Отправлено: 27.04.06 23:57. Заголовок: Еще одна победа белогвардейцев

Найдено в сети: http://u-volga.ru/forum/index.php?showtopic=13&st=0

 Отправлено: 05.05.06 21:16. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Соотношение сил и потерь под Екатеринодаром:

Белые штурмовали Екатеринодар несколько раз. Без толку. решение командира лично возглавить атаку - свидетелсьвто понимания безысходности ситуации. Это ход ва-банк, желание сохранить честь ценой гибели.

 Отправлено: 05.05.06 21:19. Заголовок: Re:

"решение командира лично возглавить атаку"

Совершенно обычное дело в гражданвсих войнах (с обеих сторон).

 Отправлено: 05.05.06 21:21. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Не в моем списке, а в списках Волкова очень много офицеров в звании ниже полковника, которые благополучно доживали свой век в Австралии, Аргентине, и т.д.

1.Вообще-то нас живые офицеры не интересуют,нас интересуют мертвые офицеры в чине ниже полковника. Они у Волкова есть?
2. ЧтоВЫ скажете на данные попотерям Шамбарова?

 Отправлено: 05.05.06 21:26. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Совершенно обычное дело в гражданвсих войнах (с обеих сторон).

Да ну? Хоть один случай того чтоб ВЫСШИЙ командующий шел в атаку со штыком наперевес был?

 Отправлено: 05.05.06 21:30. Заголовок: Re:

Рашпиль и Римский-Корсаков - полковники...
Из 400 убитых офицерами, полагаю, были все...

 Отправлено: 05.05.06 21:31. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Рашпиль и Римский-Корсаков - полковники... Из 400 убитых офицерами, полагаю, были все...

Вот видите, так о чем мы с Вами спорим, если Вы сами их считаете убитыми?

 Отправлено: 05.05.06 21:43. Заголовок: Re:

Да не я их считаю убитыми - они на самом деле были убиты. Но уцелевших, и благополучно прошедших всю войну было в процентном отношении гораздо больше.

А спорим мы (я во всяком случае) по большому счету о том, что белые в принципе, могли победить в Гражданской войне. Только России не стало бы от этого легче, и утро 22 июня 1941 началось бы также трагично, как оно и началось.

 Отправлено: 06.05.06 00:21. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

22 июня 1941

Я конечно не сторонник "бабочников", но вот это вот - детерминизм вульгарнейшего пошиба. Это годится для какого-нибудь политического памфлета но никак не для серьезной альтисторической разработки

Для начала - приход в Германии к власти нацистов есть событие в данной конфигурации ооочень маловероятное

 Отправлено: 06.05.06 06:14. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Но уцелевших, и благополучно прошедших всю войну было в процентном отношении гораздо больше.

НУ и что? Войнуто они проиграли. кстати, потери в 400 убитых для 3-тыс. армии- это знаете ли очень много(особенно если раненых добавить..)

 Отправлено: 06.05.06 06:22. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А спорим мы (я во всяком случае) по большому счету о том, что белые в принципе, могли победить в Гражданской войне.

В теории конечно могли, но вот для страны это было намного хуже, чем победа большевиков. Прежде всего, у белых нет единства. Все эти Деникины, Колчаки, Юденичи и пр. действовали совершенно самостоятельно, признавая власть "Верховного правителя" только официально (и то с большим трудом). И вот они победили. А дальше? Начинается второй раунд Гражданской войны. В которой бои меж собой ведут уже сами белые. Они уже вкусили власти и не захотят отдавать ее кому-либо другому. Неужели вы думаете, что возьми Колчак Москву, то Деникин или Юденич тут же прибегут к нему с поздравлениями? Ничуть не бывало. Они имеют свои амбиции и свои войска, и будут продолжать войну уже за СВОЕ лидерство. В лучшем случае Россия после победы белых будет напоминать Китай того времени. Номинальное центральное правительство (не имеющее никакой реальной власти) и куча "милитаристких клик", ведущих свою политику и вооруженную борьбу между собой.

 Отправлено: 06.05.06 06:53. Заголовок: Re:

Извините, вопрос не по теме - как у вас подсчитываетя рейтинг (что означает 4 звезды?)

 Отправлено: 06.05.06 10:40. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

как у вас подсчитываетя рейтинг (что означает 4 звезды?)

Не знаю. Наверное по количеству постов. Но у нас на это никто не обращает внимание.

