 Отправлено: 29.08.05 22:17. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Всегда озвучивалась цифра >30 млн

---

Это наверное еще с 1931-го начиная ЕМНИП?

 Отправлено: 30.08.05 16:12. Заголовок: ///

sas пишет:

цитата

---

Это наверное еще с 1931-го начиная ЕМНИП?

---

В том-то все и дело, что каждый считает китайские потери по-разному. Есть, например, такие варианты:
1931-1945
1937-1945
1911-1949
1894-1949
и даже до 1953.

А еще отдельно пытаются подсчитать граждан континентального Китая и всех китайцев Восточной Азии; китайцев, погибших от рук японцев и от рук японских пособников вроде манчжуров; а также от рук японцев на службе Гоминдана; и минус корейцы на китайской службе. Умножьте это на три китайских государства (еще недавно их было пять), и беспорядок только увеличится.

Впрочем, порядок цифр именно такой; с цифрой 10 миллионов уже никто не спорит. Именно поэтому, когда я в очередной раз слышу про "бедных японцев, которым устроили нефтяную блокаду и вынудили воевать", у меня тут же срывает предохранительный клапан.

 Отправлено: 22.01.06 21:23. Заголовок: Лапша по-японски (раздел Японии после 1945)

Поступило предложение - после ВМВ и безоговорочной капитуляции Японии, чтоб ей неповадно было, разделить её на несколько частей. Сделать с ней то, что Черчилль хотел сделать с Германией.
Вот такая задача на деление. Возможно такое в принципе? И, если возможно, то как? У меня есть несколько мыслей, но я их пока озвучивать не буду.

 Отправлено: 22.01.06 21:31. Заголовок: Re:

Можно при наличии советской зоны окупации. После применения А-бомб японцы послали союзников далеко-далеко и объявили "банзай" и вот в сентябре 1945 года советские войска вторгаются на Хокайдо и дальше на Хонсю. Где-то в районе Токио они встречаются с американцами. А дальше "северный" Токио, "южный"...

 Отправлено: 22.01.06 21:47. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

Поступило предложение - после ВМВ и безоговорочной капитуляции Японии, чтоб ей неповадно было, разделить её на несколько частей.

---

А зачем? Она и так никуда не лезет (в политическом смысле)

 Отправлено: 22.01.06 21:56. Заголовок: Re:

Внимание, сечас прозвучит страшное заклинание: было!
Только я в архивах не нахожу. Нашел это:



http://smi.khb.ru/?p=2&id=338

 Отправлено: 22.01.06 21:57. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Можно при наличии советской зоны окупации. После применения А-бомб японцы послали союзников далеко-далеко и объявили "банзай" и вот в сентябре 1945 года советские войска вторгаются на Хокайдо и дальше на Хонсю. Где-то в районе Токио они встречаются с американцами. А дальше "северный" Токио, "южный"...

---

В принципе нечто похожее (без А-бомб) было в "Джо Стиле"...

 Отправлено: 22.01.06 22:00. Заголовок: Re:

Ах, да, еще были рассказы Тертлдава и Альтернатора.
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/t20.shtml
http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/gordon.shtml

 Отправлено: 22.01.06 22:23. Заголовок: Re:

Вывод: это однозначный мир без А-бомбы. Обсуждался давным-давно. Точнее у США ее нет хотя бы до 46-го года. Или мир живущего долго Рузвельта. Или куча миров где ВОВ сложилась для Союза лучше или Тихоокеанская для США хуже. Или все это вместе взятое. А карту эту я уже видел. Книга по моему называется "Японский фронт маршала Сталина" или что-то вроде. Небезынтересная.
Вывод: карта и планы - "тень" из тех миров. Мир очень вероятен.

 Отправлено: 22.01.06 22:29. Заголовок: Re:

присоединяюсь к предыдущему оратору. вопрос в размерах этой ЯНДР

 Отправлено: 22.01.06 22:41. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

В принципе нечто похожее (без А-бомб) было в "Джо Стиле"

---

В "Джо Стиле" с А-бомбами было всё в порядке. Они просто упали чуть попозже.

 Отправлено: 22.01.06 22:46. Заголовок: Re:

ну так и сказано -мимнмум до 46-го без ЯБ, тут они в 48-ом

 Отправлено: 22.01.06 22:46. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

В "Джо Стиле" с А-бомбами было всё в порядке. Они просто упали чуть попозже.

---

Но в 1945 их ещё не было, потому-то и пришлось вторгаться в Японию с двух сторон. А в 1949, да, А-бомбы упали, и прекратили Японскую (аналог Корейской) войну.

 Отправлено: 22.01.06 23:09. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

вопрос в размерах этой ЯНДР

---

Ну так просто - максимум как на карте. Минимум - северный Хоккайдо. Но в этом случае тов Сталин может и забить на ЯНДР и устроить депортацию аля Калининград.

 Отправлено: 22.01.06 23:34. Заголовок: Re:

Правильнее было бы НДРА или даже АССР - надо возродить великий народ айнов!

 Отправлено: 23.01.06 03:16. Заголовок: Re:

Маловато их. Что-то типа 20 тыс. челов. Да и вообще кроить автономии уже не характерно для Сталина того периода. К старости человек одолел предрассудки молодости и понял, что депортация это наше все

 Отправлено: 23.01.06 09:03. Заголовок: Re:

Почему автономии? Или НДРА - народно-демократическая республика айнов (см. КНДР) или Айнская советская социалистическая республика в составе СССР.

