Отправлено: 03.08.06 00:53. Заголовок: Вторжение союзников в Японию, неудачная атомная бомба, ЯНДР (сборник)

Что было бы, если бы в июле 1945 испытание детища "Манхетеннского проекта" прошло крайне неудачно?
И так как президент Трумэн подписал план о вторжении в Японию, оно и состоялось, как было намечено - 1 ноября 1945 г. Какие политические, экономические и социальные сдвиги произошли бы прежде всего в самой Америке? Ведь всерьез обсуждались количество потерь в миллион человек.

 Отправлено: 27.01.06 21:58. Заголовок: Re:

Десять бомб - это не ранее середины 1946 г.

 Отправлено: 28.01.06 19:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Когда была готова бомба номер три в реале?

---

№4 ув.Магнум ! Первую взорвали в Лос-Аламосе все таки. А так ЧЕТВЕРТАЯ ИМХО весной 1946г.

 Отправлено: 28.01.06 22:24. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

Лос-Аламосе

---

Не в Лос-Аламосе, а в пустыне Аламогордо (хотя это и недалеко).

 Отправлено: 29.01.06 07:52. Заголовок: Re:

Для всех интересующихся - данные по японской экономике - http://en.wikipedia.org/wiki/Empire_of_Japan_%28financial_data%29

 Отправлено: 29.01.06 13:29. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

№4 ув.Магнум ! Первую взорвали в Лос-Аламосе все таки. А так ЧЕТВЕРТАЯ ИМХО весной 1946г.

---

cocoo пишет:

цитата

---

Не в Лос-Аламосе, а в пустыне Аламогордо (хотя это и недалеко).

---

Это не бомба - это "ядерное устроство" скорее. бомба это нечто "транспортабельное"

 Отправлено: 30.01.06 06:40. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Очень трогательный в этой басне Трумэн. Типа лафонтеновского кота: таскает и таскает каштаны для Дяди Джо. И как не устанет? Не в том сила, что у него этих бомбов пока нет - а вот какая беззаветность!

---

А что ему в такой ситуации делать? Три с половиной года американцы рубились с Японией в одиночку (и, в общем, получалось). А тут остановятся и будут ждать, пока Дядюшка Джо не нахапает ещё больше себе? Ню-ню...

 Отправлено: 30.01.06 07:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Это не бомба - это "ядерное устроство" скорее. бомба это нечто "транспортабельное"

---

Да нет, вполне нормальная бомба, только что не бросали ее, а на вышке была укреплена. В любом случае, у США больше не было ни бомб, ни даже "ядерных устройств".

 Отправлено: 31.01.06 17:22. Заголовок: Re:

Обошлись бы и без А-бомб. Насколько помню, по плану операции "Коронет" - высадка и взятие Токио в марте 1946 - планировалось сбросить 200 000 тонн бомб, в том числе 80 000 тонн - непосредственно перед высадкой. Для чего планировалось сосредоточить до 16 000 бомберов. Боюсь, при таком раскладе японцы нюков просто не заметили бы, если б даже они и были...

Одно непонятно - Сталину японцы всё сдают, а амерам почему-то не хотят.
Что до нюков, то читал где-то (поправьте), что завод в Лос-Аламосе изготавливал по одной штуке в день. Даже если это относится к 1946, всё равно хана.

 Отправлено: 31.01.06 21:14. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Что до нюков, то читал где-то (поправьте), что завод в Лос-Аламосе изготавливал по одной штуке в день.

---

В каком году? В первой половине 1946 произведено только 10 зарядов. И завод вроде в Оак-Ридже.

 Отправлено: 03.02.06 12:51. Заголовок: Re:

Да суть-то, к.у.б.с., не в нюках. А в том, что не могут япы рвать врагов на одном фронте и всё-превсё сдавать на другом. Что они будут делать без ресурсов - на островах их практически нет, всё тянут с континента? Фехтовать на бамбуковых палках? Я уж скорее поверю, что Хирохито сдал бы сами острова и окопался в Китае (будто бы даже такой план существовал... Хотя, может, и врут).

 Отправлено: 04.02.06 08:19. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

завод вроде в Оак-Ридже.

---

В Оак Ридже вроде реактор и завод по обогащению. А сборка в Лос Аламосе

 Отправлено: 12.07.06 19:13. Заголовок: Ещё одна оружейная альтернатива-"Слойка" над Хиросимой

Могли ли Американцы изготовить не простую атомную бомбу , а "слойку" - усиленную и взорвать её над Хиросимой (мощность окло 310 Килотонн), сильно ли отличались бы полититческие , военные и т.д. последствия применения такого оружия?