 Отправлено: 06.05.06 11:39. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Начинается второй раунд Гражданской войны. В которой бои меж собой ведут уже сами белые

ну русские белые -вряд ли. но вот с националами -петлюры, закавказцы, прибалты -будет. да и с поляками -очень вероятно.

 Отправлено: 06.05.06 11:47. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

но вот с националами -петлюры, закавказцы, прибалты -будет.

Полностью согласен- ибо так и в РИ было- например, подлое предаиельство эстонцев русской армии Юденича, бои с грынунами при отступлении от Новороссийска...Но добавлю- и японскую подстилку атамана Семенова не забудьте...тоже ЗАСЛУЖИЛ...

 Отправлено: 06.05.06 11:49. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Неужели вы думаете, что возьми Колчак Москву

Колчак по-любому Москву бы не взял.

Леший пишет:

цитата:

и будут продолжать войну уже за СВОЕ лидерство.

Ни на чем не основанное утверждение.

Sergey-M пишет:

цитата:

петлюры

Выносится в ходе наступления Деникина

Sergey-M пишет:

цитата:

закавказцы, прибалты

О! Вот тут нужен таймлайн и точка развилки. Чтоб было понятно с кем именно воевать будут и чем дело кончится.

Sergey-M пишет:

цитата:

да и с поляками -очень вероятно

А вот тут у меня сомнение. С Польшей могут и договорится.

Мне все больше нравится вариант попадания Юденича в Сибирь в октябре 18-го года (вместе с Колчаком). Т.о. основные отличия от реала будут с весны 19-го года. Да! Самое главное - Гайда слетит сразу после провозглашения Юденича Верховным.

 Отправлено: 06.05.06 13:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

С Польшей могут и договорится.

на каких условиях? границы 1772 года? деникин предлагал что то близское к границе 1920-го но поляки отказались.
Крысолов пишет:

цитата:

Колчак по-любому Москву бы не взял.

вместе с деникиным.более успешное весенне наступление колчака и перенос услиий Добрармии на царицын.полсе нормальногосоединения можно и о Москве думать
Крысолов пишет:

цитата:

Выносится в ходе наступления Деникина

в реале уцелел. конечно добьем.

 Отправлено: 06.05.06 13:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

на каких условиях? границы 1772 года? деникин предлагал что то близское к границе 1920-го но поляки отказались.

Тут ведь какой момент. В случае победы белых, поляки будут себя неуверенно чувстовать в том смысле что Антанта их не поддержит. А Антанта их таки не поддержит.
Решатся все будет в ходе многосторонних переговоров. Уверен, что из Минска поляки уйдут. Скорее всего с Россией граница пойдет по старой границе Царства Польского и австро-русской плюс пару уездов. Если поляки взбрыкнут и начнут наступление - то война и контр удары белых. До Варшавы конечно не дойдут, но при минимальных успехах вновь сядут за стол переговоров и под нашимом Антанты поляки уступят. Зато другой кульбит может быть. В зависимости от того когда белые возьмут Москву - уступки поляков на восоке союзники могут компенсировать за счет приращений на Западе. И отдатуд полякам Силезию и Мазуры. Из этого крайне интересный расклад выйдет.

Sergey-M пишет:

цитата:

вместе с деникиным.

Это я и имею ввиду.

Sergey-M пишет:

цитата:

более успешное весенне наступление колчака

Для этого колчаковскую Ставку менять надо. Поэтому вариант Юденича мне очень нравится.

Sergey-M пишет:

цитата:

перенос услиий Добрармии на царицын.

Они и так на него главный удар наносили. В случае успеха сибирских армий давление Деникина на северо-восток только усилилось бы.

Sergey-M пишет:

цитата:

в реале уцелел. конечно добьем

Вот именно. Петлюра кстати может под крыло Польши уйти в лихолетье. Зато УГА в полном составе перейдет к русским.

 Отправлено: 06.05.06 13:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Петлюра кстати может под крыло Польши уйти в лихолетье

куда он собсвенно и ушел.
Крысолов пишет:

цитата:

Для этого колчаковскую Ставку менять надо. Поэтому вариант Юденича мне очень нравится.

так вот будет в ставке сидеть юденич. а яразве против?
Крысолов пишет:

цитата:

Они и так на него главный удар наносили.