 Отправлено: 23.01.06 09:16. Заголовок: Re:

Ещё возможная развилка - если бы Япония всё же воевала в ВОВ против СССР (точнее, как меня уже поправляли, японская армия воевала против СССР, флот при этом против США - не удержались и напали, когда немцы к Москве вплотную подошли) - и СССР всё же победил. Военные действия на ДВ не крупные - СССР концентрирует силы против Германии, Япония - против США (и Китая).
ЯНДР - остров Хоккайдо. Просто и логично. Отделён проливом. Остальная Япония - как в реале конституционная монархия, или республика типа ФРГ.
Любопытно (в эстетическом смысле) вообразить ЯНДР - на что больше было бы похоже: на ГДР? на Монголию? на Сев.Корею? на Японию до 1945 года?
Хотя чтобы там какой-то свой самобытный режимчик выстроился - сомнительно, остров-то небольшой, полностью зависим от СССР. Будут советские специалисты на Хоккайдо работать и жить. Будут сов.японцы ездить в СССР учиться. И кто-то через пролив в кап.Японию периодически бежать. Всё как обычно.
Во, придумал прикол - в перестройку в жизни ЯНДР и вокруг неё активное участие будет принимать Ирина Мицуововна Хакамада! Делегаты, депутаты...А потом Хакамада вдруг станет премьером Японии! Как Ангела Меркель.

 Отправлено: 23.01.06 10:21. Заголовок: Re:

А как в этом варианте бубдут решать проблему Микадо. Каким никаким но авторитетом он пользовался.

 Отправлено: 23.01.06 11:24. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А как в этом варианте бубдут решать проблему Микадо. Каким никаким но авторитетом он пользовался.

---

В каждой зоне оккупации - свой сёгун . Микадо чисто символическая фигура как до Мэйдзи.

 Отправлено: 23.01.06 11:25. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Или НДРА - народно-демократическая республика айнов (см. КНДР) или Айнская советская социалистическая республика в составе СССР.

---

Еще раз. Мало их. Просто не хватит на собственное государство. Единственное, что может при включении в СССР их не депортируют в отличии от...

 Отправлено: 23.01.06 11:50. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Правильнее было бы НДРА или даже АССР - надо возродить великий народ айнов!

---

Угу, вот за это я обеими руками - АНДР, Айнская народная демократическая республика - "независимое" государство на Хоккайдо. На деле сильно зависит от СССР. Во главе государства - наш человек. Японцев оттуда - гнать, а 20 тысяч айнов оставить. Глядишь, и размножатся ...
А я то, вообще, хотел Японию по религиозной принадлежности разделить. Сионистов - налево, буддистов - направо, христиан - ещё куда-нибудь.
А именно, буддистов надо бы закинуть на Кюсю - и туда в 1959-ом сбежит лама из Тибета, построим теократическое государство!
Христиан японских - на Сикоку, и этот остров (+ Авадзи) будет зоной влияния США.
На Хонсю оставим "нормальную" Японию. Или даже лишь на севере Хонсю. А на юг (юго-западнее озера Бива) Сталин переселит чеченцев . Шутка.
И ещё, тут в одной из тем говорили, что можно Окинаве независимость дать? Вот, это тоже надо сделать.

 Отправлено: 23.01.06 12:19. Заголовок: Re:

Так бурный полет фантазии неостановим Аллах с вами господин Серебрянный.

 Отправлено: 23.01.06 12:48. Заголовок: Re:

Блин, да нельзя делить японцев на буддистов и синтоистов. Их для этого на части рубить надо.

 Отправлено: 23.01.06 12:56. Заголовок: Re:

Гм Модо вы это товарисчу Аргентуму объясните

 Отправлено: 23.01.06 13:09. Заголовок: Re:

Да сам прочитает. Это везде есть. Даже в учебниках вузовских :) Если не в школьных :). Да бывает, чего уж там...

 Отправлено: 23.01.06 21:34. Заголовок: Re:

Den, таки по-русски "серебряный" с одной "н" пишется. Немного коробит, знаете ли . А полёт фантазии - действительно не остановить, это да.
Что ж, не будем делить японцев на куски. Густо посыпав голову пеплом, предлагаю продолжить разговор.

 Отправлено: 23.01.06 21:48. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

АНДР, Айнская народная демократическая республика - "независимое" государство на Хоккайдо. На деле сильно зависит от СССР. Во главе государства - наш человек. Японцев оттуда - гнать, а 20 тысяч айнов оставить. Глядишь, и размножатся

---

В чем им помогут 1,5 млн. советских добровольцев.

 Отправлено: 24.01.06 15:24. Заголовок: Re:

В перспективе это приведёт к бОльшему развитию ТОФ СССР, чем в реале; возможно, более раннему строительству БАМа, туннеля на Сахалин и оттуда на Хоккайдо; вообще несколько более активному освоению Сибири и ДВ…
Вот только не развяжется ли пупок у стран - «окккупантов»? Это ж сколько ЕЩЁ войск (кроме Европы, Кореи…) надо содержать. Да чтоб не подрались.