 Отправлено: 12.07.06 19:23. Заголовок: Re:

Инженер-Исследовател пишет:

цитата:

сильно ли отличались бы полититческие , военные и т.д. последствия применения такого оружия?

ПМСМ, не то что не сильно, а вообще никак!
Сам факт того, что одной занюханной бомбочкой можно уничтожить целый город и деятки тысяч человек значительно важнее конкретного числа этих десятков тысяч.

 Отправлено: 16.07.06 14:02. Заголовок: Коммунистическая Япония после 1945 г.

--
"Первые послевоенные месяцы стали для Японии и японцев периодом непрерывного шока. К шоку первого в истории тотального военного поражения и оккупации страны прибавился сначала шок абсолютной политической свободы, а затем шок от общения со вчерашним врагом, который оказался вовсе не таким кровожадным и звероподобным, как им его рисовала военная пропаганда (рискну предположить, что аналогичный шок был и у американских солдат, поскольку антияпонская пропаганда, особенно в США, была несравненно более грубой и оскорбительной). Япония впервые в своей истории (говоря о первых послевоенных годах и особенно месяцах, это выражение приходится употреблять постоянно) оказалась в условиях подлинной свободы слова, печати, собраний. Были разрешены все политические партии, включая коммунистическую, профсоюзы, общественные организации (за исключением националистических, которые были распущены, а их лидеры и активисты арестованы), амнистированы и освобождены политические заключенные, место которых в тюрьмах занял верхний и отчасти средний слой военной, политической и бюрократической элиты.
Вчерашние руководители страны, не только экстремисты вроде Х.Тодзё, но и такие "либералы", как принц Ф.Коноэ и маркиз К.Кидо, которых считали кандидатами в послевоенные премьеры, были объявлены "военными преступниками": кто-то сдался властям и отправился в тюрьму Сугамо, кто-то предпочел самоубийство. Разрешалось публично критиковать не только генералов и министров, но и святая святых - институт императорской власти и лично императора, который в довершение картины публично назвал "ошибочной" официальную концепцию божественного происхождения императорского дома в своем радиообращении к народу 1 января 1946 г.2. Широкой рекой потекли разоблачительные и покаянные мемуары, на ходу пересматривалась история последних десятилетий. В последующие годы это привело к тому, что в политических и социальных науках Японии как минимум на полтора-два десятилетия установилось господство авторов марксистской и леволиберальной ориентации, что стало естественной компенсацией за их вынужденное молчание с начала 30-х годов (впрочем, многие либералы и даже марксисты тогда охотно переходили в националистический лагерь, что и получило специальное название "переход")3."

http://ir-ingr.livejournal.com/103048.html
--

Развилка - Макартур перестарался... Первые же свободные выборы в Японии привели к власти левое правительство, которое провозгласило Японию социалистической республикой.

Тут американцы очухались и принялись давить...

Далее см. Южный Вьетнам 1965-75 гг.

Американцы в конце концов были вынуждены вывести оккупационные войска из Японии (но Окинаву удержали).

А Япония стала подлинной народной демократией...

 Отправлено: 16.07.06 20:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Далее см. Южный Вьетнам 1965-75 гг.

Не катит.
1. Снабжение откуда и как?
2. В конце 40-х вопросов "зачем мы туда влезли?" не будет.
3. При необходимости - те же китайцы с корейцами будут отстреливать япов с большим удовольствием и энтузиазмом. Глядишь, и с Мао на этой почве договорятся.

 Отправлено: 16.07.06 20:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Тут американцы очухались и принялись давить...

и задваили быстро. ибо они уже там а у краснояпонцев нет нифига. а у нас-китайцев нет возможностей им помочь.

 Отправлено: 16.07.06 20:27. Заголовок: Re:

Так что после 9 августа (знаем заранее и даже предупреждаем) быстро-быстро десант Красной армии на острова - а там пока амеры разберутся Япония - ещё и обозлённая Хиросимой и Нагасаки - красная.