рази? там толко кавказская армия и временно 4 донской корпус. а добрармия таки в донбассе

 Отправлено: 06.05.06 13:59. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

куда он собсвенно и ушел.

Дело в том что в это случае, если он ушел не от большевиков, а от белых, то все украинцы навсегда заклеймят его как предателя.

Sergey-M пишет:

цитата:

так вот будет в ставке сидеть юденич. а яразве против?

Договорились. Один вопрос остался - как Юденича в Омск перебросить.

Sergey-M пишет:

цитата:

рази? там толко кавказская армия и временно 4 донской корпус. а добрармия таки в донбассе

Так Добрармия это не вся ВСЮР. Тем более что в Донбассе была тяжелая обстановка.

 Отправлено: 06.05.06 14:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так Добрармия это не вся ВСЮР. Тем более что в Донбассе была тяжелая обстановка.

ну я в курсе. но добраримя примерно равна кавказской по численности и куда выше по качеству.Крысолов пишет:

цитата:

как Юденича в Омск перебросить.

блин, он весь 18 год в хельсинках сидел.

 Отправлено: 06.05.06 14:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

блин, он весь 18 год в хельсинках сидел.

Он вроде из Питера в Финляндию только в октябре 18-го перебрался

 Отправлено: 06.05.06 14:44. Заголовок: Re:

да, даже в ноябре. т.к. он с мая 17-го в птере,то мог бы нелегально на восток перебратся. но вроде все на юг бежали кто хотел. почему его вдруг озарит идти на восток -к КОМУЧу?

 Отправлено: 06.05.06 16:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

.к. он с мая 17-го в птере,то мог бы нелегально на восток перебратся. но вроде все на юг бежали кто хотел. почему его вдруг озарит идти на восток -к КОМУЧу?

Вот и я об этом думаю. Вопрос о перебазировании Юденича в Сибирь прямо из Питера отметаем сразу. Никаких причин нет.
Почему он не поехал на Юг, тоже не ясно. То ли стремно было, то ли не хотел.
Единственный вариант я вижу: после большевитского переворота Юденич матерится, собирает манатки и быстро уезжает в Стокгольм (типа слух прошел, что всех генералов стрелять будут). Узнав о Бресте матерится еще сильнее и на нейтральном корабле плывет... не знаю куда. Толко в Америку. Но что ему там делать - не знаю. А в Америке узнает про падение Соввласти в Сибири. Ну и как Колчак, на всех порах мчится во Владивосток. А там уж все само собой пойдет.

 Отправлено: 06.05.06 17:19. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вроде все на юг бежали кто хотел. почему его вдруг озарит идти на восток -к КОМУЧу?

А у него на Каме/в Сибири никаких земель (или интересов) не имеется?
У меня один из прадедов (единственный из них, что активно за белых воевал) так "путешествовал" в 17 - с Кавказа к Вятке (т.к. там дом, имение, семья...). Правда потом все равно ушел не к Колчаку, а на Север...

 Отправлено: 06.05.06 17:30. Заголовок: Re:

Можно еще как Колчака - атташе в Штаты послать при Временных

 Отправлено: 06.05.06 19:13. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А у него на Каме/в Сибири никаких земель (или интересов) не имеется?

земель точно нет. интересы -хз, был НШ КазВО до войны.

 Отправлено: 07.05.06 18:47. Заголовок: Re:

1.….приход в Германии к власти нацистов есть событие в данной конфигурации ооочень маловероятное

По-моему, вполне вероятное, причем возможно это произошло бы даже раньше 1933 года.
Основа «Майн кампф» все-таки «Дранг нах Остен», а борьба с коммунизмом вторична.
Война между Россией (с любым государственным строем) и Германией (также с любым государственным строем), в начале 40-х была неизбежной.

2. По поводу «усмирения-присоединения» Польши: один из лозунгов «белого движения» - «За единую и неделимую Россию». Сказавши «а», пришлось бы говорить «б», чего бы это ни стоило. Но цена, я думаю, была бы не слишком велика – со второго раза присоединили бы.
Антанта поддержала Польшу в борьбе с большевиками, но с какой стати ей (Антанте) было, извиняюсь за выражение, рвать задницу, защищая Польшу от Добрармии, представителем которой на переговорах по Польше был бы (допустим) полуполяк Деникин?
Территория России в этом случае увеличилась бы по сравнению с довоенной за счет Германии, но для Запада это было бы не столь критично, поскольку в принципе это ничего не меняло (Россия, в случае чего, один черт была бы заперта на Балтике).
А вот Стамбул и проливы – это да, тут бы они упирались до последнего.