…Чуть не забыл: идею с сёгунами поддерживаю :)

 Отправлено: 24.01.06 15:55. Заголовок: Re:

хм, не скажу что больше. в реале на сахалине был АК -минимум 2 мсд, еще 1 пуад на курилах. примерно такая же группировка и будет на хоккайдо ( все таки акие границы нашего сектора?) ну и собственно аримя ЯНДР. союзники собвенно огрмных армий за гарницами не держади вовсе.

 Отправлено: 24.01.06 16:16. Заголовок: Re:

В Германии сразу после войны - держали. А население Японии несколько больше немецкого. Тут одним страхом перед атомной бомбой не обойдёшься. Опять же, дяде Джо были свойственны постоянно растущие аппетиты...

 Отправлено: 24.01.06 16:20. Заголовок: Re:

мы да, а союзники довольно быстро вывели. в 48-ом у англичан всего одна дивизия, у американцев . ну а население понии бунтовать вроде не собирается. для числа будет и южнояпонская армия

 Отправлено: 26.01.06 19:32. Заголовок: Мирный реванш над Японией

9 августа 1945 года, Советский Союз предьявил Японии ультиматум - в двухнедельный срок очистить Маньчжурию.

Что оставалось делать бедным японцам?

Ну конечно же они согласились....

Советско-монгольские войска без боя заняли Маньчжурию и Внутреннюю Монголию.

Война на Тихом океане тем временем продолжалась.

Трумэн возмущенно потребовал от Сталина выполнения ялтинских обязательств. Тот, попыхивая трубкой обьяснил, что успешный ультиматум и оккупация Маньчжурии лишь первый шаг к выполнению Советским Союзом его союзнических обязательств.

В сентябре, освоившись как следует в Маньчжурии СССР потребовал от несчастных японцев Сахалин и Курилы.

Японцы только что получившие себе на голову уже четвертую атомную бомбу от злобных американцев разумеется не могли позволить себе войну с СССР и выполнили и это требование.

Трумэн опять возмущался и требовал крови. Сталин отвечал, что подготовка к вступлению СССР в войну против Японии идет успешными темпами. Два советских ультиматума уже позволили сохранить десятки тысяч жизней советских солдат.

Американцы сбросив на Японию еще десяток атомных бомб, начали в конце 1945 года вторжение на острова.

Это показалось для Сталина удобным моментом, чтобы выдвинуть еще один ультиматум - сдать Корею.

Хаос творяшийся в Японии не позволил японцам выполнить это требование. Но оказалось, что японского согласия и не требовалось. Советские войска без особого напряжения сломили символическое сопротивление японских войск и за неделю оккупировали всю Корею, выйдя к берегам Цусимского пролива.

Войну как водится и на этот раз не обьявили....

Освоившись на Сахалине и Южной Корее, советские войска принялись готовиться к главной задаче - вторжению на Японские острова одновременно с севера и востока.

Тем временем, американцы доканчивали уничтожение оставшихся еще японских городов напалмом и атомом и накапливали на своем южнояпонском плацдарме войска.

Задача советского командования заключалась в том, чтобы упредить американцев и захватить как можно больший кусок Японии.

Если удастся, то как всегда без боя...

 Отправлено: 26.01.06 19:37. Заголовок: Re:

Альтернативный Сталин. Не из тех, что Выборг сначала взял, а потом по договору получил.

 Отправлено: 26.01.06 19:47. Заголовок: Re:

Выключите машинку!

цитата

---

сбросив на Японию еще десяток атомных бомб

---

Когда была готова бомба номер три в реале?

 Отправлено: 26.01.06 19:47. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Альтернативный Сталин

---

Это он вернулся к старым проверенным методам, которые позволили ему в 1939-40 гг. взять без боя практически такие крупные области как Западная Белоруссия, Западная Украина, Прибалтика и Буковина.

 Отправлено: 26.01.06 19:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Выключите машинку!

---

Не может быть!

Был уверен, что развилка совершенно оригинальная

Magnum пишет:

цитата

---

Когда была готова бомба номер три в реале?

---

В том же сорок пятом. Месяц не помню.

 Отправлено: 26.01.06 20:00. Заголовок: Re:

Мне нравится ТАКОЙ Сталин!
Но договоренности он всегда выполнял, так что войну все-таки объявит.

 Отправлено: 26.01.06 20:01. Заголовок: Re:

Атомных бомб слишком много.
В остальном - смотреть доклад Малика "К вопросу о японо-советских отношениях" от 21.07.1944 и перечень вопросов Сигэмицу-Хироты от сентября того же года...

 Отправлено: 26.01.06 20:02. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Месяц не помню.

---

Пишут, что была готова уже в августе, плутониевая... Ладно, это мелочи.

цитата

---

Был уверен, что развилка совершенно оригинальная

---

Да, у меня другая развилка, просто она тоже связана с "мирными действиями" против Японии.

 Отправлено: 26.01.06 20:02. Заголовок: Re:

Не верю я в такой благостный исход...кроме того, командиры Квантунской армии в серьез собирались воевать! на что надеялись - на укрепрайоны, Хинган, на бакоружие?! они бы не пошли на это - ведь двже после капитуляции кое-кто кое-где...

 Отправлено: 26.01.06 20:03. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

войну все-таки объявит

---

После японской капитуляции перед американцами.

Между Токио и Москвой семь часов разницы. Грех не использовать такое естественное преимущество....

 Отправлено: 26.01.06 20:09. Заголовок: Re:

К августу у США было три бомбы. Одна взорвана в Аламогордо, две - над Японией. Следующие были готовы только в 1946 г.