 Отправлено: 17.07.06 17:54. Заголовок: Re:

Что вся Япония тогда - вряд ли, задавят. Армия США уже там. Для СССР серьёзно помогать японским коммунистам - сразу же нарываться на ТМВ в 40-х. В реале коммунисты в 44-45-46 в Греции близко к победе были, также в Италии, во Франции - в правительство входили какое-то время.
А вот на о. Хоккайдо Я.Н.Д.Р. в принципе могла бы возникнуть - но тогда надо туда заранее десант РККА, как выше сказано. "Северо-восточная Япония" и "Юго-западная Япония". Я.Н.Д.Р. и через пролив - Ф.Р.Я. С их дальнейшим противостоянием. По типу Кореи. Или ФРГ-ГДР. Причём, есть подозрение, что "самурайский дух" и вообще "японскость" в такой истории может больше в ЯНДР сохраниться (по аналогии с воинственностью Северной Кореи). "Красный сёгун". Кап.Япония - более американизированная-вестернизированная, чем в р.и. может быть.

 Отправлено: 17.07.06 23:58. Заголовок: Re:

Расчёт именно на то, что японцы в прямом бою знают американцев и не уважают, а потому распропагандировать - воевать честно не умеют, только так, не по -рыцарски. Бомбу кинуть И японцы капитулируют быстро перед сов.армией, а амер. - пассивное сопротивление.

 Отправлено: 21.07.06 10:11. Заголовок: Re:

24 августа 1945 года войска маршала Василевского высаживаются на Хоккайдо. Оккупационные зоны - так, как планировалось изначально. Хоккайдо - советская, Кюсю и Окинава - американская, на Хонсю совместный мандат, включая англичан и китайцев... А вот дальше можно себе представить вывод войск, начинающийся аккурат в 1950 году. Но тут под шумок товарищ Ким Ир Сен вышвыривает янкесов с Корейского полуострова, и они заявляют: хватит придерживаться договора! Подобно ФРГ, возникает district Ryukyu, состоящий из вышеупомянутых южных территорий. В ответ товарищ Сталин инициирует создание Особого района Хоккайдо (ОРХ). И получается три Японии.

Вот возможный сценарий. В каком случае возможный? Мне кажется, надо допустить, что у янкесов не сработала вторая бомба, в связи с чем, обладание ядерной дубиной являлось не столь уж очевидным. Стоит ли так бояться оружия, которое действет через раз? Видимо, нет. А значит, и наглеть "вся Япония - нам" янкесы не стали бы.

 Отправлено: 21.07.06 10:13. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

у янкесов не сработала вторая бомба

Скорее, первая. ЕМНИП первая (урановый "Малыш") предварительно не испытывалась. Правда, там конструкция дубовая, несрабатывание проблематично.

 Отправлено: 21.07.06 10:40. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

Мне кажется, надо допустить, что у янкесов не сработала вторая бомба, в связи с чем, обладание ядерной дубиной являлось не столь уж очевидным.

Интересная развилка, хотя не уверен что такое могло произойти в реале...

 Отправлено: 21.07.06 17:49. Заголовок: Re:

Кстати, а действительно, Малыш не срабатывает - это вариант. Японцы ведь его по винтику разберуть...

 Отправлено: 22.07.06 15:39. Заголовок: Re:

Ещё бы! Ведь принцип-то действия у бомб был разный. Но если не сработает первая, будет уж чересчур сильное отклонение от Генеральной линии

 Отправлено: 03.08.06 00:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.08.06 08:45. Заголовок: Re:

monk пишет:

цитата:

что было бы если в июле 1945 испытание детища "Манхетеннского проэкта" прошло крайне неудачно и так как президент трумен подписал план о вторжении оно и состоялось как было намечено 1 ноября 1945

Подозреваю, что значение Хиросимы для капитуляции Японии сильно преувеличено. Хиросима - детский лепет по сравнению с Токио 09.08.45. Концепция "Капитуляция - следствие ядерной бомбардировки" появилась в США как оправдание задним числом. А настощей причиной ядерного удара было желание испытать новое оружие в боевых условиях, раз есть возможность и заодно показать СССР - вот дескать, что у нас есть . Так что не будь Хиросимы - был бы Пьхеньян 5 годами позже.

А капитуляция Японии - следствие:
1) Безнадёжности и усталости от голода и бомбёжек
2) Как последний добивающий фактор - вступление СССР в войну, т.е.:
- терялась последняя призрачная надежда сыграть на сов.-амер. противоречиях
- терялась последняя (и самая близкая и развитая) сырьевая база
- терялась возможность того, что враг испугается жертв и не пойдёт на вторжение, ибо СССР не испугался бы

 Отправлено: 03.08.06 09:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Концепция "Капитуляция - следствие ядерной бомбардировки" появилась в США как оправдание задним числом.

Не совсем так. Безусловно, война японцами уже была проиграна и тех же результатов можно было бы достичь без атомной бомбы. Однако, именно атомная бомба дала императору реальный повод вмешаться и потребовать от военных капитуляции. Не будь ее, не факт, что японцы капитулировали бы.