 Отправлено: 07.05.06 20:37. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Антанта поддержала Польшу в борьбе с большевиками, но с какой стати ей (Антанте) было, извиняюсь за выражение, рвать задницу, защищая Польшу от Добрармии

По тем же самым причинам, по которым помогала против большевиков. Неужели вы думаете, что Антанта помогала Польше лишь из-за нелюбви к коммунистам?

 Отправлено: 08.05.06 09:02. Заголовок: Re:

Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу?
На чем бы базировался их так сказать, PR?
Нашлись бы добровольцы защищать Польшу от вчерашних союзников?
Какими бы глазами Вейган смотрел в глаза Колчаку?

 Отправлено: 08.05.06 10:11. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу?

Борьбой с "русским империализмом". Кстати, во многих западных антикоммунистических агитках, борьба с "красными" прямо называется борьбой с "русским империализом". Поэтому возрождение "единой и неделимой" было для Антанты не менее приемлимо, чем "пролетарии всех стран".

 Отправлено: 08.05.06 14:35. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу?

Во время ПМВ все воюющие стороны, включая Россию, даали торжественные обещания восстановить после войны независимое польское государство. Обещания надо выполнять. Не для того народы демократических стран долгих 4 года не на жизнь а на смерть боролись против германского империализма, чтобы российские империалистические варвары, залившие кровью собственную страну, вновь наложили ярмо на свободолюбивый польский народ и т. д. и т. п.

 Отправлено: 08.05.06 15:46. Заголовок: Re:

А отдать Константинополь России разве не обещали?

Сколько поляков воевали на стороне Германии? За что же им такая благодать?

 Отправлено: 08.05.06 16:04. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Война между Россией (с любым государственным строем) и Германией (также с любым государственным строем), в начале 40-х была неизбежной.

Удивительно категоричное заявление. Можно его обосновать?

Обратите внимание, я не утверждаю, что война между Россией и Германией была невозможна. Могло повернуться по-всякому. Но "неизбежна"?

 Отправлено: 08.05.06 17:39. Заголовок: Re:

А слишком много было желающих столкнуть Россию с Германией.
Да и сами, что самое любопытное, были не против воевать именно с Германией.
А с кем еще?

 Отправлено: 08.05.06 17:43. Заголовок: Re:

Вообще-то для более или менее укрепившегося белого режима вполне естественно размышление о реванше против Японии. Причин много. Я не говорю, что такая война будет неизбежна, но попробовать будет хотеться. А немцев как минимум первые лет 10 будут считать достаточно наказанными.

 Отправлено: 08.05.06 17:52. Заголовок: Re:

А Япония это само собой...

P.S. Без обид, но вы мне не даете слова добром сказать, и похоже не читали концовку темы, а именно - в случае победы белых, через двадцать лет России пришлось бы воевать на два фронта.

 Отправлено: 08.05.06 17:59. Заголовок: Re:

Я читал концовку темы. И согласен с упреками в историческом детерминизме. Уже попытки подчинить Польшу вооруженным путем вызовут очень большие сложности. С Японией надо воевать либо еще до середины 20-х, либо уже только через 20 лет после этого, но не в начале 30-х. Жестокое подавление мятежей на западных окраинах при наличии тлеющего конфликта с Японией - авантюризм, на который вряд ли пошло бы вменяемое правительство. В общем, сомнительно.

 Отправлено: 08.05.06 18:34. Заголовок: Re:

А кто сказал, что правительство было вменяемым?

 Отправлено: 08.05.06 20:39. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А кто сказал, что правительство было вменяемым?

А не вменяемое у власти не долгоудержится.

 Отправлено: 08.05.06 22:18. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А отдать Константинополь России разве не обещали?

А разве обещали?
И если обещали, то в тайном договоре или громогласно?
И вообще, Англо-французская Антанта хозяин в Европе и сама решает - какие обещания выполнять, а какие - нет, а Россия истощена гражданской войной.
Нетконечно, если будут очень заинтересованы в этот момент в России, то конечно ей позволят многое. Но с чего вдруг такая заинтерессованность?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А не вменяемое у власти не долгоудержится.

А тут я с вами не согласен. История показывает, что иногда невменяемое правительство имеет больше шансов, чем вменяемое