 Отправлено: 26.01.06 22:17. Заголовок: Re:

собственно мы от япов теребрвали не тока манчжурию но и ю. сахалин и курилы. во всех перегоррах которые японцы пытались с нами замутить в 44-45-ом курилы они сдавать не собирались. не согласятся и тут и таки будет война

 Отправлено: 26.01.06 22:50. Заголовок: Re:

Очень трогательный в этой басне Трумэн. Типа лафонтеновского кота: таскает и таскает каштаны для Дяди Джо. И как не устанет? Не в том сила, что у него этих бомбов пока нет - а вот какая беззаветность!
Шнурки отгладить не требуется?

 Отправлено: 27.01.06 19:34. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Американцы сбросив на Японию еще десяток атомных бомб, начали в конце 1945 года вторжение на острова.

---

Читатель пишет:

цитата

---

Тем временем, американцы доканчивали уничтожение оставшихся еще японских городов напалмом и атомом и накапливали на своем южнояпонском плацдарме войска.

---

После десяти атомных бомб что от Японии останется? На какие цели их сбрасывать?

 Отправлено: 27.01.06 21:58. Заголовок: Re:

Десять бомб - это не ранее середины 1946 г.

 Отправлено: 28.01.06 19:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Когда была готова бомба номер три в реале?

---

№4 ув.Магнум ! Первую взорвали в Лос-Аламосе все таки. А так ЧЕТВЕРТАЯ ИМХО весной 1946г.

 Отправлено: 28.01.06 22:24. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

Лос-Аламосе

---

Не в Лос-Аламосе, а в пустыне Аламогордо (хотя это и недалеко).

 Отправлено: 29.01.06 07:52. Заголовок: Re:

Для всех интересующихся - данные по японской экономике - http://en.wikipedia.org/wiki/Empire_of_Japan_%28financial_data%29

 Отправлено: 29.01.06 13:29. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

№4 ув.Магнум ! Первую взорвали в Лос-Аламосе все таки. А так ЧЕТВЕРТАЯ ИМХО весной 1946г.

---

cocoo пишет:

цитата

---

Не в Лос-Аламосе, а в пустыне Аламогордо (хотя это и недалеко).

---

Это не бомба - это "ядерное устроство" скорее. бомба это нечто "транспортабельное"

 Отправлено: 30.01.06 06:40. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Очень трогательный в этой басне Трумэн. Типа лафонтеновского кота: таскает и таскает каштаны для Дяди Джо. И как не устанет? Не в том сила, что у него этих бомбов пока нет - а вот какая беззаветность!

---

А что ему в такой ситуации делать? Три с половиной года американцы рубились с Японией в одиночку (и, в общем, получалось). А тут остановятся и будут ждать, пока Дядюшка Джо не нахапает ещё больше себе? Ню-ню...

 Отправлено: 30.01.06 07:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Это не бомба - это "ядерное устроство" скорее. бомба это нечто "транспортабельное"

---

Да нет, вполне нормальная бомба, только что не бросали ее, а на вышке была укреплена. В любом случае, у США больше не было ни бомб, ни даже "ядерных устройств".

 Отправлено: 31.01.06 17:22. Заголовок: Re:

Обошлись бы и без А-бомб. Насколько помню, по плану операции "Коронет" - высадка и взятие Токио в марте 1946 - планировалось сбросить 200 000 тонн бомб, в том числе 80 000 тонн - непосредственно перед высадкой. Для чего планировалось сосредоточить до 16 000 бомберов. Боюсь, при таком раскладе японцы нюков просто не заметили бы, если б даже они и были...

Одно непонятно - Сталину японцы всё сдают, а амерам почему-то не хотят.
Что до нюков, то читал где-то (поправьте), что завод в Лос-Аламосе изготавливал по одной штуке в день. Даже если это относится к 1946, всё равно хана.

 Отправлено: 31.01.06 21:14. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Что до нюков, то читал где-то (поправьте), что завод в Лос-Аламосе изготавливал по одной штуке в день.

---

В каком году? В первой половине 1946 произведено только 10 зарядов. И завод вроде в Оак-Ридже.

 Отправлено: 03.02.06 12:51. Заголовок: Re:

Да суть-то, к.у.б.с., не в нюках. А в том, что не могут япы рвать врагов на одном фронте и всё-превсё сдавать на другом. Что они будут делать без ресурсов - на островах их практически нет, всё тянут с континента? Фехтовать на бамбуковых палках? Я уж скорее поверю, что Хирохито сдал бы сами острова и окопался в Китае (будто бы даже такой план существовал... Хотя, может, и врут).

 Отправлено: 04.02.06 08:19. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

завод вроде в Оак-Ридже.

---

В Оак Ридже вроде реактор и завод по обогащению. А сборка в Лос Аламосе

 Отправлено: 12.07.06 19:13. Заголовок: Ещё одна оружейная альтернатива-"Слойка" над Хиросимой

Могли ли Американцы изготовить не простую атомную бомбу , а "слойку" - усиленную и взорвать её над Хиросимой (мощность окло 310 Килотонн), сильно ли отличались бы полититческие , военные и т.д. последствия применения такого оружия?

 Отправлено: 12.07.06 19:23. Заголовок: Re:

Инженер-Исследовател пишет:

цитата:

сильно ли отличались бы полититческие , военные и т.д. последствия применения такого оружия?