Динлин пишет:

цитата:

Как последний добивающий фактор - вступление СССР в войну

Его значимость - примерно на том же уровне, что и бомбы (во всяком случае, на заседании с участием императора обсуждали оба этих фактора примерно на равных). И кстати, к влиянию этого фактора следует добавить боязнь коммунизма в Японии (надо побыстрей сдаться США, пока не пришли коммунисты).

 Отправлено: 03.08.06 10:21. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Подозреваю, что значение Хиросимы для капитуляции Японии сильно преувеличено. Хиросима - детский лепет по сравнению с Токио 09.08.45. Концепция "Капитуляция - следствие ядерной бомбардировки" появилась в США как оправдание задним числом.

Безусловно, капитуляция Японии есть следствием множества причин, в том числе, и вступлением СССР в войну и "показательной поркой" Квантунской армии, но все же решение принималось 14 августа сразу после бомбежек, а посему фактор атомной бомбы также не следует сбрасывать со счетов, он был, на мой взгляд, одним из решающих. И дело тут даже не в том, что американская бомбарировка в основном деревянного Токио зажигательными бомбами привела к потерям мирного населения, большим, нежели потери при бомбарировке Хиросимы - тут дело в психологическом влиянии применения подобного супероружия...
В общем, в случае высадки на Родные острова, Макартур, Нимиц и Маршалл забивали цифры потер более 100 000 джи-ай. Думаю, эту цифру можно смело увелечивать в три раза, как минимум. Амеры еще не знали, что помимо ополченцев с палками, японское командование подготовило для них еще несколько сюрпризов.

 Отправлено: 03.08.06 10:39. Заголовок: Re:

ИМХО считать японцев фанатиками - "ба-альшая ашыпка".
По крайней мере, прецедент командора Перри показывают, что к аргументам типа "большая дубинка" они прислушиваются. Так что 2-3 налета по типу Токио и вынос Квантунской Армии - и они капитулировали бы даже без АБ.

 Отправлено: 03.08.06 10:52. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Так что 2-3 налета по типу Токио и вынос Квантунской Армии - и они капитулировали бы даже без АБ.

Возвращаемся к старой-доброй теме: почему, когда требовалась воля для того, чтобы переломить ход сражения (беру как пример морские, поскольку лучше знаю эту тему, - Гваалканал, Мидуэй, Лейте)японские командиры ВСЕГДА отворачивали, уходили, не завершали, причем практически все - Нагумо, Ямамото, Курита. Нет, конечно, исключения из правила - абсолютно запланированная смерть группы Сойдзи Ишимуры под огнем орудий эскдры "перл-харборсих старичков" под команой жесси Олдендорфа в Сюригао или героический отвлекающий маневр Озавы, оказавшийся, впрочем, напрасным - оба случая во время битвы при Лейте - но это лишь подтвержает правило. В общем, не наблюаю я в них самурайского духа и стремления стоять до конца. Так что потверждаю на этих примерах вышеизложенный тезис уважаемого СерБа.

 Отправлено: 03.08.06 11:14. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В общем, не наблюаю я в них самурайского духа и стремления стоять до конца.

вот, что значит пиар о самурайском духе. А отбрось его и война на Тихом океане, по сути превращается в очередную колониальную войнушку белого человека. Да местами было тяжело (ну бывает), но в основном это "охота на куропаток".

 Отправлено: 03.08.06 11:19. Заголовок: Ведем Японию к почетной сдаче

Приветствую всех!

По моему в отдельную тему эту развилку не выносили...

СССР и Япония в начале 45-го подписали тайное соглашение о разделе Китая,Кореи и Курильских островов в обмен на нейтралитет СССР.
В после завершения крупномасштабных военных действий в Европе СССР под предлогом того, что армия понесла большие потери, промышленность и сельское хозяйство находится в упадке, всячески оттягивает свое вступление в войну с Японией (тянем примерно до зимы 45-46 гг). При этом на занятые советскими войсками территории стягивается все больше и больше резервов. Англичане и американцы, очень озабоченные таким развитием событий вынуждены усилить свою группировку в Европе оттягивая с Тихоокеанского театра военных действий авианостцы и пехотные дивизии. США бережет свои драгоценные бомбы не пуская их в ход.
Бодаемся так до начала зимы 45-46 годов, при этом сознательно затягивая раздел Германии. В США и Англии растет недовольство: русские уже не воюют почти полгода, а мы досих пор в состоянии войны с Японией. Советская пропаганда умело подогревает недовольство в армии союзников и среди гражданского населения. Попытки правителств США и Великобретании обвинить в продолжении войны с Японией русских мягко говоря приводят к обратному эффекту. Когда ситуация достигает почти пика, СССР наконец объявляет войну Японии, но с переброской войск из Европы не спешит и действует только силами Дальневосточной группировки сухопутных сил и Тихоокеанского флота. Приэтом СССР занимает только те территории, которые оговорены в подписанном ранее тайном пакте. Япония через 1-2 недели предлагает подписать акт о своей капитуляции.