ПМСМ, не то что не сильно, а вообще никак!
Сам факт того, что одной занюханной бомбочкой можно уничтожить целый город и деятки тысяч человек значительно важнее конкретного числа этих десятков тысяч.

 Отправлено: 16.07.06 14:02. Заголовок: Коммунистическая Япония после 1945 г.

--
"Первые послевоенные месяцы стали для Японии и японцев периодом непрерывного шока. К шоку первого в истории тотального военного поражения и оккупации страны прибавился сначала шок абсолютной политической свободы, а затем шок от общения со вчерашним врагом, который оказался вовсе не таким кровожадным и звероподобным, как им его рисовала военная пропаганда (рискну предположить, что аналогичный шок был и у американских солдат, поскольку антияпонская пропаганда, особенно в США, была несравненно более грубой и оскорбительной). Япония впервые в своей истории (говоря о первых послевоенных годах и особенно месяцах, это выражение приходится употреблять постоянно) оказалась в условиях подлинной свободы слова, печати, собраний. Были разрешены все политические партии, включая коммунистическую, профсоюзы, общественные организации (за исключением националистических, которые были распущены, а их лидеры и активисты арестованы), амнистированы и освобождены политические заключенные, место которых в тюрьмах занял верхний и отчасти средний слой военной, политической и бюрократической элиты.
Вчерашние руководители страны, не только экстремисты вроде Х.Тодзё, но и такие "либералы", как принц Ф.Коноэ и маркиз К.Кидо, которых считали кандидатами в послевоенные премьеры, были объявлены "военными преступниками": кто-то сдался властям и отправился в тюрьму Сугамо, кто-то предпочел самоубийство. Разрешалось публично критиковать не только генералов и министров, но и святая святых - институт императорской власти и лично императора, который в довершение картины публично назвал "ошибочной" официальную концепцию божественного происхождения императорского дома в своем радиообращении к народу 1 января 1946 г.2. Широкой рекой потекли разоблачительные и покаянные мемуары, на ходу пересматривалась история последних десятилетий. В последующие годы это привело к тому, что в политических и социальных науках Японии как минимум на полтора-два десятилетия установилось господство авторов марксистской и леволиберальной ориентации, что стало естественной компенсацией за их вынужденное молчание с начала 30-х годов (впрочем, многие либералы и даже марксисты тогда охотно переходили в националистический лагерь, что и получило специальное название "переход")3."

http://ir-ingr.livejournal.com/103048.html
--

Развилка - Макартур перестарался... Первые же свободные выборы в Японии привели к власти левое правительство, которое провозгласило Японию социалистической республикой.

Тут американцы очухались и принялись давить...

Далее см. Южный Вьетнам 1965-75 гг.

Американцы в конце концов были вынуждены вывести оккупационные войска из Японии (но Окинаву удержали).

А Япония стала подлинной народной демократией...

 Отправлено: 16.07.06 20:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Далее см. Южный Вьетнам 1965-75 гг.

Не катит.
1. Снабжение откуда и как?
2. В конце 40-х вопросов "зачем мы туда влезли?" не будет.
3. При необходимости - те же китайцы с корейцами будут отстреливать япов с большим удовольствием и энтузиазмом. Глядишь, и с Мао на этой почве договорятся.

 Отправлено: 16.07.06 20:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Тут американцы очухались и принялись давить...

и задваили быстро. ибо они уже там а у краснояпонцев нет нифига. а у нас-китайцев нет возможностей им помочь.

 Отправлено: 16.07.06 20:27. Заголовок: Re:

Так что после 9 августа (знаем заранее и даже предупреждаем) быстро-быстро десант Красной армии на острова - а там пока амеры разберутся Япония - ещё и обозлённая Хиросимой и Нагасаки - красная.

 Отправлено: 17.07.06 17:54. Заголовок: Re:

Что вся Япония тогда - вряд ли, задавят. Армия США уже там. Для СССР серьёзно помогать японским коммунистам - сразу же нарываться на ТМВ в 40-х. В реале коммунисты в 44-45-46 в Греции близко к победе были, также в Италии, во Франции - в правительство входили какое-то время.
А вот на о. Хоккайдо Я.Н.Д.Р. в принципе могла бы возникнуть - но тогда надо туда заранее десант РККА, как выше сказано. "Северо-восточная Япония" и "Юго-западная Япония". Я.Н.Д.Р. и через пролив - Ф.Р.Я. С их дальнейшим противостоянием. По типу Кореи. Или ФРГ-ГДР. Причём, есть подозрение, что "самурайский дух" и вообще "японскость" в такой истории может больше в ЯНДР сохраниться (по аналогии с воинственностью Северной Кореи). "Красный сёгун". Кап.Япония - более американизированная-вестернизированная, чем в р.и. может быть.

 Отправлено: 17.07.06 23:58. Заголовок: Re:

Расчёт именно на то, что японцы в прямом бою знают американцев и не уважают, а потому распропагандировать - воевать честно не умеют, только так, не по -рыцарски. Бомбу кинуть И японцы капитулируют быстро перед сов.армией, а амер. - пассивное сопротивление.