 Отправлено: 03.08.06 11:20. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

война на Тихом океане, по сути превращается в очередную колониальную войнушку белого человека

Перл-Харбор, однако, этому тезису противоречит.
Скорее, тут попытка "Колонизирванных" сменить статус на "колонизаторов" и сопротивление "Колонизаторов" старых.
Попытка не удалась, однако изменение статуса все же достигнуто.

 Отправлено: 03.08.06 11:23. Заголовок: Re:

monk пишет:

цитата:

испытание детища "Манхетеннского проэкта" прошло крайне неудачно и так как президент трумен подписал план о вторжении оно и состоялось как было намечено 1 ноября 1945 г.

ну во первых, начать надо с того, что в августе 1945 г. как и в реале началась советско-японская война.

Как я понимаю, мы постулируем как факт НЕкапитуляцию Японии.

В результате, в августе-сентябре, Квантунская армия будет разгромлена, советские войска займут Маньчжурию, всю Корею, Южный Сахалин и Курилы.

После чего начнется подготовка к советскому вторжению в Японию - на Хоккайдо, с Южного Сахалина и Курил и на Хонсю и Кюсю, через Цусимский пролив.

Наверняка союзники вторжение согласуют. И зоны оккупации заранее поделят...

Думаю никаких чрезмерных потерь ни у американцев ни у советских войск не будет. Задавят числом и техникой...

 Отправлено: 03.08.06 11:26. Заголовок: Re:

Э... А как в этом случае с Ялтой? В реале из Сталина просто выдавили обещание вступить в войну с Японией через 2-3 месяца после окончания войны в Европе. Он тянул до последнего: 8 мая подписана капитуляция Германии, 8 августа объявлена война Японии - как раз 3 месяца. Не будет обещания в Ялте - союзники хапнут еще бОльшую часть Германии и будут долго прессовать по поводу Польши. В реале СССР решал, что будет выгоднее.

То есть, предварительный контакт Японии с СССР должен быть не позднее осении 1944, возможно, даже до битвы в заливе Лейте. А кто в Японии на этот момент решится на такое?

 Отправлено: 03.08.06 11:39. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Думаю никаких чрезмерных потерь ни у американцев ни у советских войск не будет. Задавят числом и техникой...

Не совсем так. Потери будут и большие. Кстати, подобный сценарий рассматривался в сборнике "Победа восходящего солнца" (правда я с трудом продрался через жутчайший перевод). Потери прогнозировались весьма большие (особенно с учетом того, что в этот раз целями камикадзе были бы не авианосцы, а транспорты). Плюс, вскоре после капитуляции был очень мощный тайфун, нанесший флоту США тяжелейшие потери. А случись это во время войны?

 Отправлено: 03.08.06 11:42. Заголовок: Re:

Кроме того, СССР надеялся на получение репараций с западной зоны, оборудования оттуда же, кредитов от США. Тем более и не собиралась Япония отдавать СССР столько всего (самый-самый максимум - отдали бы Сахалин и все).

 Отправлено: 03.08.06 11:44. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

В реале СССР решал, что будет выгоднее.

Да, согласен. Положим было решено, что ослабленная, но благодарная Япония лучше втоптанной в пыль Германии, которую еще надо восстановить.

 Отправлено: 03.08.06 11:55. Заголовок: Re:

Занимая описанную мною позицию СССР вполне спокойно или если хотите экстренно вывозил из захваченных территорий все, что мог. А в РИ кредиты эти мы получили? Относительно территорий, так Япония в РИ все свои приобретения потеряла, а так получит нехилый кусок Китая и Кореи, да и часть Курил останется за ней.

 Отправлено: 03.08.06 12:01. Заголовок: Re:

Surge пишет:

цитата:

оттягивая с Тихоокеанского театра военных действий авианостцы и пехотные дивизии.

А смыслим авианосцы оттягивать? У них и так и авиации и СВ в Европе вполне сопоставимое количество с РККА