 Отправлено: 21.07.06 10:11. Заголовок: Re:

24 августа 1945 года войска маршала Василевского высаживаются на Хоккайдо. Оккупационные зоны - так, как планировалось изначально. Хоккайдо - советская, Кюсю и Окинава - американская, на Хонсю совместный мандат, включая англичан и китайцев... А вот дальше можно себе представить вывод войск, начинающийся аккурат в 1950 году. Но тут под шумок товарищ Ким Ир Сен вышвыривает янкесов с Корейского полуострова, и они заявляют: хватит придерживаться договора! Подобно ФРГ, возникает district Ryukyu, состоящий из вышеупомянутых южных территорий. В ответ товарищ Сталин инициирует создание Особого района Хоккайдо (ОРХ). И получается три Японии.

Вот возможный сценарий. В каком случае возможный? Мне кажется, надо допустить, что у янкесов не сработала вторая бомба, в связи с чем, обладание ядерной дубиной являлось не столь уж очевидным. Стоит ли так бояться оружия, которое действет через раз? Видимо, нет. А значит, и наглеть "вся Япония - нам" янкесы не стали бы.

 Отправлено: 21.07.06 10:13. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

у янкесов не сработала вторая бомба

Скорее, первая. ЕМНИП первая (урановый "Малыш") предварительно не испытывалась. Правда, там конструкция дубовая, несрабатывание проблематично.

 Отправлено: 21.07.06 10:40. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

Мне кажется, надо допустить, что у янкесов не сработала вторая бомба, в связи с чем, обладание ядерной дубиной являлось не столь уж очевидным.

Интересная развилка, хотя не уверен что такое могло произойти в реале...

 Отправлено: 21.07.06 17:49. Заголовок: Re:

Кстати, а действительно, Малыш не срабатывает - это вариант. Японцы ведь его по винтику разберуть...

 Отправлено: 22.07.06 15:39. Заголовок: Re:

Ещё бы! Ведь принцип-то действия у бомб был разный. Но если не сработает первая, будет уж чересчур сильное отклонение от Генеральной линии

 Отправлено: 03.08.06 00:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.08.06 08:45. Заголовок: Re:

monk пишет:

цитата:

что было бы если в июле 1945 испытание детища "Манхетеннского проэкта" прошло крайне неудачно и так как президент трумен подписал план о вторжении оно и состоялось как было намечено 1 ноября 1945

Подозреваю, что значение Хиросимы для капитуляции Японии сильно преувеличено. Хиросима - детский лепет по сравнению с Токио 09.08.45. Концепция "Капитуляция - следствие ядерной бомбардировки" появилась в США как оправдание задним числом. А настощей причиной ядерного удара было желание испытать новое оружие в боевых условиях, раз есть возможность и заодно показать СССР - вот дескать, что у нас есть . Так что не будь Хиросимы - был бы Пьхеньян 5 годами позже.

А капитуляция Японии - следствие:
1) Безнадёжности и усталости от голода и бомбёжек
2) Как последний добивающий фактор - вступление СССР в войну, т.е.:
- терялась последняя призрачная надежда сыграть на сов.-амер. противоречиях
- терялась последняя (и самая близкая и развитая) сырьевая база
- терялась возможность того, что враг испугается жертв и не пойдёт на вторжение, ибо СССР не испугался бы

 Отправлено: 03.08.06 09:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Концепция "Капитуляция - следствие ядерной бомбардировки" появилась в США как оправдание задним числом.

Не совсем так. Безусловно, война японцами уже была проиграна и тех же результатов можно было бы достичь без атомной бомбы. Однако, именно атомная бомба дала императору реальный повод вмешаться и потребовать от военных капитуляции. Не будь ее, не факт, что японцы капитулировали бы.

Динлин пишет:

цитата:

Как последний добивающий фактор - вступление СССР в войну

Его значимость - примерно на том же уровне, что и бомбы (во всяком случае, на заседании с участием императора обсуждали оба этих фактора примерно на равных). И кстати, к влиянию этого фактора следует добавить боязнь коммунизма в Японии (надо побыстрей сдаться США, пока не пришли коммунисты).

 Отправлено: 03.08.06 10:21. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Подозреваю, что значение Хиросимы для капитуляции Японии сильно преувеличено. Хиросима - детский лепет по сравнению с Токио 09.08.45. Концепция "Капитуляция - следствие ядерной бомбардировки" появилась в США как оправдание задним числом.

Безусловно, капитуляция Японии есть следствием множества причин, в том числе, и вступлением СССР в войну и "показательной поркой" Квантунской армии, но все же решение принималось 14 августа сразу после бомбежек, а посему фактор атомной бомбы также не следует сбрасывать со счетов, он был, на мой взгляд, одним из решающих. И дело тут даже не в том, что американская бомбарировка в основном деревянного Токио зажигательными бомбами привела к потерям мирного населения, большим, нежели потери при бомбарировке Хиросимы - тут дело в психологическом влиянии применения подобного супероружия...
В общем, в случае высадки на Родные острова, Макартур, Нимиц и Маршалл забивали цифры потер более 100 000 джи-ай. Думаю, эту цифру можно смело увелечивать в три раза, как минимум. Амеры еще не знали, что помимо ополченцев с палками, японское командование подготовило для них еще несколько сюрпризов.

 Отправлено: 03.08.06 10:39. Заголовок: Re:

ИМХО считать японцев фанатиками - "ба-альшая ашыпка".
По крайней мере, прецедент командора Перри показывают, что к аргументам типа "большая дубинка" они прислушиваются. Так что 2-3 налета по типу Токио и вынос Квантунской Армии - и они капитулировали бы даже без АБ.

 Отправлено: 03.08.06 10:52. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Так что 2-3 налета по типу Токио и вынос Квантунской Армии - и они капитулировали бы даже без АБ.

Возвращаемся к старой-доброй теме: почему, когда требовалась воля для того, чтобы переломить ход сражения (беру как пример морские, поскольку лучше знаю эту тему, - Гваалканал, Мидуэй, Лейте)японские командиры ВСЕГДА отворачивали, уходили, не завершали, причем практически все - Нагумо, Ямамото, Курита. Нет, конечно, исключения из правила - абсолютно запланированная смерть группы Сойдзи Ишимуры под огнем орудий эскдры "перл-харборсих старичков" под команой жесси Олдендорфа в Сюригао или героический отвлекающий маневр Озавы, оказавшийся, впрочем, напрасным - оба случая во время битвы при Лейте - но это лишь подтвержает правило. В общем, не наблюаю я в них самурайского духа и стремления стоять до конца. Так что потверждаю на этих примерах вышеизложенный тезис уважаемого СерБа.

 Отправлено: 03.08.06 11:14. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В общем, не наблюаю я в них самурайского духа и стремления стоять до конца.

вот, что значит пиар о самурайском духе. А отбрось его и война на Тихом океане, по сути превращается в очередную колониальную войнушку белого человека. Да местами было тяжело (ну бывает), но в основном это "охота на куропаток".

 Отправлено: 03.08.06 11:19. Заголовок: Ведем Японию к почетной сдаче

Приветствую всех!

По моему в отдельную тему эту развилку не выносили...

СССР и Япония в начале 45-го подписали тайное соглашение о разделе Китая,Кореи и Курильских островов в обмен на нейтралитет СССР.
В после завершения крупномасштабных военных действий в Европе СССР под предлогом того, что армия понесла большие потери, промышленность и сельское хозяйство находится в упадке, всячески оттягивает свое вступление в войну с Японией (тянем примерно до зимы 45-46 гг). При этом на занятые советскими войсками территории стягивается все больше и больше резервов. Англичане и американцы, очень озабоченные таким развитием событий вынуждены усилить свою группировку в Европе оттягивая с Тихоокеанского театра военных действий авианостцы и пехотные дивизии. США бережет свои драгоценные бомбы не пуская их в ход.
Бодаемся так до начала зимы 45-46 годов, при этом сознательно затягивая раздел Германии. В США и Англии растет недовольство: русские уже не воюют почти полгода, а мы досих пор в состоянии войны с Японией. Советская пропаганда умело подогревает недовольство в армии союзников и среди гражданского населения. Попытки правителств США и Великобретании обвинить в продолжении войны с Японией русских мягко говоря приводят к обратному эффекту. Когда ситуация достигает почти пика, СССР наконец объявляет войну Японии, но с переброской войск из Европы не спешит и действует только силами Дальневосточной группировки сухопутных сил и Тихоокеанского флота. Приэтом СССР занимает только те территории, которые оговорены в подписанном ранее тайном пакте. Япония через 1-2 недели предлагает подписать акт о своей капитуляции.

 Отправлено: 03.08.06 11:20. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

война на Тихом океане, по сути превращается в очередную колониальную войнушку белого человека

Перл-Харбор, однако, этому тезису противоречит.
Скорее, тут попытка "Колонизирванных" сменить статус на "колонизаторов" и сопротивление "Колонизаторов" старых.
Попытка не удалась, однако изменение статуса все же достигнуто.

 Отправлено: 03.08.06 11:23. Заголовок: Re:

monk пишет:

цитата:

испытание детища "Манхетеннского проэкта" прошло крайне неудачно и так как президент трумен подписал план о вторжении оно и состоялось как было намечено 1 ноября 1945 г.

ну во первых, начать надо с того, что в августе 1945 г. как и в реале началась советско-японская война.

Как я понимаю, мы постулируем как факт НЕкапитуляцию Японии.

В результате, в августе-сентябре, Квантунская армия будет разгромлена, советские войска займут Маньчжурию, всю Корею, Южный Сахалин и Курилы.

После чего начнется подготовка к советскому вторжению в Японию - на Хоккайдо, с Южного Сахалина и Курил и на Хонсю и Кюсю, через Цусимский пролив.

Наверняка союзники вторжение согласуют. И зоны оккупации заранее поделят...

Думаю никаких чрезмерных потерь ни у американцев ни у советских войск не будет. Задавят числом и техникой...

 Отправлено: 03.08.06 11:26. Заголовок: Re:

Э... А как в этом случае с Ялтой? В реале из Сталина просто выдавили обещание вступить в войну с Японией через 2-3 месяца после окончания войны в Европе. Он тянул до последнего: 8 мая подписана капитуляция Германии, 8 августа объявлена война Японии - как раз 3 месяца. Не будет обещания в Ялте - союзники хапнут еще бОльшую часть Германии и будут долго прессовать по поводу Польши. В реале СССР решал, что будет выгоднее.

То есть, предварительный контакт Японии с СССР должен быть не позднее осении 1944, возможно, даже до битвы в заливе Лейте. А кто в Японии на этот момент решится на такое?

 Отправлено: 03.08.06 11:39. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Думаю никаких чрезмерных потерь ни у американцев ни у советских войск не будет. Задавят числом и техникой...

Не совсем так. Потери будут и большие. Кстати, подобный сценарий рассматривался в сборнике "Победа восходящего солнца" (правда я с трудом продрался через жутчайший перевод). Потери прогнозировались весьма большие (особенно с учетом того, что в этот раз целями камикадзе были бы не авианосцы, а транспорты). Плюс, вскоре после капитуляции был очень мощный тайфун, нанесший флоту США тяжелейшие потери. А случись это во время войны?

 Отправлено: 03.08.06 11:42. Заголовок: Re:

Кроме того, СССР надеялся на получение репараций с западной зоны, оборудования оттуда же, кредитов от США. Тем более и не собиралась Япония отдавать СССР столько всего (самый-самый максимум - отдали бы Сахалин и все).

 Отправлено: 03.08.06 11:44. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

В реале СССР решал, что будет выгоднее.

Да, согласен. Положим было решено, что ослабленная, но благодарная Япония лучше втоптанной в пыль Германии, которую еще надо восстановить.

 Отправлено: 03.08.06 11:55. Заголовок: Re:

Занимая описанную мною позицию СССР вполне спокойно или если хотите экстренно вывозил из захваченных территорий все, что мог. А в РИ кредиты эти мы получили? Относительно территорий, так Япония в РИ все свои приобретения потеряла, а так получит нехилый кусок Китая и Кореи, да и часть Курил останется за ней.

 Отправлено: 03.08.06 12:01. Заголовок: Re:

Surge пишет:

цитата:

оттягивая с Тихоокеанского театра военных действий авианостцы и пехотные дивизии.

А смыслим авианосцы оттягивать? У них и так и авиации и СВ в Европе вполне сопоставимое количество с РККА

 Отправлено: 03.08.06 12:04. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

нанесший флоту США тяжелейшие потери.

А цифры можно?

 Отправлено: 03.08.06 12:04. Заголовок: Re:

Проще. Победила тем или иным образом просоветская клика. СССР быстро (по возможности -- еще весной) вступил в войну, японцы организованно сдались, пострелялв для приличия в воздух, маршал Малиновский подписал почетную капитуляцию. Для верности провозгласили какю-нибудь Дальневосточную советскую федеративную народную республику (ака 5-ый сёгунат). Хирохито утопили в нужнике. Что будут делать американцы -- не знаю.

 Отправлено: 03.08.06 12:05. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Не совсем так. Потери будут и большие

Но эти потери были заранее признаны приемлемыми что АА, что СССР.

 Отправлено: 03.08.06 12:07. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Что будут делать американцы -- не знаю.

Ситуация совершенно зеркална "Варианту Бис". И делать американцы будут примерно то, что делал в "ВБ" Сталин - если капитуляция будет также "сепаратной".
И, что самое интересное - будут полностью в своем праве.

А поскольку руководство СССР было вменяемым - на этот вариант оно не пойдет.

 Отправлено: 03.08.06 12:11. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

также "сепаратной"

Нет. Именно полной. То есть перед армериканцами тоже. Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска. То есть вместо императора Макартура -- император Малиновский.

 Отправлено: 03.08.06 12:38. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Хирохито утопили в нужнике.

Э-э, зачем? Он конечно олицетворение самодержавия в глазах советского человека, но топить-то зачем?

 Отправлено: 03.08.06 12:38. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Перл-Харбор, однако, этому тезису противоречит

да бросьте, сколько было подобных попыток варварских народов. Пара успешных боев и все, метрополия подбрасывает подкрепления. А ведь если смотреть на ТВД в Тихом океане, то ведь янки то даже не напрягались. Воевали даже не одной левой. а одним мизинцем

 Отправлено: 03.08.06 12:45. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Нет. Именно полной. То есть перед армериканцами тоже. Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска

Тут - противоречие. Если капитуляция - полная, то на условиях всех союзников. Включая США. А американцы на такой вариант не согласятся. И что тогда - СССР воевать с США?!

 Отправлено: 03.08.06 12:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А цифры можно?

145 судов потоплено или получило невосстановимые повреждения. Вообще, по этому поводу смотрите
"На крыльях божественного ветра "

 Отправлено: 03.08.06 12:52. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

И что тогда - СССР воевать с США?!

При всей привлекательности такого варианта... Шучу.

Не, в этих условиях будут работать не солдаты, а дипломаты. С великим прискорбием вынужден признать, что за лишние куски Азии придется платить недостатком Европы.

Да и не сдадут японцам Китай - там Мао. Покамест ПОЛНОСТЬЮ подконтрольный.

 Отправлено: 03.08.06 12:53. Заголовок: Re:

Surge пишет:

цитата:

А в РИ кредиты эти мы получили?

В РИ мы на них рассчитывали. Кроме того, в РИ мы таки получили оборудование, демонтированное в западной зоне и свою часть немецкого флота.

Dorei пишет:

цитата:

Проще. Победила тем или иным образом просоветская клика

А откуда она там взялась? Или Хирохито на пару с Тодзио тайно вступили в компартию?

Dorei пишет:

цитата:

Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска. То есть вместо императора Макартура -- император Малиновский.

А на кой хрен им такое удовольствие? И вообще, если уж выбирать оккупанта, то США симпатичней, чем СССР (по крайней мере для элиты оккупируемой страны).